浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


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#1

发表于 2008-1-29 12:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

前言：上星期与一位中国政法大学的教授见过面，谈过一些问题，包括网络文化和腐败问题。（此教授曾当过《今日说法》的嘉宾，比较NB

）

一、其中腐败问题，这位教授认为一个国家、民族的发展，需要改革，使之发展越来越合理，而改革的方面，从难易度梯度上来说，有五方面，分别是技术、经济、行政、政治、文化。
1、最中最容易改革的是技术，尤指科学技术，因为技术落后，努力学习，多做总结，多搞创新，多点投入，收到的回报也比较可观，在同等经济条件下实施技术追赶，往往立杆见影。
2、其次算不太容易的就是经济改革，跟技术改革关不多，就是比技术复杂一点，需要总结和思考的量多一点，通常实施一系列的经济革新，在几年会有一定的效果。国有企业改革时大批的下岗职工，现在看来，处理得也不算差。
3、然后到困难的就是行政的改革（教授着重指出，行政Administration跟政治Politics是完全不同的概念），行政管理的方式方法，很多国家的转变都不是一纸令下就会轻易改变，例如环保部门的设立，就从学术讨论到观望国际环境，到80年代才在各个地方陆续成立。一些部门的撤销同样麻烦，精兵简政工作喊了很多年，也没见什么起色。公款接待吃喝的问题占了财政支出高的问题，也是只能是一点一点艰难改变。
4、更困难的就是政治的改革，包括社会制度的根本转变。像上个世纪的苏联东欧剧变，那需要费多大的力气和多大的勇气去冲破呢？不详述。
5、最困难的就是文化的改革，包括价值观、道德观、传统习惯和人文观念等等，内容包罗万有，就如在中国“老子打儿子，天经地义”，在美国让人知道老子打儿子就会被报警指控，这种“多管闲事”要让中国人接受，简直是天方夜谭。

回来以后，也思考了很多问题，其中就是中国的腐败问题。看到现在很多网友都纷纷指责是中国体制的问题（也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”

）。
饿就觉得这种教授说得很有道理，腐败的根本原因，体制当然有点催化因素，但归根到底，还是文化传统作崇。

一、横向对比一下其他国家，看腐败问题。
以前饿一直认为国内腐败主要原因是中国行政权力过大，西方国家，司法权能够很好地控制行政权的滥用，使行政权力不能为所欲为，而国内的司法系统受政府管制，要听政府的话，法院、检察院的地位竟然定于“事业单位”，现在却成了行政单位，也就是饿前段时间所抱怨的问题：“中国的司法权力和地位实在太弱了”。现在发现并不是完全是这么回事。

1、法国虽然有强大的三权分立思想基底，但法国政府的行政权力也很大，与中国一样，是行政至尚的国度。在大革命时候，拿破轮都很藐视法院，因为法院代表着顽固势力，一切拿破轮说了算。后来法国人自己在行政部门的范围内设立一个“国事会”，以行政部门的身份限制行政部门权力的滥用，比法院还要管用。法国人自己都觉得不可思议，自己约束自己的事都能做出来。而中国，名义上自己约束自己的行政部门，也有，就是纪委，但基本上纪委不敢打高层领导的主意，一般都是监管一些下属机构，一些基层干部和一些企业的干部。但是，法国毕竟是启蒙思想的故乡和根据地，人与人之间的平等观念强烈，而且法国人追求浪漫，为了达到理想、美好的境界而不惜一切代价，因此，法国人的正义感基础比较好，他们不会轻易地“认命”。记得06年世界杯决赛上Zidane那一顶吗？但中国人不同，家长从小就教导孩子做人应该要圆滑点，不要轻易得罪什么什么人。既然不要轻易得罪人，那么就是默许了社会上丑恶现象的存在。这就是反腐从观念基础上的差别。

2、再对比一下俄国。俄国历史有一个非常有趣的规律，那就是当时领导越铁腕、越集权，那么国家的实力越强大，一切就看最高当领导人的能力如何，远至彼得大帝、叶卡特琳娜，再近至斯大林、普京，早些年，俄国腐败的问题跟国内的也差不多，戈尔巴乔夫开始一直到叶利钦都存在，而且很严重，警匪一家家常便饭，没有敢说这两个人都是铁腕人物，只能说他们二人都在追求西方的民主。一旦领导人态度强硬有魄力起来，那么俄国就会崛起，普京也是，给人印象就是不偏不依，在西方施压和车臣问题上毫不示弱，现在的俄国也有复苏的迹象。严格来说，普京其实真的很独裁，连两次奥运会“金牌数目一定要超过中国”的命令也是他下的，但是俄国人就是喜欢他，有谁不喜欢呢？（想起广告词：普京，俄国人的最爱，谁不爱？

）难道俄国人就喜欢独裁吗？其实这种说法不能算错，早在80年代时，一位中国人在苏联写过一篇通讯，说他和很多苏联人一起排长队领物资，这位中国人惊讶，居然没有插队，他不知道“插队”这个词的俄语怎么说，于是用动作比划问一个苏联人，苏联人说不知道，后来证实俄语里面确实没有“插队”这个单词。这说明了什么问题了呢？说明俄国人是比较安份的，与中国人相比，俄国人“太不灵活”、“太不懂得变通”了，俄国人有种强烈的愿望，希望有一种法则命令让他们知道应该怎么做，他们相信领导。而中国人却习惯了“上有政策、下有对策”，太灵活了，中国人通常都不相信领导，面对领导，开会一套、饭桌一套、枕边一套。中国人太喜欢兜圈子了，但俄国人喜欢迎难而上。记得冯巩拍过一出戏，他跟一个苏联人闹了矛盾，苏联人想凑他，冯巩那么弱，于是大喊：“比什么都行，除了打架！”

从这点看起来，知难而退，兜圈找出路，也是反腐败工作一个消极的因素。（说句笑话，中国人抱怨时会说“中国ＸＸ专制有什么办法”，俄国人也许会说“俄国ＸＸ不专制有什么办法”

）

3、德国和美国，情况也差不太多，他们都非常讲程序、讲条理、讲依据，与中国人的办事方式相差太远，大家都清楚，不详述。相信国内社会阅历多的同志们都清楚这点。一个善于伪装自己真面目的人，是“成熟”的标志，相信不少人都相当认同这点，但西方人对虚伪的人、两面三刀的人却相当厌恶。这也是精神领域当中对反腐的消极因素之一。

二、纵向对比一下中国历史，腐败问题从来都未曾解决过。
这点也不详述太多，秦朝的法律够呛了，呛得人们受不了，起来造反，建立新皇朝，新皇朝为了保障自己的利益，要起用精神食粮让人们默认人与人之间的不平等，抑制平民的反抗。天皇老子的话就一定要听。你不是达官贵人就一定要认命。封建社会两千多年来，哪个朝代的初期不是励精图治，皇帝以身作则，到末期不是腐败无能的？几乎都是。
好了，孙中山把共和政体带进来了，用西方的方法构建国家，袁世凯、黎元洪、蒋介石等领导人，你说民国时期腐败情况比新中国之后好吗？相信很少人会肯定民国政体比人民共和国政体更具反腐效力。当然，反腐败是一项永无止境的工作，如果能够让绝大部分国民清楚认识到腐败，是可耻的，就已经足够！但你从心底上觉得腐败可耻吗？如果有100万让你贪，上帝告诉你：放心贪吧，真的没人能掰倒你。你会不会不管那些被你损害了利益的人们的死活，放心去贪？没有恻隐之心的时候，可想而知。

三、腐败，矛头不能只对着政府部门，中国的腐败是方方面面、无处不在的
这个确实也是事实。饿之前所说，不要一听到腐败就说“中国ＸＸ专制有什么办法”，是因为腐败不是政府官员们特有的现象。
之前饿跟这位NB教授谈过，饿最反感司法系统被纳入到行政部门管辖中，司法不独立，怎么保证司法权约束行政权的为所欲为？
教授反驳饿说：司法系统从属于行政系统，其实是非常必要的，因为这里不是美国，美国的法官挑选程序多么严格，法官们多么权威！美国的司法系统有传统的权威性和公正性，大家都信服，法官腐败的是会遭到内部严肃处理的。但中国呢？司法独立了，也就为所欲为了，要是法官贪污受贿，该能够管？
饿听了无语，说来确实也是……
如果司法系统也腐败了，也整个社会都没救了，可是最近听说的ATM机案、彭宇案之类，能让人放心得下吗？
腐败确实不单是在政府行政方面：
比如商业腐败，公开招投标，也是关系至尚，我跟你熟点给你价钱便宜点，本来公司商品下限价是10元，跟你出去吃吃饭，算了，8元卖给你，公司损失点关我鸟事。私人企业也差不多，背着老板，压价收回扣的不诚实行为，其实也算是上是腐败。
医院腐败，这个也不说了，医院现在是企业了，跟政府脱了钩，但谁敢说医院从来不收黑钱、从不收药品公司回扣？
学术腐败，这个就更不用说了，混文凭的，塞点钱，抄篇文章，毕业，有成果咯、有专利咯，“砖家叫兽”是怎么来的？政府给你一点钱，你把水能变成油说成真实就行了…………
腐败的领域实在太广了，一天枚举绝对举不完。但纵上说来，为什么没有行政权力的地方也会出现种种腐败呢？那责任推给谁呢？
敢情说，中国历届政府，最高领导人当中谁希望社会越腐败越好的？他们没有想办法吗？办法都有，只是实施太难。

四、为什么说腐败根源最重要在于人文传统？
中国文化传统可谓是博大精深，可能一辈子也了解不完。只能简单说些无关痛痒的了，或者总结一下前面所说的。但是，中国人的人文思想、价值观跟以下的几点表现有极其严重的果因关系。

1、中国人没有人人平等的观念传统。这点与法国人对比起来就是一个明显的例证了。领导叫我做事，只要不影响我的利益，杀人放火也是对的，干吧。你敢和给你发工资、保你饭碗的领导叫板吗？叫吧，到时沦落街头卖菜不要再找我了。

2、因为中国人长期以来以家为主体，不涉及到本家的事就与我无关：
某某家里的人被杀了，关我鸟事，懒得去安慰，我没有义务安慰他家；
某某老板偷税漏税，我不是税局工作人员，我有证据，你想我告发吗？行，给点意思，不告他也行，是他的本事；
我老子教训儿子，打他又咋的，这是我家的家事，关你鸟事，什么GP人权；

3、中国人没有责任感、自律感的传统：
为什么西方不反感多管闲事，但中国人却反感呢？
某某贪污了很多钱，又不是贪了我的钱，管他干嘛，找死啊？

4、中国人没有诚信至尚的传统，或者说诚实只能是对小孩说的：
你信李嘉诚没搞过小动作？我不信；
人家送给你的你都不要，笨啊，人家送他他不要，是他虚伪而矣；
考试又挂了？怎么不跟老师打好关系，让他露点题啊！

5、中国人太讲关系了：
这点是饿本人最反感的，但饿现在生在中国，没办法，太多了，真的不想再说下去了。

唉，写得不能再写下去了，坑就不挖了，留给大家讨论吧。或者讨论的时候再发现一些什么问题。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:15 编辑 ]

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#2

发表于 2008-1-29 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

拿破轮都很貌视法院

拿破仑

藐视吧

想到清末行新政，开科取士出题曰《项羽拿破仑并论》，昔年法兰西皇帝美名尚未为国人所识，有考生乃以拿破仑为拿破轮之误，做出洋洋洒洒一篇文章

啄木鸟附身，泪姐勿怪

看到坑，本能滴爬进来

泪姐继续

[ 本帖最后由水镜门生于 2008-1-29 12:15 编辑 ]

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#3

发表于 2008-1-29 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

泪版与正大某人的谈话内容不少哇。楼上的生煎灌得很专业，赞一下先。
我连水区那个一起说了：此人说得不着边际。所说文化根本非中国文化，强奸文化二字是不对的。

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#4

发表于 2008-1-29 12:55 资料短消息只看该作者

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在文化传统

说的对不对到不好说。

不过争对腐败问题，引在文化传统上，不免也是一种跑题法。

比起：也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”）。

还是漫有创意的。

天要下雨，我也没法，哈哈。省力气。

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#5

发表于 2008-1-29 13:33 资料文集短消息只看该作者

说的不对
腐败的根源在中国传统文化的流失

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	江城子


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#6

发表于 2008-1-29 13:55 资料主页文集短消息只看该作者

不敢苟同楼主所言。

诚然中国文化传统容易导致腐败，但是在西方民主精神熏陶下的法国意大利也是一样腐败啊！虽然儒家文化的官本位意识比较强烈，但是如果欧美国家采用中国目前这种监督体制，估计一样会腐败的一塌糊涂！

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#7

发表于 2008-1-29 14:02 资料主页短消息只看该作者

同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！

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#8

发表于 2008-1-29 14:03 资料主页短消息只看该作者

我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。

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#9

发表于 2008-1-29 14:04 资料短消息只看该作者

文化思想形成政治体制，政治体制反过来又影响文化思想。中国人的传统思想不变，国家政治体制不会变，即使改变，也会跟西方真正的民主不一样。

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#10

发表于 2008-1-29 14:23 资料文集短消息只看该作者

忠孝礼智信义，腐败？
……

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	sos2290


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#11

发表于 2008-1-29 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

人情风，官老爷作风，送礼风，吃喝风，都对腐败有推波助澜的作用，楼主说的其实有一定的道理。传统也有好有坏的。

至于我们的文化和传统与民主之间的关系，那倒不怕，一利一弊实在是真理，至于我们文化的好处，只有等待自已去发现了

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#12

发表于 2008-1-29 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

坑填好了，欢迎各位讨论哈。

先回西园将军，饿也觉得文化传统不是太对，用“人文传统”可能差不多了。

回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。

美国人用中国模式，还真说不清会更好或更坏，至少在立法权上，美国国会和中国的人大制度都比较接近的。

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#13

发表于 2008-1-29 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

我没看到儒家文化在现在百姓身上的体现。我觉得的是亡国遗留症。被蒙满两次灭亡为奴，现在的思维意识上仍烙有奴才深印，将这种意识硬拉给儒家或者传统不妥。

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#14

发表于 2008-1-29 17:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:14 发表
回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。

特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基本上以儒为主，也就是一套人际关系学，而这正是导致中国人腐败流行的一大原因。

但是（注意这个但是），

不讲中国文化的地方腐败就不严重了吗？不是。所以看来腐败滋生的基础是人自私的本性，而腐败昌盛的条件就是错误的体制。从这个意义上来讲，慕容的话也算正确。

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#15

发表于 2008-1-29 17:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？

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#16

发表于 2008-1-29 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-1-29 17:31 发表

特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基 ...

嗯，刚才漏了一点没有说，俄国人的腐败问题不难解决，主要是取决最高领导的威望和魅力。
近几年俄国的腐败问题有所改观了，因为一普京发飙，哪些官员敢不听他的命令？他还亲自钦点拍摄《生死倒计时》呢。只是对比中国的“政策出不了中南海”，确实很强。
前段时间俄国腐败其实很重要一个原因是经济衰退和国家政府执政不强硬引起的。你看叶利钦和戈尔巴乔夫向西方献媚到什么程度？

饿对儒家文化不那么感冒，只是大体知道一点。但为什么厚黑学和中国职场哲学能够流行起来，逐渐成为主流，其他国家却不是那么受欢迎呢？饿想，除了人文传统因素为主，还有和人均资源太少有关的吧。

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#17

发表于 2008-1-29 17:46 资料文集短消息只看该作者

楼主好文。

我感觉中国人民对诸如腐败等许多不公平现象一定程度上的认同也起到了推动作用。

“哎，人家在位子上，怎么办呢？”
潜台词就是：我在位子上一样也会干。

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	shengangle

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#18

发表于 2008-1-29 19:05 资料短消息只看该作者

腐败问题有很多原因啊，如果说人文传统腐败的话，在雍正时期，管的算是严厉的，对于贪官的惩治相当严厉，提倡清廉，但是换到乾隆时代就腐败很严重了。最高统治者的政策对于腐败的力度也是影响腐败问题的关键。
但是如果换个领导人，那么腐败问题就不一样了。要长治久安的话，那个就是体制的问题了。没有一套完整的相互牵制的体制，那么在不同的时期内，出现不同情况的问题就很多了，特别是领导人能力问题，影响大局。
再看看我朝到现在的情况，相信在毛泽东时期，当时的腐败问题应该属于少数，咱们老百姓的思想境界也是相当的高啊。到改革开放时期，全国上下的思想转变
开始了，当时的社会的主要目标是什么？“以经济发展为中心”，经济就是主要目标。当然，国家开始发展了，各方的官员手中的权利开始与“钱”联系上了，当其他人开始赚大钱的时候，作为国家公务员，自己的工资和周围人形成鲜明对比的时候，心里就会出现想法了，有需求者就有供应者。当此利益关系开始在进程中慢慢形成的时候，那么这个就可以做为大家公认的信条，“大家多是这样做的，你不这样做，到还显的你清高了”。作为社会主义前期阶段，党是相信那些共产主义党员的信念的，因为在老泽东时代过来的人，多会这么想。
前期的不注意，没有相应的措施，当腐败慢慢的变为大家内心的信条的时候，社会风气形成了，当社会风气形成的时候，发现了问题的严重性。要开始采取措施了，要知道腐败永远是一个政党消亡的原因。
但是当利益关系链已经形成，而且相当的牢固的时候，要一下子除去这个病毒，难里有那么的容易，作为上层组织，当然希望采取一系列措施去限制这个病毒的恶化，但是作为病毒者，利益关系者，抵触的形势那个也是相当的厉害啊，谁也不愿意自己的利益被侵害啊。
那么对于大症状采取大手术的情况会怎么样？这个手术成功是否很难讲，而且要超刀者有相当的水平，不然谁也承担不了这个责任啊。
那么不敢动大手术，就只能是药物治疗，慢性的治疗。对于药物治疗，情况会时好时坏，得不到药到病除的目的，情况坏点的可能病毒还一直的在复制，复发。情况好点的，病毒在药物治疗的形式下慢慢消除。
那么当我们说是体制问题的时候，改变体制就是大手术啊，里面的风险系数不好说，谁又敢去尝试呢？不到万不得已的情况下，是没有人敢去冒险的。
那么又让我们看看，当国家开始学习新加坡开始为公务员加薪，也就是“高薪防腐”。但是新加坡的公务员和中国的公务员不一样，新加坡公民素质比较高，公务员的思想境界不一样，他们的公务员认为自己的职责是“为公民服务”，没有中国为官为大的，有权有势的心理。一旦这个观念不改变，又在没有相应体制约束的情况，现阶段的情况也难改变。
我们再来看看，从根底来讲，国民的素质问题是个大问题，那么要改变素质问题，就应该从小抓起。所以从本质上讲，孩子的教育问题是以后国民素质的关键。教育孩子的老师素质也是相当重要的，看看现在的国家政策，对于老师的待遇，温家宝总理说过“要让教师这个职业成为人们最受尊敬的职业”，这句话的分量的如此的重要，里面的含义不言而遇。
先写到这里，做个记号

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	七擒孟获

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#19

发表于 2008-1-29 19:11 资料短消息只看该作者

体制与文化是相辅相成的,官本位文化下,不会产生民主制度.美国的民主制度建立在民众极度厌恶政治精英的文化上的.建立在人性本恶的思想共识和民众极度不信任官僚的思想基础上的.

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	马杨米斯莫 (Lord of Castle Mistmoore)


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#20

发表于 2008-1-29 19:21 资料文集短消息只看该作者

可美国还不是政治精英在选举么？

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	Maxwell


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#21

发表于 2008-1-29 19:24 资料文集短消息只看该作者

楼主的观点跟我有点相似

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	河丘林氏

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#22

发表于 2008-1-29 19:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白衣方振眉 于 2008-1-29 14:02 发表
同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！

...

香港就做得相当不错..........不知这又做何解释..
PS.你说俄国需要威权,需要普金,是因为俄国历来有这种传统.反观中国,中国强大之时,哪个帝皇不集权.刚建国的时候,老毛集权之时,也没啥腐败...
推来推去倒和俄国类似了...且不知建立在个人威权主义之上的反腐败能走多久?这是个问题

同样的儒家文化圈,怎么韩国,日本在反腐败方面做的比我们好.台湾虽然乱,好歹第一女婿也被判了邢..
这些又怎么解释呢

[ 本帖最后由河丘林氏于 2008-1-29 19:37 编辑 ]

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#23

发表于 2008-1-29 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 12:01 发表
中国人没有诚信至尚的传统

看到这句，我也不想说什么了……

另外，shengangle说的不错，请继续

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#24

发表于 2008-1-29 21:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-29 19:21 发表
可美国还不是政治精英在选举么？

美国公民只是把政治精英当成管家甚至是玩物.从没像中国人把他们当成老爷父母官.这也是美国没产生华盛顿思想林肯理论罗斯福主义不用紧密围绕在某某核心周围的关键原因!

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#25

发表于 2008-1-29 21:46 资料文集短消息只看该作者

问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊

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#26

发表于 2008-1-29 21:54 资料短消息只看该作者

楼主好文，深赞一个。

非常认同楼主的观点。同时也认为，中国文化决定了中国时强时弱并不停摇摆于两者之间的历史。

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#27

发表于 2008-1-29 23:39 资料主页文集短消息只看该作者

俄国近期的反腐败其实是普京以反腐败为名，以肃清异己和提高个人声望为实的运动尔。其实俄国叶利钦时期那些资本大鳄的发迹或多或少都有贿赂、打通关节等非法成分，俄国情报机构也暗中监视并收集证据，对资本大鳄血腥龌龊的发迹史了如指掌，但只是保存着当把柄；一旦政治需要及哪位资本大鳄不听话要跟总统对着干，就抖出来。这招明朝早用过了，在《潜规则》中有记载

普京干什么出身的，大家都清楚

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#28

发表于 2008-1-29 23:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-29 21:46 发表
问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊

玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的.

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#29

发表于 2008-1-30 04:59 资料个人空间短消息只看该作者

泪版观点和我非常的近似，忍不住来回一个帖。绝对支持，但是个人懒得在这里展开讨论了。

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#30

发表于 2008-1-30 07:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 七擒孟获 于 2008-1-29 23:51 发表

玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的.

为了国家利益诸如此类的话有和国内有啥区别呢？

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