标题: 请教刘备进位汉中王时权力分配的问题
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发表于 2007-11-14 09:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
请教刘备进位汉中王时权力分配的问题

请问当时诸葛是什么职务?他和任尚书令的法正谁更有实权?
另外请高手说明一下当时蜀汉的主要权臣的权力分配和地位大小问题吧,谢谢
如果张松没死会是在什么位置呢?

[ 本帖最后由 文以载道 于 2007-11-14 09:01 编辑 ]


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发表于 2007-11-14 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者
张松没死和法正相当。


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发表于 2007-11-14 10:43 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
理论上说应该是尚书令比较有权势,但是,法正跟在刘备身边了,而诸葛亮留守成都了。
可以参考魏国的荀彧,也是尚书令,但是一直是留守许都的。
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发表于 2007-11-14 12:56 资料 短消息 只看该作者
李严是什么位置呢
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发表于 2007-11-14 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮军师将军,相当于总参谋长,并有调动部队的权力。
法正尚书令,护军将军,相当于国务院办公厅主任代理国务院总理,同时兼武装部队前敌总指挥,有节制随意一支身边部队的权力。
李严犍为太守,辅汉将军,相当于犍为专区的专员兼警备司令,并有国防部高级参议的头衔。
张松不死大概和法正相当,不过我估计可能和法正一个管文一个管武。
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发表于 2007-11-14 17:08 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽,前将军假节钺。相当于武装部队代总司令兼第一军团司令官。
张飞,右将军假节,相当于国防委员兼第三军团司令官。
马超,左将军假节,相当于国防委员兼第二军团司令官。
黄忠,后将军,相当于第四军团司令官。
赵云,翊军将军,相当于第二机动军团司令官。
刘封,副军将军,相当于第一机动军团司令官。
魏延,督汉中镇远将军汉中太守,相当于汉中军区司令官、国防部高级参议、汉中专区专员兼警备司令。
许靖,太傅,相当于国务最高顾问。
糜竺,安汉将军,相当于国防委员会首席顾问。
孙乾、简雍,昭德、秉忠将军,相当于国防委员会次席顾问。

以上是自己随口说的,可能错误。主要高级人物大概都在此了。
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发表于 2007-11-14 17:22 资料 短消息 只看该作者
~~大司马汉中王益州牧刘备的麾下 ~~

太傅许靖

安汉将军糜竺

军师将军诸葛亮,署大司马府事

前将军关羽,假节钺,汉寿亭侯

右将军张飞,假节,新亭侯

左将军马超,假节,都亭侯

后将军黄忠,爵关内侯

翊军将军赵云

太常赖恭

法正为尚书令,护军将军,外统都畿内为谋主

尚书刘巴

尚书郎蒋琬

光禄勋黄权,益州治中从事

少府王谋

镇远将军魏延,汉中太守,都督汉中

昭德将军简雍

秉忠将军孙乾

左将军从事中郎伊籍

从事祭酒秦宓

掌军中郎将董和,并署大司马府事

左将军掾马良

侍中廖立

辅汉将军李严,犍为太守

巴西太守庞羲
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发表于 2007-11-14 20:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-14 17:22 发表
~~大司马汉中王益州牧刘备的麾下 ~~

太傅许靖

安汉将军糜竺

军师将军诸葛亮,署大司马府事

前将军关羽,假节钺,汉寿亭侯

右将军张飞,假节,新亭侯

左将军马超,假节,都亭侯

后将军黄忠 ...

那理论上岂不是许靖地位最高,法正最有权势?
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发表于 2007-11-14 20:39 资料 文集 短消息 只看该作者
现实中也是这样。许靖地位最高,法正最有权势。
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发表于 2007-11-14 21:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-11-14 20:39 发表
现实中也是这样。许靖地位最高,法正最有权势。

许靖这个人有什么功绩吗?为什么地位这么高啊?MS他和许邵是兄弟关系啊,是不是因为这个啊,只因为他是名士。
诸葛当时不被刘备看重吗?莫非刘备托孤时没老人可托了才叫给诸葛和李严?
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发表于 2007-11-14 21:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-11-14 20:39 发表
现实中也是这样。许靖地位最高,法正最有权势。

法正有权势不假,但若说最有权势,恐怕未必。

《三国志·法正传》:或谓诸葛亮曰:“法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。”

如果诸葛亮的权势在法正之下,告状的人怎么可能到他面前去告法正?还希望诸葛亮“抑其威福”?

可知当时法正虽然跋扈,但权势仍不及诸葛亮。
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发表于 2007-11-14 21:35 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
许靖主持过“月旦评”——相当于现在的公务员考。一大帮公务员都是他的学生。地位能低吗?
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发表于 2007-11-14 23:21 资料 短消息 只看该作者
三色的推论不很合理 ..
总经理如果有大的人品问题 . 到底有所影响 . 副总经理或者更低一级的部长跟董事长反映情况 . 也一样有"抑其威福"的效果 . 不能就此说副经理比总经理有权势 .

许靖是许劭的哥哥 . 却被弟弟许劭排挤 . 当时就有"许子将褒贬不平,以拔樊子昭而抑许文休"的呼声 . 可见他是有一定FANS的 . 也正因为此 . 诸葛亮谏刘备尊他为太傅.多赚正统派人气 . 不要因为他在蜀战中的逃逸而忽略他的名气 . 个人一直觉得诸葛规劝备时说他[虽无实才].多少有些顺着备意思来劝的话 . 不表示他完全无能 .

诸葛当时并非不被刘备看重 . 个人觉得只是被看重的一群骨干中的一员 . 非像后主时期那样100%全倚赖而已 .

确实刘备托孤时没老人可托了.才交付诸葛. 又叫来了李严.越级升官权衡诸葛权利 .奈何后来严还是被诸葛弄下台了 . 刘备为汉中王后的次一年开始 . 主要大臣便死了一大片 .
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发表于 2007-11-15 10:24 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮应该是后勤部长,法正是总参谋长
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发表于 2007-11-15 10:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 TONE 于 2007-11-14 23:21 发表
三色的推论不很合理 ..
总经理如果有大的人品问题 . 到底有所影响 . 副总经理或者更低一级的部长跟董事长反映情况 . 也一样有"抑其威福"的效果 . 不能就此说副经理比总经理有权势 .

许靖是许劭的哥哥 . 却被弟弟许劭排挤 . 当时就有"许子将褒贬不平,以拔樊子昭而抑许文休"的呼声 . 可见他是有一定FANS的 . 也正因为此 . 诸葛亮谏刘备尊他为太傅.多赚正统派人气 . 不要因为他在蜀战中的逃逸而忽略他的名气 . 个人一直觉得诸葛规劝备时说他[虽无实才].多少有些顺着备意思来劝的话 . 不表示他完全无能 .

诸葛当时并非不被刘备看重 . 个人觉得只是被看重的一群骨干中的一员 . 非像后主时期那样100%全倚赖而已 .

确实刘备托孤时没老人可托了.才交付诸葛. 又叫来了李严.越级升官权衡诸葛权利 .奈何后来严还是被诸葛弄下台了 . 刘备为汉中王后的次一年开始 . 主要大臣便死了一大片 .

先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。

你看看诸葛亮与法正谁高谁低吧。


许靖应该是法正规劝的,不是诸葛亮。

托孤时没老人可托了,才找来李严,这差不多,但就是其它人还活着,诸葛亮也定是托孤的人选。
刘备收四郡,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
刘备入川,诸葛亮与关羽镇荆州,诸葛亮排在关羽之前;
刘备攻打刘璋,诸葛亮为主将,与张飞赵云,一齐进军;
刘备占领西川后,以亮为军师将军,署左将军府事。先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。
刘备称帝,诸葛亮为相。
一直以来,诸葛亮一直是刘备的左右手,托孤没有诸葛亮,这才是怪事呢。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-15 10:51 编辑 ]
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发表于 2007-11-15 12:22 资料 短消息 只看该作者
股肱 . 比喻左右辅佐的胳膊之臣 . 也可以理解为助理 . 诸葛跟随刘备较久 . 且提出三分的希望 .  会是好的助手 . 地位上麋竺更高于诸葛 .
个人认为权利地位上应该是诸葛与法正是不相上下的 . 而法正的脾性与刘备更合 某种情况下更手宠 因此法正有些越权之力 . 诸葛则以内务为主 .

劝说刘备收许靖的确实是法正 . 失误 .

[其它人还活着,诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .
你选的史料也看到了 . 诸葛在刘备称帝前一直都是[调其赋税][镇荆州][镇守成都] . 您所说的[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]都只是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的.
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发表于 2007-11-15 12:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 TONE 于 2007-11-15 12:22 发表
股肱 . 比喻左右辅佐的胳膊之臣 . 也可以理解为助理 . 诸葛跟随刘备较久 . 且提出三分的希望 .  会是好的助手 . 地位上麋竺更高于诸葛 .
个人认为权利地位上应该是诸葛与法正是不相上下的 . 而法正的脾性与刘备更合 某种情况下更手宠 因此法正有些越权之力 . 诸葛则以内务为主 .

劝说刘备收许靖的确实是法正 . 失误 .

[其它人还活着,诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .
你选的史料也看到了 . 诸葛在刘备称帝前一直都是[调其赋税][镇荆州][镇守成都] . 您所说的[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]都只是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的.


股肱是助理?劳驾,哪位高人这样告诉过你的?

地位上麋竺更高于诸葛?

《麋竺传》:竺雍容敦雅,而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼,未尝有所统御。

未尝有所统御什么意思,你自个理解。
[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的?

《诸葛亮传》:亮与关羽镇荆州。
亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。
《先主传》:先主留诸葛亮、关羽等据荆州,将步卒数万人入益州。
先主留诸葛亮、关羽等据荆州,将步卒数万人入益州。
《赵云传》:先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。
《华阳国志》:以亮為軍師將軍,署左將軍府事。正揚武將軍,蜀郡太守。關羽督荊州事。張飛為巴西太守。馬超平西將軍。
这些不是历史纪录?这些中哪个诸葛亮不排在其它人前面?刘备当汉中王的上表,诸葛亮也排在这些人的前面。
托孤即便法正庞统等人活着,也是位于诸葛亮之后。
《庞统传》:亲待亚於诸葛亮,遂与亮并为军师中郎将。

收四郡,诸葛亮督三郡,调其赋税;拥有荆州,诸葛亮镇荆州,拥有西川,诸葛亮镇成都,别人谁做过这些?这还不能说明诸葛亮是刘备手下头号人物?
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发表于 2007-11-15 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者
如果就是要排先主手下的人物,其实已经排过。先主传中,那两次劝进就说明了。
不过,诸葛亮排关羽前是肯定的。
要是从实际来说,兵权和地盘最重要。在先主任汉中王时,除先主外,只有诸葛亮、法正、关羽、张飞、马超可以随意调动部队(前两个是职责,后三个有节,但关羽还有钺),而其中诸葛亮、法正可以调动全部的部队,但由于他们一直在先主身边,权力则受到限制。这样,秉节钺的关羽可能会成为实际上最重要的人物。而军师的职能高于护军,这样,诸葛亮也有成为次位的实际上重要人物的可能。
但是,关羽不是军阀。他实际上是听命于先主并可以被调动的。这样,他的兵权和地盘就没有多大价值了——反正他不想用这些东西对抗。因此,他的权势又回到了理论上——他的地位次于诸葛亮。
要是讲权力,因为诸臣是分工合作的,所以任何人都有足以制约别人的权力。
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发表于 2007-11-15 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
当时刘备初取益州,法正张松有内应的大功,无论如何是应该重用的。这是政治使然,让法正的地位超过诸葛亮是明智的。

刘备对诸葛亮的态度是有两方面的。一方面,诸葛亮是嫡系,一定是要让他掌权的;另一方面,由于诸葛亮在荆州系中威权太高,天然具有专权的倾向,所以,刘备想树李严来制约、平衡一下诸葛亮的权力。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-15 16:39 编辑 ]
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发表于 2007-11-15 21:58 资料 短消息 只看该作者
-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..

地位上麋竺更高于诸葛 . 没说权利 . 麋竺在诸葛之右 .

- - 后面的. 就知识你是这样推的 . 历史记录是后期写上的 . 当时诸葛的地位已经所有印象影响 . 正如司马在志中直接称宣王一样 .

如你所推的话

[平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言]

那马超岂非第一托故大臣 ? 岂非权势第一 ? 这只能说他的爵位地位上高而已 .

内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 .

不想涉及流行的诸葛之争 ..
LZ要的已经看到了 .. 自行推想就好了 ..
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QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..

居然可以这么解释。

《汉书·李广苏建传》:甘露三年,单于始入朝。上思股肱之美,乃图画其人于麒麟阁。合着霍光等人都是胳膊腿,汉宣帝没有脑袋啊。

《贞观政要》载魏徵上疏曰:臣闻君为元首,臣作股肱,齐契同心,合而成体,体或不备,未有成人。怎么没有发现魏徵说脑袋的啊?

股肱什么?《尚书》说得明白:帝曰:“臣作朕股肱耳目。予欲左右有民,汝翼。予欲宣力四方,汝为。……”说白了,就是皇帝倚重的大臣。没有什么胳膊腿和脑袋之分的。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-11-15 22:16 编辑 ]
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发表于 2007-11-16 07:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
恩,谢谢以上诸位老兄的回答
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发表于 2007-11-16 12:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..


股肱是胳膊和腿,不代表脑袋,谋主更不代表脑袋,倘史书里这么写,以诸葛亮为股肱,法正为首脑,那么俺到可以理解法正是脑袋的意思,地位高于诸葛亮。
[/quote]

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
地位上麋竺更高于诸葛 . 没说权利 . 麋竺在诸葛之右 .

什么是地位?
一个人透过在社会中的职务、职位等等而显示出的重要程度才是地位。

麋竺待遇虽高,但地位却不是高于诸葛亮。

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表

- - 后面的. 就知识你是这样推的 . 历史记录是后期写上的 . 当时诸葛的地位已经所有印象影响 . 正如司马在志中直接称宣王一样 .

请问,诸葛亮在当丞相之前,史书称其为丞相了?司马被称为宣王就代表,在阿瞒心中,司马的地位高于二荀?

至于受诸葛亮已有地位印象影响,没有史料,就最好不要这么推理。否则,我是否可以说,陈寿是蜀人,所以对法正这个正经蜀人有好感,才写他为谋主?

史书是后期写的,但是是记载当时的历史的。

你这种推理,严重一点说是诛心之论。

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表

如你所推的话

[平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言]

那马超岂非第一托故大臣 ? 岂非权势第一 ? 这只能说他的爵位地位上高而已 .

内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 .

不想涉及流行的诸葛之争 ..
LZ要的已经看到了 .. 自行推想就好了 ..

说了半天,你也没看明白我说的话,只是在断章取义。

刘备拥有四郡,诸葛亮都督三郡,调其赋税,请问当时,这难道不是刘备手下头号人物?

刘备入川,看守老家为首是诸葛亮,请问,这不是刘备手下头号人物?

刘备攻打四川,第二梯队为首是诸葛亮,这个诸葛亮就算不是头号人物,也是极少数最得力的大臣了,更何况,第二梯队还有张飞呢;

刘备占领四川,诸葛亮为署左将军府事,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?

刘备外出,诸葛亮镇守成都,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?

刘备当汉中王,老班底中诸葛亮为首,请问,这诸葛亮难道不是已居于关张之上?

刘备称帝,诸葛亮为相。请问,诸葛亮不是刘备手下头号人物?

结合这么多史料,证明,诸葛亮当时在刘备手下,就是一个头号人物。

法正能证明什么?

即使托孤时,关张法庞都活着,请问,他们四个从哪里看出来超过诸葛亮了?
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其实我一直在想这个问题,如果刘备死了而关张和诸葛并存的话,蜀汉就麻烦咯。
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发表于 2007-11-16 19:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看了以上各位老兄的观点,我觉得刘备托孤的时候即使法正活着,也比不过诸葛亮。因为我个人觉得在刘备心中还是更倚重荆州派而不是益州派吧?
如果那些老臣都活着的话,我想托孤重臣就不只两个了吧?应该有关张诸葛再加一个庞统。诸葛可能主内而其他三个主外
当然,如果是不成立的,我们假设这些也是空谈。
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性别:未知-离线 littlemonk

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发表于 2007-11-16 20:27 资料 短消息 只看该作者
回复 #9 tiger1970 的帖子

其實權力最高者還是諸葛亮<---總理軍國大事
法正是總領成都近畿庶衞
太傅許靖其實是名譽職
用來安撫人心用的
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性别:未知-离线 TONE

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发表于 2007-11-17 09:44 资料 短消息 只看该作者
- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.

说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . 有实权是有地位的 . 但是受主公亲信宠爱也是有地位的 .
地位只能指爵位 .
因此麋竺受亲待位置在诸葛之右.

托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .





刘备拥有四郡,诸葛亮都督三郡,调其赋税,请问当时,这难道不是刘备手下头号人物?
■ 督调赋税只能证明能力.


刘备入川,看守老家为首是诸葛亮,请问,这不是刘备手下头号人物?
■这时镇守的还有关羽张飞赵云. 若刘备视诸葛为第一大臣为何不留他镇守到底 .


刘备攻打四川,第二梯队为首是诸葛亮,这个诸葛亮就算不是头号人物,也是极少数最得力的大臣了,更何况,第二梯队还有张飞呢;
■知道还有张飞就好. 其实张飞当时是先锋军 . 跟诸葛不是同步行军的 .


刘备占领四川,诸葛亮为署左将军府事,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?
■署府事相当于秘书长的角色. 上面也提到 董和也并署府事 .


刘备外出,诸葛亮镇守成都,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?
■留守..


刘备当汉中王,老班底中诸葛亮为首,请问,这诸葛亮难道不是已居于关张之上?
■只是权利在关张之上 . 当时他们同属将军级别 . 诸葛的军师将军高过前后左右将军?阁下可知将军在汉制不是常置的.没事了就撤掉. [第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。] 期间可有军师将军什么时候高过前后左右将军 ? .


刘备称帝,诸葛亮为相。请问,诸葛亮不是刘备手下头号人物?
■其实关羽法正马超黄忠庞统都死了 . 揭死人的短 .. 就是当时急切称帝 . 张飞也是车骑将军领司隶校尉 . 大将军级比公者.
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性别:未知-离线 TONE

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发表于 2007-11-17 09:54 资料 短消息 只看该作者
误导LZ了..
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.
个人觉得倚赖的一点是.法正在性格脾气上与刘备更契合.
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性别:未知-离线 TONE

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发表于 2007-11-17 10:11 资料 短消息 只看该作者
汉中王大封时.

尚书令法正.护军将军
军师将军诸葛亮

这样不能证明那时那天谁位置高 ?


另有个细节.
诸葛在刘备临死前称帝以丞相录尚书事时候. 才假节.
汉中王时 . 右将军张飞与左将军马超假节.前将军关羽已经假节钺 .
亲信程度可见不是没有但是有高下 .
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发表于 2007-11-27 16:48 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-17 09:44 发表
- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.

说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . ...

- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.
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笑,我拿这么多史料证明诸葛亮是当时股肱之臣,而法正只是少数的股肱之臣(你不再证明法正是脑袋了?)



说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . 有实权是有地位的 . 但是受主公亲信宠爱也是有地位的 .
地位只能指爵位 .
因此麋竺受亲待位置在诸葛之右.
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谁告诉你,在封建时代,地位只能指爵位?拿出点实证来。


托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
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我问的是,托孤时,关张法庞都活着,哪点看到他们高于诸葛亮,而不是他们会不会被托孤。



刘备拥有四郡,诸葛亮都督三郡,调其赋税,请问当时,这难道不是刘备手下头号人物?
■ 督调赋税只能证明能力.
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(都督三郡,调其赋税)拜托,这个只能证明能力?刘备当时只有4个郡,让诸葛亮都督三郡,调其赋税,原来除了能力,啥也证明不了,既如此,我之后举的所有东东,你大可以只能证明能力,加以反驳。这也算一个万能回复法了。

刘备入川,看守老家为首是诸葛亮,请问,这不是刘备手下头号人物?
■这时镇守的还有关羽张飞赵云. 若刘备视诸葛为第一大臣为何不留他镇守到底 .
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笑,当时,刘备最核心集团只有诸葛亮、关羽与张飞,刘备孤军入蜀,他们三个都留在荆州,以诸葛亮为首,这诸葛亮还不能算为头号人物?末了,只因诸葛亮带兵入蜀,这就将诸葛亮头号地位经否了?照你这种说法,刘备应该头领吧,离开老家入蜀,看来是有意禅让。

刘备攻打四川,第二梯队为首是诸葛亮,这个诸葛亮就算不是头号人物,也是极少数最得力的大臣了,更何况,第二梯队还有张飞呢;
■知道还有张飞就好. 其实张飞当时是先锋军 . 跟诸葛不是同步行军的 .
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合着,我上面举的史料,你又无视了?我说还有张飞呢,就是说,没有刘备,即使有张飞在,诸葛亮也是为首的,另外,哪的史料说张飞是先锋,话说回来,既然张飞是先锋,更证明他不是主将了,此外,又是谁告诉你张飞与诸葛,不是同步行军?分定郡县,只是证明路线不一样,如何又能证明不是同步行军的?

刘备占领四川,诸葛亮为署左将军府事,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?
■署府事相当于秘书长的角色. 上面也提到 董和也并署府事 .
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又是谁告诉你署府事相当于秘书长的角色?
<诸葛亮传> 以亮为军师将军,署左将军府事。

<董和传>:先主定蜀,徵和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事,献可替否,共为欢交。

一个军师将军, 一个是掌军中郎将,谁高谁低,自个看去.

刘备这个左将军是要开府的,诸葛亮署府事,相当于这个政府的总理之职。


刘备外出,诸葛亮镇守成都,请问,诸葛亮这不是极少数股肱之臣?
■留守..
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留守又如何了?守的是国都--成都.法正想守,还论不到他呢.


刘备当汉中王,老班底中诸葛亮为首,请问,这诸葛亮难道不是已居于关张之上?
■只是权利在关张之上 . 当时他们同属将军级别 . 诸葛的军师将军高过前后左右将军?阁下可知将军在汉制不是常置的.没事了就撤掉. [第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。] 期间可有军师将军什么时候高过前后左右将军 ? .
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这时不是与你谈将军称号,又是谁告诉你,上表汉中王时,关张马黄为前、后、左、右将军了?(我之前说刘备当汉中王,是指上表之时,这是我表达不清楚之错.)

你看看刘备的上表,关张法是不是列在诸葛亮之后.


刘备称帝,诸葛亮为相。请问,诸葛亮不是刘备手下头号人物?
■其实关羽法正马超黄忠庞统都死了 . 揭死人的短 .. 就是当时急切称帝 . 张飞也是车骑将军领司隶校尉 . 大将军级比公者.
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张飞就是车骑将军领司隶校尉, 也比不过丞相录尚书事.

在诸葛亮为丞相之前, 一直由诸葛亮掌管政事, 就是法正活着,丞相也论不到他。

诸葛亮出山之后,不久,地位就高于关张,这根本不是法正能比的。

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