标题: 对于元朝和清朝的一个疑问???
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发表于 2008-10-14 10:35 资料 短消息 只看该作者
对于元朝和清朝的一个疑问???

前几日买了《明朝那些事》,看了看,有个问题冒了出来,高手帮忙答下。

宋朝、明朝,两个朝代所创造的物质文明是辉煌灿烂的,但这两个王朝都灭亡在关外民族的手中,那么问题就来了,为什么记载宋、明朝的史书中,明朝的史书会失真失的那么离谱

相比之下,元朝施政时期的“有色人种划分”好象比清朝还过分,为什么宋朝的历史却没有多少失真呢



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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

顺平侯
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发表于 2008-10-14 10:50 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
因為明史被辮子閹割過了。


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发表于 2008-10-14 10:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
偶认为,与满人相比,蒙人文化尤其落后,不象满人那样被汉人羁縻已久,属于熟蕃。因此偶估计当权者不太了解历史文化之于一个民族的意义。象“欲亡其国,先亡其史”的概念,蒙古人心中肯定是没有的。所以,他们对于汉文化,以暴力压制则有之,但篡改伪造这种润物细无声式的高难度动作则无。
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发表于 2008-10-14 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者
俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番,修史这类高难度的活也玩不转,充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已,最终修史的还不是汉人?
汉字的神奇大家都知道,同一件事说“屡败屡战,屡战屡败”就与“屡战屡败,屡败屡战”大不相同。按倒觉得,还有相当一部分原因是宋虽灭,但即使末代,百姓生活也还过得去,无大的失德,民心度较高,而元的大肆杀戮,更映现出宋的好来;而明却诸多失德,末期更是民不聊生,而清得统治与元比起,平和的多,且开国后生产恢复的不错,百姓起码能活下去。两相对比,元的汉人思宋,清的百姓却未必思明。
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发表于 2008-10-14 11:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
修史的是什么阶层?士大夫。
最得士大夫之心的是哪个朝代?
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发表于 2008-10-14 11:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 11:34 发表
俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番,修史这类高难度的活也玩不转,充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已,最终修史的还不是汉人?
汉字的神奇大家都知道,同一件事说“屡败屡战,屡战屡败”就与“屡战屡败,屡败屡战”大不相同。按倒觉得,还有相当一部分原因是宋虽灭,但即使末代,百姓生活也还过得去,无大的失德,民心度较高,而元的大肆杀戮,更映现出宋的好来;而明却诸多失德,末期更是民不聊生,而清得统治与元比起,平和的多,且开国后生产恢复的不错,百姓起码能活下去。两相对比,元的汉人思宋,清的百姓却未必思明。

满人自己的确玩不转这种高难度动作,事实上也不需要他们亲自去玩,只需要下个最高指示而已,自然就有汉人去替他们完成。

问题在于蒙人连这个最高指示都不知道下。

至于说清朝百姓未必思明,这未免有点胡说了。其他的不说,仅仅从李定国(张献忠部将)奉桂王、李锦(李自成侄子)奉唐王这件事情上来看,就知道当时人心如何了。否则他们没有必要去奉明宗室。

说清朝百姓不思明,则此起彼伏的民众自发抵抗从何而来?既然明朝民不聊生而清朝能活下去,那为什么不见老百姓壶浆箪食以迎接王师?而让我们看到一幕幕誓死抵抗的画面?

说清朝百姓不思明,那么贯穿清朝二百九十余年的反清复明的思潮从未平息这一事实又当何解?天地会、天理教、小刀会等等会社,无不以此为号召,就连孙中山革命,都以“驱除鞑虏”为口号,而革命成功后,即往明太祖陵拜谒,如果真的是民心厌明,那这些人是疯了魔了,居然提出一个老百姓都反感的口号?
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发表于 2008-10-14 12:24 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 11:34 发表
俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番,修史这类高难度的活也玩不转,充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已,最终修史的还不是汉人?

谁说乾隆玩不转?

乾隆四十七年,四库馆第一次汇总上报应毁图书名单,共全毁、抽毁书325种。乾隆下令:不但书要毁,木刻版片也要焚毁。斩草除根。以后连续数年,每年都有四库馆上报应毁图书名单。从有关文档中可以得知,乾隆这样禁书共历时十九年,约占他在位时期的三分之一。在这十九年中,乾隆一共烧了多少书?没有精确的统计,但商务印书馆在1937年曾出版《全毁抽毁书目》一书,加上有人在江西、广东等地所获有关记录,可统计出以下数字:全毁书2456种,抽毁书403 种,销毁书板50种,销毁石刻26种。《四库全书》收书不过三千四百多种,而焚毁的书竟然也有三千多种,这样的编书,其居心何在,可想而知。


任松如在他的《四库全书答问》一书中,对乾隆通过编纂《四库全书》大肆摧残中华文化的行径作了入木三分的概括:“吾国王者专断,以乾隆为极致。其于四库书,直以天禄、石渠为腹诽偶语者之死所,不仅欲以天子黜陟生杀之权,行仲尼褒贬笔削之事已也。删改之横,制作之滥,挑剔之刻,播弄之毒,诱惑之巧,搜索之严,焚毁之繁多,诛戮之惨酷,铲毁凿仆之殆遍,摧残文献,皆振古所绝无。”

鲁迅:“……文字狱不过是消极的一面,积极的一面,则如钦定的四库全书,于汉人的著作,无不加以取舍。所取之书,凡有涉及金、元之处者,又大抵加以修改,作为定本。……驾驭汉人,批评文化,利用文艺之处,分别排比……我们不但可以见到那策略的博大和恶辣,并且还能够明白我们怎样受异族主子的驯扰,以及遗留至今的奴性的由来的罢。”

顾颉刚:“……孟轲改为孟子,足制四夷改为足制远方,………我觉得印行《四库全书》是一件极蠢苯的举动,突然使得世界上平添了许多错误的书,实非今日学术界所允许。”
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发表于 2008-10-14 12:43 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #6 三种不同的红色 的帖子

呵呵,到底是谁胡说?

李定国这类人也要算有效例证,那张勋的辫子军算不算民初百姓思清的有效例证?吴三桂永利墓前指天画地的号称给明朝报仇也是对明朝忠心不二的有效例证?

自发抵抗何来?俺到不知道,嘉定三屠是因为追思明朝还是反抗剃发?满清渡江南下,所受抵抗轻微,攻城略地势如破竹,要知道,桂王、唐王可还都在,咋没有百姓奋起一击?反而剃发令一下,烽烟四起,遍地义军?百姓为的可不是腐朽没落的明王朝,而是身为汉人的尊严,您倒好,大笔一挥,为了民族尊严成了某家某姓的孝子贤孙。

“壶浆箪食以迎接王师”这话是不是有些无赖了?按你这逻辑,那张勋复辟,百姓又给头上粘条假辫子算什么?

驱除鞑虏不假,俺咋就看不见有“复明”两个大字?
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发表于 2008-10-14 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者
好吧, 就连嘉定三屠的清狗也被人认同, 那明朝可能确实是很"差".
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发表于 2008-10-14 13:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 12:43 发表
呵呵,到底是谁胡说?

李定国这类人也要算有效例证,那张勋的辫子军算不算民初百姓思清的有效例证?吴三桂永利墓前指天画地的号称给明朝报仇也是对明朝忠心不二的有效例证?

自发抵抗何来?俺到不知道,嘉 ...

笑,李定国,是张勋之类所能比的?

拿吴三桂,那就更可笑了。连吴三桂都要以为明朝报仇为名,说明啥?说明人人厌明?要知道吴三桂是一个什么样的货色,根本不得人心,三藩一造反,还险些掀到整个清朝,更说明什么?
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发表于 2008-10-14 13:17 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 12:43 发表
自发抵抗何来?俺到不知道,嘉定三屠是因为追思明朝还是反抗剃发?满清渡江南下,所受抵抗轻微,攻城略地势如破竹,要知道,桂王、唐王可还都在,咋没有百姓奋起一击?反而剃发令一下,烽烟四起,遍地义军?百姓为的可不是腐朽没落的明王朝,而是身为汉人的尊严,您倒好,大笔一挥,为了民族尊严成了某家某姓的孝子贤孙。

八十日带发效忠
表太祖十七朝人物
十万人同心死义
留大明三百里江山

谁敢说阎典吏,谁敢说江南的百姓们不是为了大明而奋起抗争。
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发表于 2008-10-14 14:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #11 慕容燕然 的帖子

自己去查嘉定三屠的资料去。

某些人为了吹嘘明朝,连基本的史实都不顾了。嘉定三屠惨案的爆发究竟是为了汉民族的尊严,还是朱明王朝的延续?把为整个民族的尊严贬低成为了某家某姓的私利。呵呵,这可真是屁股决定脑袋。
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发表于 2008-10-14 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #10 轩辕五光 的帖子

到底是谁可笑?这种军阀、政棍的举止都当真。李榷、郭汜打着为董卓报仇的旗号,你的吴三桂为明报仇说明什么,李榷、郭汜为董卓报仇一样说明什么。

按你的逻辑,呵呵,太师啊,你死的好怨,大汉人民多么爱戴你啊。
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发表于 2008-10-14 14:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
把李定国和张勋比,这本身就是你的一大错误。

吴三桂?好吧,偶们就说吴三桂。吴三桂老奸巨猾,众所周知,而他起事时,居然诡称奉朱三太子而起兵,如果说当时人心厌明,那吴三桂难道是吃饱撑的自打嘴巴?

至于老百姓反抗不是为了大明,那江阴城“悬明太祖御容于明伦堂,率众拜且哭,士民蛾聚者万人”又是咋回事?他们也是吃饱了撑得慌?
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发表于 2008-10-14 14:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 14:17 发表
自己去查嘉定三屠的资料去。

某些人为了吹嘘明朝,连基本的史实都不顾了。嘉定三屠惨案的爆发究竟是为了汉民族的尊严,还是朱明王朝的延续?把为整个民族的尊严贬低成为了某家某姓的私利。呵呵,这可真是屁股 ...

不用查资料

侯峒曾是天启五年进士,任弘光朝的通政司左通政使。嘉定恢剿义师是要恢什么剿什么不用我说明了吧。



八十日带发效忠
表太祖十七朝人物
十万人同心死义
留大明三百里江山

这是用脑袋写出来的,不是屁股。
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发表于 2008-10-14 14:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 14:23 发表
到底是谁可笑?这种军阀、政棍的举止都当真。李榷、郭汜打着为董卓报仇的旗号,你的吴三桂为明报仇说明什么,李榷、郭汜为董卓报仇一样说明什么。

按你的逻辑,呵呵,太师啊,你死的好怨,大汉人民多么爱戴你啊。

李定国的事迹你知不知道?

吴三桂打着为明报仇,不就是因为人心思明吗?否则,他吃饱撑的?

这吴三桂打着为明报仇,能与李榷、郭汜相提并论?

吴三桂可是杀了永历帝的,李榷、郭汜杀董卓了?

李榷、郭汜作为董卓的部将,不打着为董卓复仇,那就是默认董卓有罪,他们就是出师无名,不打着为董卓复仇,行吗?

居然还大汉人民,
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发表于 2008-10-14 16:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #15 慕容燕然 的帖子

是是是,原来某人的历史进程是这样的:
剃发令不下也没人去推举;大家正准备推举时,满清打探到消息抢先颁布剃发令。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-10-14 16:18 编辑 ]
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发表于 2008-10-14 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者
张勋比李定国又怎么不行了,合着张勋梦想复辟清朝就是罪该万死,李定国誓保明朝就是国士无双?作为一个朝代最后的守护者,两人都是为自己所追寻的付出全部心血,不计个人得失,人格是平等的。

再有,张勋除了妄图逆时代而动,恢复满清统治外,又有什么大的污点?李定国打着明朝的旗号,就是人心思明,张勋打着清朝的旗号,就是人心反清?再烂的无赖也有2、3个帮闲,所谓旗号无非是吸收某些特定人群而已。

在某些人那里,吸引明的遗老遗少拓展为全体百姓热烈期盼是天经地义,吸引清得遗老遗少则是3、5个人自说自话,呵呵,很强大。
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发表于 2008-10-14 16:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 16:31 发表
张勋比李定国又怎么不行了,合着张勋梦想复辟清朝就是罪该万死,李定国誓保明朝就是国士无双?作为一个朝代最后的守护者,两人都是为自己所追寻的付出全部心血,不计个人得失,人格是平等的。

再有,张勋除了 ...

笑,张勋复辟完全是一出闹剧,倘若是他是人心思清,他为何败得这么快?连他老婆都拿钱给孙中山,以表支持国民革命,真得人心啊!

李定国:

逮夫李定国桂林、衡州之捷,两蹶名王,天下震动,此万历以来全盛之天下所不能有,功垂成而物败之,可望之肉其足食乎!屈原所以呵笔而问天也!

顺治:我朝用兵,从无此失。

这是在阁下嘴中人人厌明的情况下取得的。

这两位要是人格平等,秦桧还是真能与岳飞平起平坐了。

傣族人民还真有眼无珠,为他捐资建祠。

更关键的是,张勋也只有复辟这一出闹剧,李定国是什么?一心忠于复明。这也能相提并论。

[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 16:48 编辑 ]
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发表于 2008-10-14 16:46 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
李定国比张勋?

张勋又不是满人,他凭什么为满人皇帝复辟?

张勋在复辟失败后又没殉清或者宁死他乡。

张勋在清朝被推翻后威吓不立即复辟?

张勋是跳梁小丑式的野心家,李定国是民族英雄。
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发表于 2008-10-14 17:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-10-14 16:15 发表
是是是,原来某人的历史进程是这样的:
剃发令不下也没人去推举;大家正准备推举时,满清打探到消息抢先颁布剃发令。

厌明的百姓,推举了明朝的大臣。

如果不思明,为什么剃发令一下,无数人举起反清复明的大旗?这说明,剃发令只是一个引子。若非人心思明,会推举明朝的大臣?

不思明,老百姓会响应吴之番?

[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 17:06 编辑 ]
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发表于 2008-10-14 17:26 资料 文集 短消息 只看该作者
江阴的老百姓本来觉得清和明没啥不同,算了算了,等清军来了,投降得了。反正都是混一口饭吃,就对不起朱家人得了。

结果后来一发现,我靠,还要我们把头发剃了,简直是奇耻大辱,反了!

这个时候,才突然想起大明的好来,原来大清要剃发,大明至少不用剃发啊。

可惜福王啊。。。还不知道在什么地方呢,不然,他看到这一幕肯定会感动的流眼泪。我大明二百余年,终于被这群小民们找到一个可以怀念的优点了。



啧啧。看看南明,举着大明旗帜到最后的,反而是大西和大顺两支“贼军”。
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发表于 2008-10-14 17:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 黄巾军 于 2008-10-14 17:26 发表
啧啧。看看南明,举着大明旗帜到最后的,反而是大西和大顺两支“贼军”。

延平郡王是贼军咩?
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原帖由 黄巾军 于 2008-10-14 17:26 发表
江阴的老百姓本来觉得清和明没啥不同,算了算了,等清军来了,投降得了。反正都是混一口饭吃,就对不起朱家人得了。

结果后来一发现,我靠,还要我们把头发剃了,简直是奇耻大辱,反了!

这个时候,才突然 ...

在面临死亡的情况下,您说,老百姓再思明又如何?难不成您要求老百姓个个都得向文天祥那样,才叫人心思明?

连大西和大顺两支“贼军”都至死保持着大明的旗号,说明啥?说明人心不思明?这两支贼军纯属二百五?

在看看你大清,从头到尾都是反清复明,连曾国藩打太平军举的把“不特纾君父宵之勤劳,而且慰孔、孟人伦之隐痛;不特为百万生灵报枉杀之仇,而且为上下神祇雪被辱之憾。”这个放在前面,大清果然了得啊!

[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 17:40 编辑 ]
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明清果然成为血气青年发泄心中激情的好工具了,真实的历史反而无人关心了。
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清朝的汉人。。反清复明的。,这个明应该更多指的是汉族自己的政权吧!!
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发表于 2008-10-14 18:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-14 17:30 发表


延平郡王是贼军咩?

人家是东宁王国,软禁了一个明朝宗室打个牌子,才不在乎你是不是明朝正朔呢。
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发表于 2008-10-14 18:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黄巾军 于 2008-10-14 18:05 发表


人家是东宁王国,软禁了一个明朝宗室打个牌子,才不在乎你是不是明朝正朔呢。

又是想自立山头,偏偏还要打着明的旗号。
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发表于 2008-10-14 18:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-14 17:31 发表

在面临死亡的情况下,您说,老百姓再思明又如何?难不成您要求老百姓个个都得向文天祥那样,才叫人心思明?

连大西和大顺两支“贼军”都至死保持着大明的旗号,说明啥?说明人心不思明?这两支贼军纯属 ...

江阴的老百姓举旗反了,肯定不举大清的旗,只有举大明的旗喽。别说是大明,要是之前的朝代是大猪大狗,照样举它的旗子。没办法,谁让咱们的国家始终是跟朝代联系在一起呢。

至于前面说推举明朝官员造反云云,更是让人笑死。

天下的官员不是大清的就是大明的,哦,大顺和大西太远了,够不着。我要反大清我推举的官员不就只有大明啦?这也可以成为证据???

大明养士养兵养民200年,最后肯追随大明的居然只是两只要逼死皇帝的农民军。你觉得大明好啊,我可不觉得。


我们汉人可不管什么旗帜上是大明还是大清,起来造反也只是为了自己的民族尊严,大明,早扔历史的纸篓里去了。
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发表于 2008-10-14 18:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
两宋时期,史学发达,官修的日历、实录及国史之类的史书极为繁富,元朝所得“宋史及诸注记”就有五千余册。《宋史》即是在宋国史的基础上加工而成——主持修史的文化人大概也是心慕华夏文化的,元朝在修宋史的同时,还修辽史和金史。右丞相脱脱为都总裁官,他问道:“修史以何为本”?大学士揭俣斯说:“用人为本。有学问文章而不知史事者,不可与;有学问文章知史事,而心术不正者,不可与。”他主张“一律以是非之公”,“以求归于至当而后止。”由于成书仓促,史官多裁剪拼凑而失考订整理,因此《宋史》错讹疏略极多,详略失当,内容互相抵牾,至有“芜杂”之称。


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