武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	ylh2004 (萧雨客)


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#2

发表于 2008-3-30 20:18 资料文集短消息只看该作者

认真学习中


	moyanxiawei123 (默言)


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#3

发表于 2008-3-30 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

可我怎么看都觉得典伟比许褚强


	伤云 (商云·子逸)


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#4

发表于 2008-3-31 11:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

难得的武评理论帖，老萧难道就只给分么？

个人看来，很大一部分武评的争吵源于对原作人物的喜好，一方面造成选择性失明，另一方面导致为结果找证据，而不是通过证据推结果。

另外演义小说里面的武力结构本身也存在一定的问题。不同版本之间的差异更大。


	天涯明月刀

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#5

发表于 2008-3-31 16:54 资料短消息只看该作者

反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！


	冒牌


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#6

发表于 2008-3-31 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起


	马杨米斯莫 (Lord of Castle Mistmoore)


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#7

发表于 2008-3-31 21:16 资料文集短消息只看该作者

张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候”


	马岱


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#8

发表于 2008-3-31 21:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-3-31 17:34 发表
还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起

所以讨论时一定要有一个基础，即“三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的”。

华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极少的。


	woaixuanyuan

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#9

发表于 2008-4-1 09:29 资料短消息只看该作者

你写这么多有什么用,小说作者想写谁厉害就是谁.正因为他是虚构的情节,所以没有争论的意义.
再说古代打仗注重的是用兵,不是单挑.动不动就单挑那都是虚构的.


	冒牌


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#10

发表于 2008-4-2 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-3-31 21:16 发表
张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候”

张国良的话
　　《三国》这部书与别的书不同，其中人物分不出谁的本领最好，也不断定哪一个人的武艺最差，而是各有所长，在书情的需要下，安排某人在某个场面中表现得最为突出，然而都受到时间的限制，没有永久性的第一号人物。这回书中出现的黄须儿，则是由五虎将来烘托，并不说明他的武艺是绝无仅有的。


	冒牌


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#11

发表于 2008-4-2 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-3-31 21:39 发表
华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极 ...

这个俺不是很赞同。

在写关羽斩颜良时，颜良是为了衬托关羽。
而关羽赞张飞是衬托了张飞，其他人就不在此列了。
要说衬托了此时还未出场的马超，恐怕不能让人信服


	马岱


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#12

发表于 2008-4-2 20:57 资料主页文集短消息只看该作者

我的意思是，吕布、张飞、赵云、马超等也通过别的战例在被衬托。

因为要衬托关羽，所以把华雄和颜良写强了，这没什么问题，演义毕竟是小说，演义和历史有一定的联系，但不是完全的对应关系。我们讨论是基于小说本身为基础，而不是讨论小说与历史的关系。


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#13

发表于 2008-4-3 00:27 资料短消息只看该作者

　我觉得再客观的武评看多了也会审美疲劳的，冒牌的建议不错．每场单挑武将体现出的能力和状态对比，以及作者这样安排的用意，这样的帖子估计会很好看，就像神农雨师的那篇＂为什么被凌迟的是他们＂，颇有趣味．


	愿望化身

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#14

发表于 2008-4-3 00:29 资料文集短消息只看该作者

演义着墨多少成为了关二的巨大优势：其他人秒的都是无名下将——姑且不论书中怎么评论那些将领如韩德全家……但可以肯定的就是，正面对决中，被秒掉的人里面战斗力最高的就是多次击败曹军一流将领的颜良和秒掉其他无名下将的华雄，再就是与少年赵云平手，并在书中明确指出武力与颜良相若的文丑，这三个人都已经有了成为超一流武将的有力证据，却都是被关二秒的，换了魏、吴的任何一个武将，甚至蜀国的其他武将，都没有这个待遇……一本小说一共就那么长，每个人都这么写，最后就变成水浒了……

至于那个战例是否有效的说法……好吧，我们承认文丑心理素质比较衰，颜良被大耳害得比较惨，但华雄呢？这时候的关二名气不足以威慑任何人，装备也有刀无马——根据后来他对曹操说的“贱躯颇重……”一段，也有理由认为他骑一般马战斗力可能还要打折扣，结果华雄还是被秒了……

这种战例应要在文章没有问题的前提下进行分析，本身就太困难了……

另：关二后来的表现也很有意思，只要有人叫板，就问对方“比颜良文丑如何”，拿着两个非正常击杀说事，反倒不提最有可能是正常击杀的华雄——难道真的是那些所谓的名将太二，都与看城门的小兵和市场上的小贼相若，才被华雄75+的武力捡了便宜，而关二出阵，靠着装备优势秒掉对手，反而就觉得对手武力太差，不足成为提高自己身价的战例？

[ 本帖最后由愿望化身于 2008-4-3 00:30 编辑 ]


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#15

发表于 2008-4-3 00:46 资料短消息只看该作者

　　老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？


	愿望化身

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#16

发表于 2008-4-3 00:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashu0413 于 2008-4-3 00:46 发表
　　老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？

那韩馥广告做得也不错啊——“吾有上将潘凤”……怎么说没就没了呢……


	菜刀


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#17

发表于 2008-4-3 01:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

我从来都对武评的逻辑性有很大疑问，但对其趣味性还是有兴趣的

不过，我这里愿意献丑谈点逻辑性

毫无疑问，老罗在写书的时候，是有为了张扬某人而自觉或不自觉地将其他人贬低了的时候，比如蜀军诸将。如果用这种方法讨论，很多问题可以迎刃而解……但是，这里涉及到一个维度的问题，就是说，作者是比书中人物要高一个维度的，作者有权力决定所写人物的命运

想起上世纪90年代出版的那部哲学小说《苏菲的世界》，主人公苏菲忽然有一天发现，自己原来是一本书中的人物，这让她很悲伤：原来自己的人生轨迹是已经被设定好了的。小说中她试图反抗作者对她的摆布，并且成功了，但实际上这从哲学上是讲不通的，作者永远处于比她高一个的维度中，永远有权决定她的命运

扯得有点远了，拉回来。我的意思是说，如果我们把自己放在和老罗同一个维度中，那就几乎没什么好讨论的

我倒建议我们可以把自己降低一个维度，和书中人物平等，亲眼看着他们一场场的厮杀，然后作出评价

也就是说，我们假设书中人物的战绩不是老罗写出来的，而是书中人物自己拼出来的，这些人物有血有肉，是活生生的真人，而不是被创造出来的

如果讨论时总是处于不同维度的转换中，一会儿站在书中人物的角度讨论，一会儿站在老罗写书的角度讨论，那真的缺乏意义，是很偷懒的行为，也容易引起争议

表达得好像有点复杂，请大家耐心看


	ashu0413 (传说中的字数)

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#18

发表于 2008-4-3 01:48 资料短消息只看该作者

回复 #16 愿望化身的帖子

　　韩的广告的影响是穿越时空的，你看看现在的潘凤军（据说简称蜂蜜）多么强大....
　　菜刀兄的意思很好懂，就像是我们品评人物不要一会儿以演义为基准，一会儿以史实为基准一样，不但搞晕了观众，而且有断章取义只选取有利证据的嫌疑....或者像是我们品评一把菜刀，最好不要同时从作饭和做爱两个角度同时进行评判，因为会造成人物属性的混乱......好象越说越乱了....


	愿望化身

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#19

发表于 2008-4-3 01:50 资料文集短消息只看该作者

俺只是发发牢骚，对不好评价的战例抱怨一下。

另：菜刀到底是怎么和做爱扯上关系的啊……


	马岱


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#20

发表于 2008-4-3 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

我记得有这么一件事，一名作者写一本书，最后写着写着，把主人公给写死了，自己都哭了。这说明什么呢，作者的感情倾向要服从于写作要求，为了作品的水平和质量，有时感情倾向也要屈从，如果感情倾向压倒了写作要求，那就成了意淫作品，现在网络上就有很多这样的作品，可以完全地架空历史和现实，天马行空，随心所欲，只要有读者喜欢就行。三国演义当然不是这样的作品。

我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。

不久前，我和一个人讨论罗本中张飞两次战吕布的战例，对方首先就认为两个战例是矛盾的，我就不明白，他为什么首先要认为是矛盾体而不是平衡体，作者干嘛要写出一个明显矛盾的东西出来，他的写作目的是什么，希望达到一个什么样的结果。

菜刀关于视角的说法我很赞同，不应该过多地站在作者的角度看问题，作者写成什么样就什么样了，这是基础，演义中的关羽与历史上的关羽是两个人，虽然有一定联系，同样罗本中的关羽与毛本中的关羽也不一样。毛氏就是站在作者的角度，所以根据自己的理解搞出了一个新的版本出来。


	冒牌


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#21

发表于 2008-4-3 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-3 09:10 发表
我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。

作为长篇小说，出现前后失于照应的情况也不算奇怪。


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#22

发表于 2008-4-3 18:54 资料文集短消息只看该作者

然，要说许仲琳、吴承恩的水平很渣我觉得也不会有人同意，但那两部书中也是错漏百出……

这么长的一部书，没点问题才怪了……


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#23

发表于 2008-4-3 18:55 资料个人空间短消息只看该作者

没电脑、没网络、没百度，前后不失于照应才怪。


	渔夫 (厄瑪奴耳)

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#24

发表于 2008-4-8 23:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-31 16:54 发表
反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！

似乎誇張了点吧。


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#25

发表于 2008-4-9 01:58 资料短消息只看该作者

> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供的证据判案（比如说离婚案判定哪一方的过错多一些）。

其实最关键的就是这一段话，最困难的也是如何找到一个合理的“法官”。

比如说如果三国人都可以复活，每周来一次单挑比赛，同时还开赌局。那么我们不妨可以说，最终赢钱越多的法官，他／她的发言权就越高。

如果他们不能复活，武评终究还是一门解释性科学，而不是预测性科学。预测性科学可以找上帝来当法官，以实践为检验真理的唯一标准。解释性科学从古至今一直是一个吵架的平台，无论是武评还是其他领域，感觉都很类似。而一般的“法官”，都是该学科的一些“德高望重”的学霸。。。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-4-9 01:59 编辑 ]


	burrjiang


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#26

发表于 2008-4-9 13:06 资料文集短消息只看该作者

马岱兄好文，当然要顶一个


	马岱


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#27

发表于 2008-4-9 14:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-4-9 01:58 发表
> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供 ...

所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则去分析判断。

然后，有很多案件是怎么判都不可能完全满意的，不是这方有意见，就是那方有意见，但判决还是要期望达到一个综合权衡后的最佳效果。所以我把推断的接受度也当作一个重要的依据，本身自己的推断最终也是要被他人接受才有效果。


	马腾

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#28

发表于 2008-4-9 16:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-3-30 20:16 发表
误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。...

持这种观点的基本都是挺许派和挺庞派,由于许庞二将没有打败一流武将的战绩,只有和超一流百合平手的战绩,所以挺许派和挺庞派想用这种方式把许庞二将和关张赵马颜等打败过一流武将的真正超一流画等号


	天涯明月刀

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#29

发表于 2008-4-9 16:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-9 14:14 发表

所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则 ...

这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。


	天涯明月刀

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#30

发表于 2008-4-9 16:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由渔夫于 2008-4-8 23:19 发表

似乎誇張了点吧。

200%的客观公允。