单由许褚战马超，马超战张飞来看三人武力 - 古典小说


	yfxymh (宇峰)

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单由许褚战马超，马超战张飞来看三人武力

看了有关为许褚鸣冤的文章，私下以罗本为依据，单看许仲康裸衣战马超，马孟起葭萌斗张飞。
许褚裸衣斗马超：
先看原文，以便分析：“许褚曰：“某来日必擒马超！”操曰：“超极英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓死战！”即时使人下战书，云虎侯单搦马超，来日决战。超在寨中与韩遂商议，忽接得战书，超大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀“虎痴”。
次日，两军出营，布成阵势，超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马立于阵前，高叫：“虎痴快出，共决一死战！”当日曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出，与马超大战一百余合，胜负未分。马匹困乏，各回军中，俱换马匹，又出阵前。两马又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，与韩遂曰：“吾见恶战者总不如许褚，真‘虎痴’也！””
最有效的交战回合数：100+100+30=230，这一点是无可争议的，交战230合，不分胜负。
影响的有关因素：许褚裸衣。
200合之后，许褚卸去铠甲，若然此刻认为许褚力尽，显然不大合理的，因为他是性起。说到这，就得看看许褚“虎痴”这个称号的由来了。“军中以褚力如虎而痴，故称虎痴。”“褚素呆滞，征战英勇，人称“虎痴””，可见“虎痴”体现了许褚两个个性，力大英勇，木讷少话。而虎字在前，痴字在后，感情色彩虎重于痴，可以有两种解释，一、打战的时候也不是很灵活，主要靠力量取胜，因为呆滞有不灵活的意思（现代汉语与古汉语基本一致）。二、打战时不比平常，也就相当于拼斗时等于换了一个人，虽然木讷，但更大程度上是投入其中，投入其中，因而显得痴。因为战斗必然有招式，单靠力量恐怕说不过去，因而在下更倾向于第二种解释。如果照第二种解释的话，许褚卸甲，从感觉上理解，许褚是由于长时间的战斗而引发强烈的拼斗意识，因而性起，卸甲，并不是要拼命。
再看卸甲。卸甲有好处，因为铠甲很重，而许褚又用大刀，卸去铠甲能够更加灵活。反问，那马超为何不卸甲，马超不卸甲是否说明其未尽全力？我想，马超不卸甲有他的原因，同时马超卸甲反而不能发挥其优势。因为铠甲也有好处啊，抵挡伤害是必然的，同时还要看马超的武器。马超用枪，枪素来以灵活著称，对于一个惯于使枪的人而言，卸掉铠甲能更大程度地发挥其灵活，但要知灵活也有樊笼，卸甲就能突破枪法灵活的瓶颈，怕缺乏说服力，况且还是大冬天。所以，马超不卸甲更能发挥其优势。而许褚具备卸甲的条件，且看其身材身高八尺，腰大十围。许褚很壮，那么他抵御严寒的能力应该更高，同时，他胖，出汗的几率更大，影响发挥。我想马超总没他胖吧？不过马超卸甲也不会因怕冷有太多影响，毕竟他是西凉长大的，决定因素在于武器。刀的主要招式就是挥、劈，削、砍，戳、刺基本上不可能。而枪正好相反。任谁都知道戳、刺的迅捷程度大于劈、砍，也许枪刺三下，刀才劈两遭也说不定。因此，许褚脱掉铠甲，提高挥刀灵活程度，更能发挥优势。可见，许、马二人，都采取了对自己有利的战斗方式，只不过许褚缺乏长远考虑，而马超显然是以静制动。
两军大骇，可见许褚裸衣制造了一定的场面气氛，也从侧面反映其艺高人胆大。再从战后马超评价“吾见恶战者总不如许褚，真‘虎痴’也！”可知马超当时也必然惊骇，心中定有恶战后心有余悸的感觉。如此，面对许褚如此恶战，试问谁敢不尽全力？马超、许褚都是奋力一战，必然发挥其本身状态的120%。
最惊心动魄的一幕：奋砍、折枪、乱打。许褚奋威举刀，便砍马超，超闪过。一般面对重型武器，最佳的方式是闪躲，再反击，刀劈过之后想要立时招架必然困难。超刺褚，被闪过，而且褚将枪夹住。这里有两种解释，一、许褚闪避不及，堪堪避开，（毕竟心窝同左右肋很近）正好夹住。二、许褚从容，本意就是闪而夹枪。如果是第二种的话，那许褚这招明显胜过马超了。如果是第一种的话，那许褚的运气也太好了。个人倾向第二种。理由，如果是堪堪避过，身体必然是急剧运动，左臂或右臂（看马超刺那边了）要么扬起、要么后撤，贴着胸侧或者离心窝很近的可能性很小。因为是无意识，而马超戳刺速度又快，许褚不可能有机会夹住枪。除非许褚手臂离心窝很近，而马超刚刚好贴着肉刺进去，因而被许褚夹住。不过这样的可能性，我只能用寒来形容。再看后文，也能证明。“（褚）将枪挟住，便弃刀。”便字作于是解，可见许褚有意识的可能性更大。当然，可能闪过夹枪都是一瞬间的思考。
许褚弃刀，也可以有两种解释，一、胜券在握，不要了。二、一时性起。个人偏向第二种。胜券在握，其实说不定。不能以一招优势判断胜负，太史慈与孙策单挑时不就两个都夹住对方的枪么？不过话说回来，许褚这下是有优势的，你要马超怎么夹刀？其二在于刀是劈砍的，握刀不像枪，一般都要双手，否则使不开，因此许褚很可能是因为一只手不好用刀，因而扔了，不管了。这和他虎而痴的性格有点像。
折枪，明显许褚力大，马超吃亏。至于乱打之后，曹操恐许褚有失，主要就在于许褚失于计较，裸衣。两个人既然是乱打，那就无招式可言了，马超身上有铠甲，那么即使枪头在许褚手上，也不能对其造成重大伤害，毕竟枪是靠刺，而乱打，明显倾向于敲。而许褚就不一样了，大冬天，被棍子敲一下会很痛的，而曹操离得远，一时失察，又不知道枪头在谁手上，万一许褚被枪头戳一下，不久死翘翘了么？当然恐他有失了，因此不能说马超占优势。
最终的结果：曹军败。许褚中两箭。很多人认为这就是许褚不如马超的铁证，其实不然。许褚中箭是必然，他在最前面，而且有没铠甲，只中两箭还算很不错的说，当时已经是混战，弓弩枪矛什么都用了，哪还算单挑呢？我想马超当时应该是回阵找把枪再来，而许褚的第一意识应该是后退。许褚后退那么曹军诸将也必然会受影响，随他一起后退也比较正常，何况曹操本意就是要救许褚，不是真正想和马超K阵地战。
总结：其实两人都有获胜的几率，但马超获胜的几率比许褚小。
许褚的力量与招式都比马超强，力大，夹枪。而马超胜在灵活，反应敏捷。许褚在夹住枪的时候可以不弃刀而夺枪，这样的话会有两种情况，一、马超夺回枪，但肯定失了先手，许褚赢的机会大。二、马超不能夺回枪，那么要不两人死扛，看谁先没体力（感觉马超体力不及许褚，而且许褚还有刀，可能会输）。要么马超弃枪，弃枪就等于认输了。马超要赢的话，也必须靠运气了，至于怎么赢，就不主观臆断了。
年龄问题，不可考，马超是三十多岁不会错，正值壮年，可谁知道许褚多少岁？
单从这场单挑看，两人都发挥全力，而许褚略占优势（很小）。而且前文有马超惧惮许褚的说法，许褚倘若不如马超，显然说不过去。因而许褚至少等于马超，甚至略高于他（这场）。用罗的诗来结：“凛凛威风镇九州，当年许褚果如虎。只因孟起军前见，天下从兹播虎侯。”
马孟起大战葭萌关：
原文：“次日天明，关下鼓声大震，马超兵到。玄德在关上看时，门旗影里，马超纵骑持枪而出，狮盔兽带，银甲白袍：一来结束非凡，二者人才出众。玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”飞曰：“何足道哉！”玄德当住。关下马超单搦张飞出马；关上张飞恨不得平吞马超，三五番皆被玄德当住。看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住，关上军马陆续下来。张飞挺枪出马，大称姓名：“认得燕人张益德么！”马超曰：“吾家累世公侯，岂认得村夫乎！”张飞大怒。两马齐出，二枪并举，约战百余合，不分胜败。玄德观之，叹曰：“真丈夫也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两马并回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前，看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。是日，天色已晚。玄德与张飞曰：“马超英勇，不可欺敌。且退上关，来日再战。”张飞杀得性起，那里肯休，大叫曰：“誓死不回！”玄德曰：“今日天晚，不可战矣。”飞曰：“多点火把，安排夜战！”军士暗暗叫苦。马超换了马，再出阵前大叫曰：“张飞敢夜战么？”张飞气起，问玄德换了座下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”两军呐喊，点起千百火把，照耀如同白日。两将又向阵前鏖战。到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜挝在手，扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走，心中也提防，见打过来，一闪，从耳边躲过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。二将各自回阵。玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”
其实我一直不知道刘备说那句真丈夫到底什么意思，毛本改成了真虎将，感觉好一些。
具体回合数：100+100+20=220合，比许马战少10合，但影响不大。
如果算恶战，安排夜战，其程度不及许褚裸衣。220合肯定是平手，看不出优劣。又想张飞的武器是长矛，书上说是丈八，那就是4.14米，超长，最大优势是冲锋，以发挥其长的优势，而马超只有先防御再反击，毕竟那么长的矛近战肯定不好挥舞。说不出谁吃力。当从书上看感觉张飞好像弃矛不用改用长枪了，那么就不存在武器的差别。夜战......应该没有人视力由问题吧？
最后，就是看20合马超拔回马便走。看上去似乎马超不行了，其实也不尽然，张飞早有防备，可见马超并没有败像，只不过马超久战无果，想依靠特技铜锤取胜。从这点可以看出，马超在正规作战已认定自己没有胜利的把握。张飞同样也赢不了马超，改用弓箭，但都没有成功。
因此，这场单挑没有争议，应该是平局而论。然而，张飞战马超有一个前提，玄德望见马超阵上人马皆倦，这才让张飞出战，感觉上张飞应该占到了一点优势。而且是天明到午后，午是指明确的午时还是中午以后，这就不清楚了。如果中午以后，那马超应该吃过饭了，如果是午时，那么马超应该还没吃中饭......那张飞占的优势岂不是忒大？因此我还是取向于第一种解释，不过第二种可能性也不小，毕竟刘备也是忒奸的人。那么这样看的话，张飞似乎又要略逊于马超了。
年龄嘛，张飞比马超大，但应该还不至于年老的程度，都尽了全力，但只发挥其110%的水平。

单从这三场看，许褚〉=马超〉=张飞
但是，发挥程度无法确定，还有很多相关因素，因而个人更倾向于三人取等，同级水平。

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	还依旧

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#2

发表于 2008-6-4 02:32 资料短消息只看该作者

回复 #1 yfxymh 的帖子

楼主辛苦做了这么详细的分析，有的地方本人有不同看法，（曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出，）许褚是在曹操的激励下奋勇而出挑战马超，马超则没有受到激励，是为捍卫尊严而战，因为是许褚下战书挑战的．

打斗过程中许褚御甲，如果御甲会吃亏的话许褚是不会干的，因为是自愿的，估计他嫌盔甲碍事，脱了肯定伸手更灵活，也就是说许褚轻装上阵提高了灵活性仍赢不得马超，而马超从开始到结束都没变．当然御甲能提高多少灵活性无法定量．但对提高灵活性肯定有好处．

（褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。）首先是许褚奋威举刀砍马超，被马超闪过．似乎是许褚首先陷入被动，何以见得？许褚砍了一刀之后马超马上能刺过来，说明马超是真的主动闪开刀而不用枪御开大刀，从而能趁许褚一刀砍老，来不及收手，如果许褚是主动闪得开马超一枪的话，应能趁马超一枪过来之后马上回砍马超，马上砍已没来得及收枪的马超岂不更好，何用夹枪，说明许褚夹枪是不得已而为之．许褚刀已砍老，根本来不及用刀招架，马上抓住马超的枪才能化惊险为稳定，所以宁愿弃刀腾出双手夺马超的枪也值得．

个人觉得许褚在奋勇上阵的情况下裸衣斗马超，仍稍有被动，应是马超更强，联系到马超曾三合败张郃，四，五十合杀得曹洪刀法散乱，气力不加，比之于许褚５０合平徐晃是略胜一筹．也从另一方面印证马超更强．以上仅仅是个人看法．

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	congwanshui (超级大虫)

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#3

发表于 2008-6-4 09:01 资料文集短消息只看该作者

一些细节只是作者艺术加工的手法, 到了楼主这里就是"我想, 我认为..." 而且主观一端极无道理, 许褚醉酒被张飞轻松击败, 不管是不是有效战例, 你见过醉酒被比自己弱的人击败的战例? 许先生惯于同人夹击, 也是实力不足的一种表现.
马超同许褚的决战, 对马超来讲是极不公平的, 因为马超是一军统帅, 若他单挑失败或死亡, 对军队都是致命的打击, 如果不是对自己的武艺极有自信, 他不会贸然上前, 大可派遣庞德上场, 从枪被折断后双方的情况可知(楼主也说了此时对许褚不利), 许褚因为没有铠甲, 其实是很不利的, 否则曹操此时不会催兵上前, 本人认为此时应该是许褚处下风(谁让你脱衣), 否则作出反应的就是马岱了, 没理由战将比主帅重要, 有人会说这只是偶然情况, 在我看来, 下风就是下风, 何况两人的起点是公平的.
楼主单从这两场大战得出的结论显然不合理, 从这两场可以得出的结论是三人水平差不多, 不过联系其他的战例, 许先生就完全落了下风.
另外我的观点是, 并没有所谓的无效战例, 所有的战例都是有效的, 打个比方, 关羽斩颜良,文丑, 那肯定关羽比颜良,文丑强, 基本上这类小说里面不会出现弱者在优势情况下能打败强者(极特殊的情况作者肯定会特别提出, 如裴元庆战宇文成都), 而张飞一合战败醉酒许褚, 显然许褚不如张飞(可能相差不大, 但是有差距), 张飞醉酒的时候, 吕布也不敢相逼(而吕布肯定比飞强), 而这些都是书上重点提出的, 至于楼主的揣测的所谓人物的内心活动, 鄙人不敢勾同!!

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	李克尔梅

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#4

发表于 2008-6-4 09:12 资料短消息只看该作者

都倾向对许猪有利的第二种.还有什么意思.许猪夹注了枪.肯定要丢刀抓稳枪.不然马超抽回枪后复一枪时他怎么办

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	ccc600

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#5

发表于 2008-6-4 09:59 资料短消息只看该作者

我觉得从楼主的例子里面可以看出，许褚、马超、张飞属于同一级别的人物。综合其他战役，比如说三英战吕布，还有曹操手下N多大将占吕布，当时我忘了是否有许褚了。还有长坂坡，张飞一人站在桥上，许褚当时为什么不干去单挑张飞？？？而在西凉敢单挑马超？？还有关羽张飞也应该属于一个级别的人。当时许褚和虚晃大战30回合不分胜负，而徐晃在白马被颜良30回个杀的打败，而颜良一个回合就被关羽给挂啦？？（上述都是凭着本人的记忆得出的结论，以为本人9岁开始看三国白话版，后来看电视剧，等等可能没楼主的有文献支持，有说服力）本人觉得张飞>马超>许褚

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	yfxymh (宇峰)

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#6

发表于 2008-6-4 12:56 资料短消息只看该作者

回2楼，在下有分析两者的武器特性，也许真如3楼所言主观臆断程度偏大，但并非没有事实依据，枪比刀快是必然，因此想夹住枪有意识会比较容易些。枪是刺的，少用武器招架，而会选择闪躲，这从马战上推论出来的，个人不是专家，所以没有科学依据，希望各位纠正。
回3楼，主观推论是必须的，但要在事例的基础上，就如侦探侦案也需要一定的主观想象，因此主观一端极无道理，在下不是很认同。还有，单由，不联系，文题已提出。想要全面地分析三人武艺，自然要在全部的单挑中去看，而在下仅仅是从这两场看三人。一个人的武艺是有多场比武来奠定的，个人认为许褚在这一次同马超单挑中的表现就比张飞来的出色，是看这一点来的。呵呵，望不要介意。
回5楼，曹营六将分别是许褚、典韦、夏侯昆仲、乐进、李典。长坂坡许褚并非不敢上前挑战张飞，而是害怕诸葛亮的计谋。
至于醉酒不低张飞、其他的例子与本话题无关，在下仅仅是想从这两场单挑去分析三人。当然，谢谢诸位的回复，同时，评论武艺高低的主观因素很多，如3楼提出的主帅与战将之间，马超劣势，这一点是本人失察，并没有考虑进去。至于心理揣测不敢苟同，那么则是个人思维倾向问题了。一千个人杜哈姆雷特，就有一千本哈姆雷特，这就是不争的事实。呵呵，还有一点想说一下，马超和许褚都是自负勇猛，而且照民族特性来看，马超近似羌族，有嗜武倾向，马岱之所以没有在曹操之前发动攻击，还有一个主观因素，在于对马超武艺的信任与武将自尊的考验。

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#7

发表于 2008-6-4 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

LZ简直胡说八道，明明是许粗最后逃跑了，居然还说是他占上风，真是岂有此理！马超不脱甲，说人家怕冷，人家凭什么怕冷？打了几百回合都不出汗水，这才是体力的表现呀。反观许粗，明显体力不足，所以才脱甲减负，这点相信大家运动过的都知道，脱了衣服肯定是灵活不少。马超没有脱衣服，但是也没有依靠铠甲的优势，因为即使穿了铠甲，也不可能抵挡许粗的刀吧，真被砍上了肯定就输了。人家马超是公侯世家，怎么可能在战场上做出脱衣弃袍这样不雅的举动来？所以明知道吃亏也不会脱的。说许粗猛是因为脱甲不避危险，因为一般人是不敢脱甲的，穿上甲即使输了也不一定死，脱甲肯定增加危险系数，一般人打不过会选择不打吧，许粗猛，所以脱了继续打，仅此就可以看出许粗战斗技能不足，依靠脱甲增加危险系数的方式增强敏捷，抵挡马超。注意，单挑不是游戏，不存在1攻击=1防御的概念，防御只在被打中的时候有用，只要不被打中，防御 -10000都没有关系。但是明显的许粗因为战斗技能不足，为了抵挡马超，只有舍弃防御，最后没有死，一是因为增加敏捷后的许粗和马超战斗技能差不多了。二是因为曹操救得快。所以马超>许粗

至于马超对张飞，按照罗惯水的意思，肯定是旗鼓相当的，我不知道为什么这些人总要从一些毫无说服力的地方找出一些谬论来证明谁更强。经常被人提及的问题：
1、马超“人马皆倦”。这一点在单条中根本没有体现出来，按道理来说，骂阵之类的活是小兵完成的，马超自己肯定是在休息，所以困倦的是小兵。再有，即使马超真的当时在城下骂阵，张飞也不见得就休息得很好，文中提到张飞“关上张飞恨不得平吞马超，三五番皆被玄德当住。”可见张飞也不是在休息，他在城里也肯定是坐立不安，几次都要冲下去打架，绝对不会比马超轻松。得到休息的也是小兵而已。包括后面安排夜战，也是“军士暗暗叫苦”。可见这些地方都是军士的体力问题，不涉及双方主将。另外一个有力的证据就是，如果马超真的困乏，那么在张飞才开始战斗的时候，就应该表现出来。大家在日常运动中都知道，人的体力曲线不是直线的，比如足球，新换上的人体力好，只是在才上场的时候表现得较突出，但是如果他上场半小时了，就很难在体力上与其他人有差距了。张飞与马超大战200多回合，在这么长的时间里，初期那点体力差距根本就是忽略不计的，如果真的体力不济，那早就该出现了，但是两个却是“精神倍加”。而最后马超也主动要求夜战，可见两个人的体力都是充沛的，绝对不会说马超真的一开始就困乏了。
2、刘备叫停。有人以此认为张飞不及马超。实际上是错误的。因为如果张飞真的不及马超，在叫停后就不会继续打下去，刘备不会吃眼前亏的。而且后来事实也证明了，刘备叫停根本是多余的。张飞从白天打到晚上，根本没有出现任何不如的现象。所以如果想从刘备叫停来判断，那就是不尊重事实。假如刘备叫停后，张飞没有继续打下去，那还可以做一下猜想“可能是张飞不济”，但是张飞用事实证明了根本没有这回事。如果在已经有了事实的情况下，仍然用猜想做判断依据，那不知道是什么逻辑思维。就好象一个“专家”说中国不能发明原子弹，但是后来中国确实发明了原子弹，这时候岂能以专家先前的猜想来否定既成的事实？刘备叫停也是有原因的，张飞是什么身份？刘备的弟弟，刘备乃是一镇诸侯，快要当皇帝的人了，张飞如果不死，也是一人之下的角色。他值得和马超这样的落魄小子拼命吗？就好象一个穷小子打架很厉害，经常武力解决问题。但是等他发达了，在与另外一个穷小子出现矛盾的时候，他还会去和穷小子拼命吗？
3、相互对射的问题。表面上看马超先生退意，认为打不赢了，想用诡计。但是这不能作为马超弱的依据，因为后来张飞也射了一箭。这点只能表明罗惯水想把这一仗打得精彩一点，所以斗完兵器又斗暗器，既然是斗暗器，那总有人做恶人，先开第一炮。这一段战斗仅仅是花絮，是为了增加这一仗的精彩度而硬加上去的，没有什么参考价值。否则，你什么时候看见张飞射过箭？

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2008-6-4 14:20 编辑 ]

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	nesta13119

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#8

发表于 2008-6-4 14:18 资料短消息只看该作者

回复 #4 李克尔梅的帖子

这句话
正确
这是必然的反映
LZ那观点站不住脚

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	nesta13119

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#9

发表于 2008-6-4 14:23 资料短消息只看该作者

更来说到底
此3人武力应该不分上下
3人单挑分不出胜负，
但靠演义对他们击败的武将来说
应该是
张飞=马超》许褚
因为许褚曾经几十回合都没有拿下高缆，高被赵云一枪便刺死，许又和赵战了50不分胜败

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#10

发表于 2008-6-4 19:45 资料短消息只看该作者

回复 #7 luke19821001 的帖子

有什么不足我可以接受，但请不要用胡说八道来忽视人的劳动成果。
首先，许褚落败，就说明马超胜了许褚？这点明显有逻辑错误。刘邦最终不也击败了项羽，可你敢说霸王的武力或者统帅不及刘邦？以一时之成败论英雄，本身就是一种谬论。再者，许褚当时脱了甲，又没有武器，面对一群枪、弩齐备的士兵他能不跑么？试问你要一个没有铠甲、武器的人在战阵之上不撤退等死么？那你会反问了，那马超为何不退，因为西凉军大多是骑兵，而曹操军大多是步兵，骑兵速度快，这是天理吧，援军都来了马超还要跑什么？
至于马超不脱衣，大冬天的，铁打的人也会怕冷吧？我也说，马超是西凉长大，冷对他的影响也会小些，但可能不及许褚罢了。许褚脱甲，最主要的在于性起，说的白些就是打高兴了。张飞对马超时不也性起脱了头盔，这性质是一样的。我之所以作出假设分析，是想说明他两人都尽了全力，选择好的方式战斗。还有打了几百回合，不出汗水，这是体力的表现，有没有搞错，有哪个顶级运动员能够运动几小时不出汗的？你且说说看？你说马超脱甲就能更灵活，是的，可以，但只是一点，不会很多。枪主要是戳刺，是前后的动作，脱了甲不过增加其挥舞时的灵活罢了，而真正作战时都是选择最迅速的刺，而不是挥，所以脱甲就能非常大幅度地提升敏捷？不可能。所以他宁愿选择铠甲。
另外就是，大家都没有认真地看我的文章。许褚不弃刀的话只需要一只手握紧枪，不让马超马上夺回，因为他力大，一只手顶马超两只手几秒钟应该可以，那么这时他另一支手拿刀去砍马超会怎样？马超要么弃枪，要么闪躲，那还有余力夺枪？因此，许褚完全有机会砍倒马超。但这是在他不欺刀的情况下。所以，这才是我说的占上风，我从来没有说他二人在乱打时许褚上风，一个没铠甲的人可能在乱敲中占上风？
回八楼，必然反映嘛，不一定。这个我也说不清楚。
还有，文题以提出，只讨论这两场。
说了很多，不足望指正，谢谢。

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	yfxymh (宇峰)

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#11

发表于 2008-6-4 19:48 资料短消息只看该作者

回复 #7 luke19821001 的帖子

关于对张飞对马超的分析，挺有道理的，在下认同。

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	还依旧

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#12

发表于 2008-6-4 20:39 资料短消息只看该作者

回复 #11 yfxymh 的帖子

(许褚不弃刀的话只需要一只手握紧枪，不让马超马上夺回，因为他力大，一只手顶马超两只手几秒钟应该可以，那么这时他另一支手拿刀去砍马超会怎样？马超要么弃枪，要么闪躲，那还有余力夺枪？因此，许褚完全有机会砍倒马超。但这是在他不欺刀的情况下。所以，这才是我说的占上风，)

这是楼主的主观意测,有这么好的机会许褚为什么仍然要弃刀,有两个可能:第一许褚当时处在手忙脚乱的情况下,说明许褚的确是非常被动.第二许褚一只手拿不住枪,因为两只手也夺不了马超的枪,何况一只手,马超收回枪再刺或双手握枪把许褚扫下马是一两秒内的事,所以许褚不马上仍刀双手死死握住枪就会被马超收回枪再刺或被扫下马.许褚夺不下枪就只好拗断.化解危机,

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#13

发表于 2008-6-4 21:24 资料短消息只看该作者

其实主观臆测的成份都比较大，还是再看看原文吧：“（超）一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”许褚也躲过了，既然他躲过了，自然有机会挥刀架马超的再刺，但是他选择了夹枪，所以说，他手忙脚乱应该是不成立的，这是一个前提。很明显枪是木制，否则不可能拗断，许褚力大，不论从感觉上还是事实，夺枪都是许褚占据优势，否则老罗也没必要点出许褚力大。“许褚夺不下枪就只好拗断.化解危机,”这点显然说不过去。

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#14

发表于 2008-6-4 21:34 资料短消息只看该作者

任何的主观因素都是建立在客观原文上，进行推论的。讨论不同的观点也是好的。呵呵

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	ysy

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#15

发表于 2008-6-4 21:52 资料短消息只看该作者

一般来说我更侧重于以原文描述为准，尽量减少个人臆测。许褚脱衣的原因很多人说是因为感到力乏了，但是毕竟属于主观判断，既然文中已经说明了原因是“杀得性起”，那当然以“杀得性起”这个原因为准，更何况力乏与文章后面部分的“许褚力大”有矛盾。而在许褚折断枪杆，两人乱打的时候，许褚因为没穿盔甲，肯定吃亏，后面也受了箭伤。不过这时往后已经不属于正常单挑的范围了。对于士气状态之类额外因素纯属扯蛋，这种事情谁都说不清楚。不过仅凭许褚夺枪断枪一举就说许褚强于马超同样证据不足，所以我倾向于平手论。只是因为三国演义一向以刘为尊，写书的时候都会让蜀国武将占点便宜，故一般我会把许褚的武力降低半分，但这半分差距是不足以分出胜负的。

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#16

发表于 2008-6-4 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yfxymh 于 2008-6-4 19:45 发表
有什么不足我可以接受，但请不要用胡说八道来忽视人的劳动成果。
首先，许褚落败，就说明马超胜了许褚？这点明显有逻辑错误。刘邦最终不也击败了项羽，可你敢说霸王的武力或者统帅不及刘邦？以一时之成败论英雄 ...

请问许粗为什么会没有甲也没有武器？这就很能说明问题了。他脱甲是因为这样方便，弃刀也是为了战斗需要，但是这样的结果就导致了他最后败逃。他想通过脱甲和弃刀的方式来赢马超，但是最终跑的是他，这就是事实。刘邦打不赢项羽，因为他们的胜利是集团的胜利，项羽的失败证明了，项羽打不赢刘邦家那一帮人，并非单指武力和统御，而是指打仗中的所有综合因素，所以项羽败了。另外，你认为曹操主要是步兵也是错误的，老许自己就是虎豹骑的老大。
阁下对许粗弃刀的评论也很可笑，如果许粗不弃刀能打赢，那他肯定不会傻到弃刀。不知道阁下是怎么得出“许粗如果不弃刀，能砍到马超。”这样的结论的。很明显的是，他不弃刀，马超一抽就能抽回枪，如果许粗用力夹禁，他的上臂只会被枪头划伤。你自己去试试单用一只手能不能夹住枪，让人家双手都无法抽出。要知道夹枪靠的只是摩擦力，抽枪可是直接用臂力，两者根本无法比。所谓的许粗力大，力大可能赢得优势，也可能挽救败势。我想，这就是老罗在这里提出这点的原因。

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#17

发表于 2008-6-4 22:02 资料短消息只看该作者

唉，几月不闻肉味，本以为我已经超脱了

杂一出水又是一群神仙和妖怪在打架。

崇拜崇拜

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#18

发表于 2008-6-4 23:05 资料短消息只看该作者

回复 #16 luke19821001 的帖子

虎豹骑士特殊部队，三国演义里根本没有提到，而演义中曹操在西凉就是缺乏枪兵和骑兵才屡屡败阵的。三国志里首先虎豹骑的统领历来都是曹氏将领，比如曹真、曹休和曹纯。三国演义中许褚、典韦是曹操虎卫军的统领，请阁下搞清楚。
同样你也说了，项羽是打不过刘邦的一帮人，那许褚不也是打不过马超连同他的一群士卒？这不是一样的概念？综合因素。
一只手就不叫能不能夹紧枪而是握紧枪。既然所谓的许褚力大，力大可能赢得优势，也可能挽救败势，那么只在于读者如何理解。

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#19

发表于 2008-6-4 23:08 资料短消息只看该作者

回复 #15 ysy 的帖子

赞同。老罗有明显偏刘，以至于蜀迷也很多。但个人偏偏觉得许褚更有优势，也算为其鸣冤吧。..............嗯......还是不谈三国志的好。

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#20

发表于 2008-6-5 01:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yfxymh 于 2008-6-4 00:19 发表
许褚力大，一声响，绝断枪杆...

反复读这节，感觉断枪似乎是许褚有意所为。枪抢不过来，干脆把枪拗断。再联系到最后曹操的恐有失，看来这还真是许褚的有意所为，他是在连续化解（破坏）对自己的不利因素，但直到他没什么可破坏之时，他才发现自己还是处于不利地位（裸体），而这一切还是自己造成的，看来这因果报应是屡试不爽啊。

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#21

发表于 2008-6-5 08:53 资料主页文集短消息只看该作者

1、“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。”

许褚卸甲是自己选择的。

2、“又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。”

“奋威举刀”也是许褚主动的，可见马超一直在按照常规战法作战，而许褚采取了非常规的手段，正是由于这种手段，使局面由均势转为两人的混战。

3、“许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”

形成两人的混战后，两人还是旗鼓相当，并没有谁在战斗中吃亏，也就是说还是不分胜负。

4、“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。”

由于曹操的决定，导致由两人混战转化为军队交锋，曹军失利。曹操的决定是否与场上形势有关？有可能有关，也可能无关。

5、“许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。”

许褚卸甲虽然没有在单挑中带来什么影响，但在随后的战斗中吃亏了，一个是臂中两箭，一个是继续战斗。

结论，由于许褚选择了两个举措，在单挑中并没有直接改变胜负结果，但却形成了整个局面的不利。

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#22

发表于 2008-6-5 12:29 资料短消息只看该作者

嗯，这样的分析很合理。

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#23

发表于 2008-6-5 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

麻袋的分析很有道理，但是单从单条上讲，两人混战下去肯定是许褚不利，他自己没有穿甲嘛。当然曹操也是这样想的，所以想救他。而不穿甲也是他自己选择的，所以不利的局面就是许褚自己造成的。那么他还是因为自己的原因在单挑中占劣势。总不能他脱甲增加敏捷的便宜就让他占，减少防御的害处就不算了吧。

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#24

发表于 2008-6-5 13:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 yfxymh 的帖子

回复 #15 ysy 的帖子

赞同。老罗有明显偏刘，以至于蜀迷也很多。但个人偏偏觉得许褚更有优势，也算为其鸣冤吧。..............嗯......还是不谈三国志的好。

书是老罗写的, 既然偏刘, 那得出的结论当然是蜀将强, 所有的武评都来自小说, 你要根据三国志来谈武评, 那不是找抽吗?
另外老罗有个明显的错误大家可能没有注意到, 是许诸力大，一声响，绝断枪杆, 这个枪断不端许诸一个人的力气是一点用都没有的, 要两个人的力气都大才行, 根据物理学原理, 两人的相互作用力是一样的, 所以从枪断看不出来许诸力比马超大.

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#25

发表于 2008-6-5 14:06 资料短消息只看该作者

我有以i三国志来评吗？请搞清楚好不好！
也是阁下先扯到史去的，拜托。

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#26

发表于 2008-6-5 14:08 资料短消息只看该作者

还有，老罗偏刘，蜀将就强，这什么说法？
那关、张也比吕布强？

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#27

发表于 2008-6-5 15:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

转一下当年许马之战自己的评论：

这段话转发过三次了，可是无论哪次都被挺许的人给无视.....

在战局开始，许褚携勇而来，马超则气势稍逊，这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进，武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱，100余合过后，基本上可以不考虑，如果这种压力还在影响马超，那马超应该早就被斩于马下，否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么（带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....）。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕，许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣，只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重，曾经看过一个资料：宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。没有限制的三国时代，许褚的应该不会比这个轻，因此脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重，提高灵活性的作用。至于许褚自己有没有考虑这点，个人不这么认为。我以为就是一个莽汉打热了甩掉衣服继续上而已。然如果一个勇士拼到这份上，基本也就是在孤注一掷了。这说明打到这个马超带给许褚的压迫力已经非常之大，否则许褚又怎会“性起”到这个份上。（可以参考许褚对典韦的整日拼杀和对徐晃的五十回合）

或许有人会说，卸甲不是会造成防御的减少么？这要看战斗的实际情况。甲的诞生，主要是为了防御箭对武将造成的伤害，面对骑兵的长矛刺杀，甲胄增加的防御力十分有限，面对马超这样的强手，扎上就是一个窟窿，穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解，无法估计效果，但个人以为许褚卸甲在开始阶段客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话，既然脱去甲胄好处那么多，为什么众多战斗场面就只有两例呢（后来张飞不带头盔，也算是吧）。原因就在于许褚不过是一员武将，马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚，没有本质上的好处，反而担了个骂名；曹军要是一箭放倒马超，那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战，脱去甲胄太过危险。

然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

为什么落在下风？大冬天的，把衣服脱了，短时间没事，长时间我就不信许褚受得了，那天气可是泼水成冰啊（之前曹操用冰筑城，天气之寒冷可见一斑）。个人极其鄙夷许褚的这个举动也是由此。

从三国的描写中看，许褚应该属于力量型猛将，而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里，许褚是生力，又有气势，应该是压着马超一筹，但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决，就会由于消耗大导致不能持久，而在后百合里，马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出，个人以为虽然不是强弩之末，但已经是孤注一掷，造成的结果更是加速自己走向下风。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手，发挥自身长处，于是许褚夹枪弃刀，把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去，理想的效果当然是把马超拖下马来，马超必败，或者夺过马超军器，马超空手也是在劫难逃。然而230合后，许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了，导致最后两个人的乱打，平局结束（感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱）。至于为什么马超枪会被夹住....都打了230个回合了，马超也累啊.......

夹住对方武器这种写法，如果是僵持之后出现，通常是失利方自保的手段。对于这个观点的形成，《水浒传》有一定的帮助。概因施耐庵和罗贯中据说为师徒，百二回本水浒也有一部分罗贯中的著作权。这点是个人对比阅读水浒和三国（尤其是嘉靖本三国）的心得，不强求认同。

综上所述，在这场战斗里，许褚点数惜败。原因.....和颜良一样，单讲武艺未必逊色，可惜其他方面......做事不过大脑的一勇之夫而已。

[ 本帖最后由伤云于 2008-6-5 15:32 编辑 ]

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#28

发表于 2008-6-5 15:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

补上几句：

长坂坡前的许褚如何？至于后面许褚敢勇于领命运粮...蔡阳也说过要砍关羽....

从马超对张飞来看，也看不出张飞有什么下风。反而能看出张飞带给马超的压力要大于许褚。

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#29

发表于 2008-6-5 19:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-6-5 15:23 发表
补上几句：

长坂坡前的许褚如何？至于后面许褚敢勇于领命运粮...蔡阳也说过要砍关羽....

从马超对张飞来看，也看不出张飞有什么下风。反而能看出张飞带给马超的压力要大于许褚。

许诸对张飞的直接战例已落了下风。

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#30

发表于 2008-6-5 21:10 资料短消息只看该作者

回复 #27 伤云的帖子

阁下的分析很全面，佩服。

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