所谓诸葛亮北伐”以一州抗九州“ - 三国史话


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#1

发表于 2008-2-11 17:54 资料短消息只看该作者

所谓诸葛亮北伐”以一州抗九州“

说诸葛亮北伐是“以一州抗九州“是很不严谨的，因为当时的形势是吴蜀联盟，而魏国的大部分军事力量是对付东吴的。更准确的说法是，诸葛亮北伐是集中蜀国几乎全部的主力部队进攻魏国的长安军区。

由诸葛亮北伐而引起的西线战场对蜀国来说是”全部“，而对魏国来说仅仅是“局部”。

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#2

发表于 2008-2-11 17:59 资料短消息只看该作者

问题是，魏国难道不会从比较安全的地区，比如冀州、兖州等等地区抽调兵马前来支援？
无论从兵力、财力还是才力，魏国都占了上风，当然，也不是以一州抗九州那么夸张。

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#3

发表于 2008-2-11 21:11 资料短消息只看该作者

呵呵，莫非你没看见曹魏屡屡从洛阳地区调集中央军救援陇右？

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#4

发表于 2008-2-11 21:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-2-11 17:54 发表
说诸葛亮北伐是“以一州抗九州“是很不严谨的，因为当时的形势是吴蜀联盟，而魏国的大部分军事力量是对付东吴的。

魏国的大部分军事力量是对付东吴的？出自哪条史料？

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#5

发表于 2008-2-11 21:32 资料主页文集短消息只看该作者

不止有东吴，还有轲比能等也要对付

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#6

发表于 2008-2-13 00:49 资料文集短消息只看该作者

主要的问题，是魏国这地方，从黄巾起义一来，后连年军阀混战，生产力遭到极大破坏。而东吴、西蜀的破坏，要小得多，基本忽略不计。

所以，魏国在赤壁失败之后，就开始转为守势，基本国策是先恢复经济，然后，压死吴、蜀。

诸葛亮就是看准了这一点，认为目前没有危险，才屡屡骚扰魏国边界。
北伐的基本意图就是占领魏国的陇右地区（诸葛亮估计如果蜀国仅仅占领陇右，魏国可能会象对待刘备占汉中那样，暂时忍让），从而树立个人军事威望，从而稳定甚至提高自己在蜀国至高无上的地位。

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#7

发表于 2008-2-13 02:08 资料短消息只看该作者

从而树立个人军事威望，从而稳定甚至提高自己在蜀国至高无上的地位。
楼上是诸葛亮肚子里的蛔虫？

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#8

发表于 2008-2-13 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

提几个相左的意见：

1、战争的破坏

魏：长期混战，少数民族问题（问题是基础好，所谓瘦死的骆驼比马大，而且经过曹操曹丕两代屯田经营，有了很大的恢复）

蜀：夷陵惨败、少数民族叛乱（前一个很致命，后一个经过努力某种程度上得到了解决）

吴：少数民族叛乱。（吴的本土没有比较大的战乱，问题是那地方三国时期属于人口稀少地区，赤壁之战孙权连三万人都“难促合”。因此主要问题为先天基础不足）。

总的来说，魏的综合国力要超过另两国合并，假以时日则可以积攒够灭亡另两国的实力（历史也是如此）。

2、诸葛亮要积攒军功说

首先蜀国不是秦朝，官位和威望不取决于军功，君不见许靖马超之流靠名望和家族都占据高位。
其次，从诸葛亮的个人表现上来看，的确是借北伐集中了权力，但是他绝对不是为了权力而北伐。原因：第一、他在权倾蜀国后仍然没有停止军事行动。第二、他布置的权力移交从客观上是绝对有利于蜀国而不是为他诸葛一家的。

对于这么一个活着不以权谋私，死了不做家族式权力移交的同志，我相信这是一个蜀汉的周恩来，是刘家先后主的张居正。他站在比曹操和司马懿更接近权力顶端的位置上，却没有做前二者的事情。

[ 本帖最后由伤云于 2008-2-13 12:43 编辑 ]

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#9

发表于 2008-2-13 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓“以一州抗九州”完全是一种为了形容实力对比差距悬殊的写法，“九”在这里并不是表示具体的数量。

而且按中国的“九州”具体划分，汉中川中地区也属于九州之内，难道诸葛亮自己抗自己？

“一州抗九州”翻译成现代汉语，是指诸葛亮凭借西南一隅来和中原地区进行抗争。不是说诸葛亮用一个州对抗九个州。

[ 本帖最后由伤云于 2008-2-14 09:13 编辑 ]

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#10

发表于 2008-2-13 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

中原地区确实屡受战乱，蜀中到是没有受战乱，但是蜀中的人口就比中原高？生产力就比中原高？简直就是鬼撤！
不知道“魏国的大部分军事力量是对付东吴的。”是出自哪本小说的，恕在下固陋寡闻，没有听说过。

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#11

发表于 2008-2-13 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-2-13 12:48 发表
所谓“以一州抗九州”完全是一种为了形容实力对比差距悬殊的写法，“九”在这里并不是表示具体的数量。

而且按中国的“九州”具体划分，汉中川中地区也属于九州之内，难道诸葛亮自己抗自己？

“一州抗九州”翻译成现代汉语，是指诸葛亮凭借西南一隅来和中原地区进行抗争。不是说诸葛亮用一个州对抗九个州。

这个倒未必是虚指。

东汉分天下十三州，魏据其九，即司隶、冀、并、豫、兖、青、徐、幽、凉；吴据其三，即荆、扬、交，蜀汉仅得其一，即益州。

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#12

发表于 2008-2-14 00:32 资料短消息只看该作者

荆州似乎是魏吴共有，魏国据北，吴国占领南部，所以魏国大概是九州半

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#13

发表于 2008-2-14 08:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-2-13 13:08 发表

这个倒未必是虚指。

东汉分天下十三州，魏据其九，即司隶、冀、并、豫、兖、青、徐、幽、凉；吴据其三，即荆、扬、交，蜀汉仅得其一，即益州。

谢谢，受教了

昨天回去又翻了点三国志，曹睿时期乃至以后，吴国的大规模进攻次数也十分有限。而到了孙权后期乃至以后，则完全没有积极进取的的态度了。个人以为一个比较主要的原因是东吴的进攻点，对于曹魏来说即是人口稠密区，也是粮食产区，人员物资充足，呈以逸待劳之势，吴国自保有余，进攻无力。

而反观魏国，由于陇西地区不属于粮食主要产区，人口也相对稀少。每次西北战事都需要从中原地区调动人力物力，路途上的消耗也比较庞大，而物资流动后的空缺又需要其他地区弥补，因此说是魏国全国支持陇西战事也不为过。

[ 本帖最后由伤云于 2008-2-14 09:18 编辑 ]

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#14

发表于 2008-2-14 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

曹魏是十州吧?
就算算上吴国也不过有荆益扬交四州,实力还是比不过曹魏,何况蜀吴是两个国家,不能同心协力

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#15

发表于 2008-2-14 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-2-14 08:36 发表

谢谢，受教了

昨天回去又翻了点三国志，曹睿时期乃至以后，吴国的大规模进攻次数也十分有限。而到了孙权后期乃至以后，则完全没有积极进取的的态度了。个人以为一个比较主要的原因是东吴的进 ...

东吴并不是进攻无力。

夏四月，遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，中郎将秦晃等十馀人战死。车骑将军硃然围樊，大将军诸葛瑾取柤中。

六年春正月，新都言白虎见。诸葛恪征六安，破魏将谢顺营，收其民人

这种记载吴方是很多的。问题在于从三国志开始三国史就重蜀轻吴，重前三国史轻后三国史。以至于忽略东吴的贡献，造成所谓诸葛亮北伐”以一州抗九州“ 的错觉。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-2-14 12:07 编辑 ]

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#16

发表于 2008-2-14 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-14 12:05 发表

东吴并不是进攻无力。

夏四月，遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，中郎将秦晃等十馀人战死。车骑将军硃然围樊，大将军诸葛瑾取柤中。

六 ...

感谢感谢，我对吴书看的的确不是很细。

我仅指大规模作战，东吴与曹魏在某种程度上可以说是大战没有小战常有。东吴无进取心也仅是我读三国志的一种感觉。

个人认为东吴面对的曹魏地区属于曹魏的重点经营区之一，在这片地区曹魏经常能构成以逸待劳之势，加上东吴虽然不乏良将，但是缺乏杰出的统帅型人物（包括吕蒙陆逊在内），因此守备有余而进取不足。

反观蜀汉，虽然在综合国力上不占优势，但是陇西的地理位置和自然条件，以及诸葛亮杰出的政治军事才能保证了在他在世甚至是过世后的一段时间里，蜀汉仍然在局部保持军事上的优势。而为了压制蜀汉的这种优势，曹魏在对蜀汉作战时需要通过中原地区对西北战场进行支援。（扯远了....）

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#17

发表于 2008-2-14 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2008-2-14 13:25 发表
1979年，中国对越作战的是广州军区和昆明军区再加上从其他军区抽调的部分部队，按诸葛亮的标准，越南人完全吹成对抗整个中国。可实际上呢，北边的苏联军队就是一枪没放，在中国看来苏军的威胁也比南边打的热火朝 ...

1、东吴何来几十万大军？

2、所谓“抗”并不是单纯军队数量上的比拼，更多的牵扯到军事物资的供给（一方面是物资数量、一方面是提供物资需要的运输力量），军事集团的对抗，起决定性作用的往往不是军事实力，而是经济实力。

3、东吴不是和曹魏没有摩擦，但是所谓的规模强度大过蜀军这点个人不赞同，因为没看到有类似记载。

4、越战的形势更像曹魏对东吴而不是对蜀汉。

[ 本帖最后由伤云于 2008-2-14 14:10 编辑 ]

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发表于 2008-2-14 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-2-14 11:45 发表
曹魏是十州吧?
就算算上吴国也不过有荆益扬交四州,实力还是比不过曹魏,何况蜀吴是两个国家,不能同心协力

我是以东汉区划来说的，曹魏自己对此又有增损，例如析司隶而增雍州。因此若按曹魏自己的划分，则确实不止九州之数。此外，荆、扬二州曹魏亦有部分领土。

而东吴若按东汉区划，则只有荆、扬、交三州，其中荆、扬二州还不全，有部分领土为曹魏所占领。后来东吴又析交州一部为广州，这才有四州之说。

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#19

发表于 2008-2-14 14:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-2-14 13:02 发表

感谢感谢，我对吴书看的的确不是很细。

我仅指大规模作战，东吴与曹魏在某种程度上可以说是大战没有小战常有。东吴无进取心也仅是我读三国志的一种感觉。

个人认为东吴面对的曹魏地区属于曹魏的重点经 ...

魏吴对抗的大战役不少，而且大战役通常是魏吴两国在扬州荆州两线同时作战，规模要大很多。魏吴这边打仗主动进攻者通常是最后的失败者。

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#20

发表于 2008-2-14 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-14 14:32 发表

魏吴对抗的大战役不少，而且大战役通常是魏吴两国在扬州荆州两线同时作战，规模要大很多。魏吴这边打仗主动进攻者通常是最后的失败者。

哦，看来还是我三国志看的不仔细，回去补课..

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#21

发表于 2008-2-21 21:52 资料短消息只看该作者

不能用州的个数来判断三国之间的实力强弱啊，看看地图就知道，蜀国一个益州，就顶魏n个州了

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#22

发表于 2008-2-21 22:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 三年二班小彧 于 2008-2-21 21:52 发表
不能用州的个数来判断三国之间的实力强弱啊，看看地图就知道，蜀国一个益州，就顶魏n个州了

那人口，生产力和士家大族呢？

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#23

发表于 2008-2-22 14:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-2-14 14:34 发表

哦，看来还是我三国志看的不仔细，回去补课..

不用补课了, 光是文娉谎称魏明帝援军前来就把孙权给吓跑了, 规模多大啊~`

被吓跑还不是一次, 而是两次. 所谓大规模, 也就陆逊坑坑曹休那傻子前去埋伏圈而已. 其他的大规模就是曹丕大规模攻吴了.

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#24

发表于 2008-2-22 14:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上也是个看三国志不仔细的典型啊

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