标题: 一直觉得某些人的论调屠=大破其实不可能, 很简单的问题
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发表于 2007-10-9 17:07 资料 文集 短消息 只看该作者
一直觉得某些人的论调屠=大破其实不可能

直到日本入侵中国还有大批屠杀战俘的情况。何况早先。
清朝对太平天国这样的叛逆可从没手软,大家都应该知道李鸿章诱降太平天国的将领杀掉原天平军城池主帅,然后摆鸿门宴杀降,最后连士兵皆杀之。结果弄的雇佣来的外国洋枪雇佣军大为不满。朝野未为震动,反以为功。

所谓曹操用屠,应该是扫灭贼党一一正法之意,比如先前皇甫嵩对待黄巾故事。

依附刘备等的人当然和黄巾贼党无异。

有一点,屠不光是对待老百姓,而是对待支持叛军的老百姓,士绅+投降的叛军的。
但这个支持的定义,可能难有几人达标。


总之曹操杀降的纪录比比皆是,坑8万河北士兵就是一例子。不要为他脸上贴金了。


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发表于 2007-10-9 17:14 资料 短消息 只看该作者
屠从来就没有大破的意思。


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发表于 2007-10-9 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-9 17:14 发表
屠从来就没有大破的意思。

屠一向就是屠,至少是大规模杀戮战俘和战俘家属。
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发表于 2007-10-9 21:30 资料 文集 短消息 只看该作者
噤声!为尊者讳为尊者讳......
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发表于 2007-10-9 22:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操屠城,是板上钉钉的事情,谁也抹杀不了。

但这个“屠”字,的确大有研究处。

比如《后汉书·耿弇传》中说:“弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。”若照“屠”为杀解,则耿弇无疑是古往今来第一大屠夫了,但是再细看耿弇传,但其中却并无屠城的具体记载。吴汉屠成都,光武下诏谴责,可知光武是不以屠城为功的,但耿弇“屠城三百”,却并无光武谴责的只言片语留存。

故知“屠”字未必只有“杀”之一义。
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发表于 2007-10-10 16:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-9 22:03 发表
曹操屠城,是板上钉钉的事情,谁也抹杀不了。

但这个“屠”字,的确大有研究处。

比如《后汉书·耿弇传》中说:“弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。”若照“屠”为杀解,则耿弇无疑是古往今来第一大 ...

凌云雕龙专门写过贴子驳斥。

现摘录一部份。

但是《耿弇传》却有:「弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。」
   
    为何治兵军纪良好的汉光武帝,却有屠城辉煌纪录的名将?其实认清屠城本来就不是部分军纪败坏的士兵的突发行为,便容易理解。像汉光武帝对吴汉屠川,也只有寥寥几字「帝闻之怒,以谴汉。」最多骂吴汉副将:「城降三日,吏人从服,孩儿老母,口以万数,一旦于兵纵火,闻之可为酸鼻!尚宗室子孙,尝更吏职,何忍行此?仰视天,俯视地,观放麑啜羹,二者孰仁?良失斩将吊人之义也!」但是汉光武帝没有对吴汉作出任何惩罚,益州人民人死不能复生,这就算了,不但不骂吴汉骂副将,而且汉光武帝对吴汉的处置是「赐谷二万斛」,以答灭蜀之功。
   
    吴汉屠川,汉光武帝口头谴责,实际赏谷二万斛,这根本就是奬励。下有连结。

http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/25388.shtml
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发表于 2007-10-10 16:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 16:01 发表

凌云雕龙专门写过贴子驳斥。

现摘录一部份。

但是《耿弇传》却有:「弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。」
   
    为何治兵军纪良好的汉光武帝,却有屠城辉煌纪录的名将?其实认清屠城本 ...

赏是赏其破蜀之功,责是责其屠城之过。不能因为有赏就抹杀责。

何况,就算是作秀,吴汉屠一城而责之,耿弇屠三百城而忽之,这秀也做得太没有水平了。

事实上,《耿弇传》中,并没有耿弇屠城的记载,我们无法想像,一个人屠城三百,而本传中却没有半点描述,范晔又不是耿弇的亲孙子。就算陈寿为曹操讳,但于其屠徐州以事上,仍不得不说句“所过多所残戮”,所以,如果耿弇真有屠城三百,则其本传绝对会有相关信息透露出来的,但我们所能看到的,只是“屠城三百”这一句话,而无其他记载。这就充分说明,“屠”不全是是“杀”的意思。
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发表于 2007-10-10 16:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-10 16:17 发表


赏是赏其破蜀之功,责是责其屠城之过。不能因为有赏就抹杀责。

何况,就算是作秀,吴汉屠一城而责之,耿弇屠三百城而忽之,这秀也做得太没有水平了。

事实上,《耿弇传》中,并没有耿弇屠城的记载,我 ...

兄台还是应该看全人家的原文。

屠城未必,代表屠光,也未必代表大屠杀,很可能只是杀一部份人立威。
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发表于 2007-10-10 16:53 资料 短消息 只看该作者
楼主犯了很简单的错误,就是把清朝的东西搬到后汉三国时代
“弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。”杀多少人哪,没人说他是残忍屠夫
屠城还是看看曹仲德的文章才有发言权
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发表于 2007-10-10 16:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 8088 于 2007-10-10 16:53 发表
楼主犯了很简单的错误,就是把清朝的东西搬到后汉三国时代
“弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。”杀多少人哪,没人说他是残忍屠夫
屠城还是看看曹仲德的文章才有发言权

人家屠城三百,也比不上阿瞒一下子搞了好几十万,这还用说。

屠城还是看凌云的吧,曹仲德的那篇文章反驳者居多。
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发表于 2007-10-10 17:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 16:55 发表

人家屠城三百,也比不上阿瞒一下子搞了好几十万,这还用说。

屠城还是看凌云的吧,曹仲德的那篇文章反驳者居多。

吹吧,你从哪里看的“人家屠城三百,比不上阿瞒一下子搞了好几十万”
屠城还是看曹仲德的吧,凌云的那篇文章根本没人瞧得起。
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发表于 2007-10-10 17:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 8088 于 2007-10-10 17:00 发表

吹吧,你从哪里看的“人家屠城三百,比不上阿瞒一下子搞了好几十万”
屠城还是看曹仲德的吧,凌云的那篇文章根本没人瞧得起。

笑话,屠城三百,具体说杀多少人了?

阿瞒一下子搞了好几十万,这可是写的清清楚楚。

曹仲德的那篇文章,在LY与XY都是反对者多,赞同者少,而凌云的那篇文章在TY则是赞同者多,反对者少,真不知你是如何看的。
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发表于 2007-10-10 17:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:04 发表

笑话,屠城三百,具体说杀多少人了?

阿瞒一下子搞了好几十万,这可是写的清清楚楚。

曹仲德的那篇文章,在LY与XY都是反对者多,赞同者少,而凌云的那篇文章在TY则是赞同者多,反对者少,真不知你是如何 ...

笑话,屠城三百没具体说杀多少人,你就能得出“人家屠城三百,比不上阿瞒一下子搞了好几十万”的搞笑结论?

琅琊那是什么鬼地方,凌云那篇文章敢发来轩辕吗?
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发表于 2007-10-10 17:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 8088 于 2007-10-10 17:10 发表

笑话,屠城三百没具体说杀多少人,你就能得出“人家屠城三百,比不上阿瞒一下子搞了好几十万”的搞笑结论?

琅琊那是什么鬼地方,凌云那篇文章敢发来轩辕吗?

笑话,没具体说多少人,也没有其它史料说屠城三百到底杀了多少人,自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万,这不是明摆着吗?

不然史书有屠城记载多了去的,都没提杀了多少人,难道都能与阿瞒相比?

我说的是,人家凌云是在TY上发的。

曹仲德可也在轩辕发了,结果还是反驳者多,赞成者少。

PS,这里很多人都是琅琊出来的,而且曹仲德现在也时常在琅琊露脸儿。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:16 编辑 ]
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哥舒翰攻石堡,《新唐书》记载:“天宝八载,诏翰以朔方、河东群牧兵十万攻吐蕃石堡城。数日未克,翰怒,捽其将高秀岩、张守瑜,将斩之。秀岩请三日期,如期而下。”并没有屠城的记载,然而李白却有诗云:“君不能学哥舒,横行青海夜带刀,西屠石堡取紫袍。”

可见屠的确有破城之意。

当然,屠的本意是杀,这点是无疑问的,但具体解释时,当以具体语境为准。

至于琅琊和轩辕,偶弱弱的说句:偶觉得琅琊的平均水准比轩辕高。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-10-10 17:20 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:13 发表

笑话,没具体说多少人,也没有其它史料说屠城三百到底杀了多少人,自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万,这不是明摆着吗?

不然史书有屠城记载多了去的,都没提杀了多少人,难道都能与阿瞒相比?

我说的 ...

笑话,没具体数字,就“自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万”,这是哪门子道理?

此外,好几十万这数字还有争议,至少三国志里写的是“死者万数”
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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-10 17:18 发表
哥舒翰攻石堡,《新唐书》记载:“天宝八载,诏翰以朔方、河东群牧兵十万攻吐蕃石堡城。数日未克,翰怒,捽其将高秀岩、张守瑜,将斩之。秀岩请三日期,如期而下。”并没有屠城的记载,然而李白却有诗云:“君不 ...

可石堡当地一直有“死人沟”、“万人坑”等地名,这不是明显在说,有屠城之事吗?

李白是唐人,而新唐书是北宋欧阳修等人所修,对一件事的描述自是有所不同。
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原帖由 8088 于 2007-10-10 17:20 发表

笑话,没具体数字,就“自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万”,这是哪门子道理?

此外,好几十万这数字还有争议,至少三国志里写的是“死者万数”

没具体数字,又无其它史料证明,当然比不上阿瞒一下子搞了好几十万了。

比如说,有人说A杀人了,B杀了好几十个人,自然是A比不了B,这不得明摆着的?

什么争议?万数,包括数十万,并不是否认,资治通鉴也采纳了。
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发表于 2007-10-10 22:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:30 发表

可石堡当地一直有“死人沟”、“万人坑”等地名,这不是明显在说,有屠城之事吗?

李白是唐人,而新唐书是北宋欧阳修等人所修,对一件事的描述自是有所不同。

笑~~~

这段史实《资治通鉴》记载的比较详细:上命陇右节度使哥舒翰帅陇右、河西及突厥阿布思兵,益以朔方、河东兵,凡六万三千,攻吐蕃石堡城。其城三面险绝,惟一径可上,吐蕃但以数百人守之,多贮粮食,积檑木及石,唐兵前后屡攻之,不能克。翰进攻数日不拔,召裨将高秀岩、张守瑜,欲斩之,二人请三日期可克;如期拔之,获吐蕃铁刃悉诺罗等四百人,唐士卒死者数万,果如王忠嗣之言。

土蕃总共在里面才几百人,何来“万人坑”之说?就算是万人坑,恐怕埋的也是唐军尸首吧。而且明明白白记载,唐军还抓获了四百俘虏。若真有屠城,何来俘虏?

因此,新旧唐书记载时,都称之为“拔之”,而绝无屠城的记载。李白称之为“屠”,恐怕不会是他得到了什么秘密材料的缘故。

再回头说耿弇的事情,整个《耿弇传》,绝无屠城记载,仅仅是在最后作者总结耿弇战功时,说: 弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。也就是说,耿弇一生的战功,就是平郡四十六,屠城三百。难道说,耿弇每下城必屠?他除过屠城之外没有干别的?当然不是。

与此类似,《马援传》的赞中,又写到:伏波好功,爰自冀陇。南静骆越,西烧种。徂年已流,壮情方勇。貌似马援也曾屠过羌人,但我们看本传中马援平羌的记载:

十一年夏,玺书拜援陇西太守。援乃发步骑三千人,击破先零羌于临洮,斩首数百级,获马牛羊万余头。守塞诸羌八千余人诣援降。诸种有数万,屯聚寇钞,拒浩亹隘。援与扬武将军马成击之。羌因将其妻子辎重移阻于允吾谷,援乃潜行闲道,掩赴其营。羌大惊坏,复远徙唐翼谷中,援复追讨之。羌引精兵聚北山上,援陈军向山,而分遣数百骑绕袭其后,乘夜放火,击鼓叫噪,虏遂大溃,凡斩首千余级。援以兵少,不得穷追,收其谷粮畜产而还。……十三年,武都参狼羌与塞外诸种为寇,杀长吏。援将四千余人击之,至氐道县,羌在山上,援军据便地,夺其水草,不与战,羌遂穷困,豪帅数十万户亡出塞,诸种万余人悉降,于是陇右清静。


则马援平羌,非但没有大肆屠杀,而且手段颇为怀柔,然同一篇传记中,最后赞语仍然为“西屠烧种”。

则屠非尽为“杀”意,明矣。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-10-10 22:32 编辑 ]
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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-10 22:29 发表


笑~~~

这段史实《资治通鉴》记载的比较详细:上命陇右节度使哥舒翰帅陇右、河西及突厥阿布思兵,益以朔方、河东兵,凡六万三千,攻吐蕃石堡城。其城三面险绝,惟一径可上,吐蕃但以数百人守之,多贮粮 ...

呵呵,在下本就是唐史盲,谢兄台赐教,不胜感激。

不过,这样,在下又有疑问了,兄台休怪在下此路不通,再试他途。

哥舒翰帅6万余众,自损数万,方攻下数百军兵死守之城,纵然敌人有天险,对哥舒翰而言,恐怕也谈不上什么功绩吧。那么李白在这首诗中很明显是表示对哥舒翰(或唐玄宗)这等做法的不赞成,用屠字,是说明哥舒翰好大喜功,为了自身的政途,视人命如草芥,丝毫不顾及士卒生命吧,这如何又没有杀意了?这正好表明,无论破城之后,是否有屠杀的行为,但凡有屠字,皆有杀戮之意,并显示出下手之人的残暴。

而哥舒翰怕不是什么心慈手软之辈,亦有诗称:北斗七星高,哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽,更筑两重濠。

另外,屠有杀意,并不代表,一定屠光。因此,屠城,不代表没俘虏。

关于耿弇的事情,整个耿弇传的确没有屠城的记载,但传中有斩首三万级,斩首万三千余级,斩首数千级之类,固然是显示其军功,但其残暴之意亦可见。因此在总结其战功时,有屠城三百之说,这当然不是说,这三百城都被屠了,但多数都有屠杀行为。

在下再次友情提醒,屠不一定是屠光,也不一定是大屠杀。

再谈谈马援的事,马援对羌人有怀柔手段不假,但这不代表没屠杀的强硬手段。你列举的史料正好也有斩首数百,斩首千余等字样,这不正好说明屠吗?

兄台总是认为屠一定要屠光,或大肆屠杀,这是你的一个误区。

屠城与破城的区别,类似于虏其民与拔其民。

在三国志中,东吴攻打荆州,记载用虏,而诸葛亮一出祁山,则是拔。

虏是一种强硬的手段,强行带走,与拔这个中性词相比,虏则体现这种强硬,接受者没有选择余地;同样,破城也是中性词,屠城与之相比,体现的则是杀戮,流露的是一种残暴。

在历史记载中,并无刘备诸葛亮屠虏的记载,而曹操与孙权则有这些字眼,因此,历史留下的是刘备与诸葛亮仁义之名。

故屠具杀意,明矣。
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
呵呵,在下本就是唐史盲,谢兄台赐教,不胜感激。

不过,这样,在下又有疑问了,兄台休怪在下此路不通,再试他途。

哥舒翰帅6万余众,自损数万,方攻下数百军兵死守之城,纵然敌人有天险,对哥舒翰而言,恐怕也谈不上什么功绩吧。那么李白在这首诗中很明显是表示对哥舒翰(或唐玄宗)这等做法的不赞成,用屠字,是说明哥舒翰好大喜功,为了自身的政途,视人命如草芥,丝毫不顾及士卒生命吧,这如何又没有杀意了?这正好表明,无论破城之后,是否有屠杀的行为,但凡有屠字,皆有杀戮之意,并显示出下手之人的残暴。
而哥舒翰怕不是什么心慈手软之辈,亦有诗称:北斗七星高,哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽,更筑两重濠。

哥舒翰既然牺牲的是部下性命,那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣,更与此事没什么关系。

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
另外,屠有杀意,并不代表,一定屠光。因此,屠城,不代表没俘虏。

关于耿弇的事情,整个耿弇传的确没有屠城的记载,但传中有斩首三万级,斩首万三千余级,斩首数千级之类,固然是显示其军功,但其残暴之意亦可见。因此在总结其战功时,有屠城三百之说,这当然不是说,这三百城都被屠了,但多数都有屠杀行为。

在下再次友情提醒,屠不一定是屠光,也不一定是大屠杀。

再谈谈马援的事,马援对羌人有怀柔手段不假,但这不代表没屠杀的强硬手段。你列举的史料正好也有斩首数百,斩首千余等字样,这不正好说明屠吗?

兄台总是认为屠一定要屠光,或大肆屠杀,这是你的一个误区。

斩首是在战场上杀士兵,屠城是杀百姓,也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记载,就断定他们曾经屠杀过,未免太过武断。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
屠城与破城的区别,类似于虏其民与拔其民。

在三国志中,东吴攻打荆州,记载用虏,而诸葛亮一出祁山,则是拔。

虏是一种强硬的手段,强行带走,与拔这个中性词相比,虏则体现这种强硬,接受者没有选择余地;同样,破城也是中性词,屠城与之相比,体现的则是杀戮,流露的是一种残暴。

在历史记载中,并无刘备诸葛亮屠虏的记载,而曹操与孙权则有这些字眼,因此,历史留下的是刘备与诸葛亮仁义之名。

故屠具杀意,明矣。

魏史主要是王沉等人的创作,吴史成于韦昭,而蜀史基本是陈寿原创,三国国史非一人所作。
魏吴两书用屠而陈寿不用,这也仅仅是史官习惯用语不同罢了。
蜀书中费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,谯周称刘秀“屠王郎,吞铜马,折赤眉”,都是褒奖之意。
尤其谯周的三句并列,说明这里的屠、吞、折三词大致相同。换成折王郎、屠铜马、吞赤眉也未尝不可。
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发表于 2007-10-11 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
这个其实只需要看看“屠”这个字的本意就行了,似乎用不着查史料。

  屠,形声字,从尸,者声。“尸”,祭祀时代表死者受祭的活人,与人有关。“屠”的本义是“宰杀牲畜”。即:
  屠,刳也。——《说文》
  屠,刳剥畜牲也。——《六书故》
  舞阳侯樊哙者,沛人也,以屠狗为事。——《史记·樊哙列传》
  进自屠羊。——《后汉书·何进传》
  屠者朱亥。——《史记·魏公子列传》
  鼓刀屠者。
  另有以下词语:
  屠沽(杀猪卖酒);屠狗(杀狗;称操贱业的人);屠杀(屠宰杀戮);屠肆(肉铺,宰杀牲畜的地方);屠工(屠子,屠夫。以宰杀牲畜为职业的人);屠牛(以宰牛为职业的人)。

  “屠”在以下地方可作“大屠杀、残杀”解:
  何勤子屠母。——《楚辞·天问》。注:“裂剥也。”
  今屠沛。——《汉书·高帝纪》。注:“谓破取城邑,诛杀其人,如屠六畜然。”
  另有以下词语:
  屠灭(残杀灭绝);屠烂(杀戳碎烂);屠剔(杀戮);屠尽(杀尽;摧毁);屠剿(诛杀剿灭);屠绝(灭绝);屠人(杀人);屠噬(残杀吞并);屠刘(屠杀);屠溃(因畏诛杀而溃逃);屠馘(屠杀);屠破(屠杀破坏);屠毒(杀害;毒害)。

  此外,“屠”还有“分裂”的意思:
  屠裂天下。——《后汉书·仲长统传》
  国孤国屠。——《逸周书》

  可见,屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”,也就是“屠杀”,不是“杀光”,也没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常,死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响,觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”,其实这样理解有失偏颇。
  李白写过“君不能学哥舒,横行青海夜带刀,西屠石堡取紫袍。”哥舒翰攻打数百吐蕃精兵据守的石堡城,以伤亡上万人的代价,取得了胜利。这一仗土唐军代价很大,这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。


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发表于 2007-10-11 14:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
屠的本义是杀,当然具有“杀”的意思。而且这还是它的主要字义。

但是,“屠”的意思不仅仅是杀,从古籍中可以看出,“屠”也可当“平”、“克”讲。

《汉书》和《三国志》中都说刘邦“屠咸阳”,但我们知道刘邦绝对没有屠过咸阳,《后汉书》中说耿弇“屠城三百”、马援“西屠烧种”,而其事迹中绝无耿、马滥杀的记载,李白称哥舒翰“西屠石堡取紫袍”,但哥舒并没有屠城。

而且我们还可以看到,上述几处关于“屠”的叙述中,作者绝对都是以赞赏的口吻在称述,特别是李白的“西屠石堡取紫袍”,那简直就是一种极度艳羡的心情了。

我们知道,屠城即使在古代,也绝对是伤天害理的严重罪行,因此吴汉屠成都,光武才会下诏谴责。我们无法想像,费诗谯周会把这么严重的罪行加诸到两汉开国皇帝的头上,也无法想像范晔会如此赞赏耿弇马援的屠城行为。更加无法想像李白会羡慕一次伤天害理的屠杀。

那么,就只有一个解释,“屠”字确实有“平”、“克”的意思。刘邦“屠咸阳”,其实是刘邦“克咸阳”,耿弇“屠城三百”,其实是“拔城三百”、马援“西屠烧种”,其实是“西平烧种”。李白所羡慕的“西屠石堡取紫袍”,实际是“西拔石堡取紫袍”。
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发表于 2007-10-11 14:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 美人赠我金错刀 于 2007-10-11 14:23 发表
 可见,屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”,也就是“屠杀”,不是“杀光”,也没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常,死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响,觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”,其实这样理解有失偏颇。
  李白写过“君不能学哥舒,横行青海夜带刀,西屠石堡取紫袍。”哥舒翰攻打数百吐蕃精兵据守的石堡城,以伤亡上万人的代价,取得了胜利。这一仗土唐军代价很大,这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。

要说大量杀伤才能算屠,那也不一定。

哥舒拔石堡,的确是伤亡惨重,但高祖取咸阳,基本是兵不血刃,但《汉书》、《三国志》中依旧称之为“屠”,马援平羌,面对数十万羌人,仅仅在战斗中斩数,这伤亡可以说小得很了,但《后汉书》依旧称之为“屠”。

可知并非只有大量杀伤才能算屠。

偶的看法,杀 → 大量杀伤的战争 →攻克、平定,这应该是“屠”字的字义演变的一个过程。

当然,到后来,屠又回到原义,失去攻克、平定的含义,这才是我们今天发生争论的原因。
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发表于 2007-10-11 14:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-10-11 13:38 发表
哥舒翰既然牺牲的是部下性命,那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣,更与此事没什么关系。

冒牌兄,不然。

既然没有屠杀百姓,而史上亦不用屠字,偏偏在对诗中对哥舒翰表示不满中用屠,岂不是说明屠字并非中性之词,具有杀戮之意,那么屠具杀意,是一定的了。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-10-11 13:38 发表
斩首是在战场上杀士兵,屠城是杀百姓,也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记载,就断定他们曾经屠杀过,未免太过武断。

无论是战场上杀士兵,屠城是杀百姓,都是杀。更何况史书中有屠城三百,西屠烧种,为了证明屠不一定具有杀意,就将史料割弃,岂非更加武断?倘若这不是耿弇与马援,而是董卓之辈,你与红兄,敢敲定屠不一定具有杀意?敢说,没有屠杀过?

倘若城中百姓不服,有抵抗者杀之,是不是屠?屠不一定是指屠杀那些顺民,杀一些不服从的老百姓何尝不可以用屠?

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-10-11 13:38 发表
魏史主要是王沉等人的创作,吴史成于韦昭,而蜀史基本是陈寿原创,三国国史非一人所作。
魏吴两书用屠而陈寿不用,这也仅仅是史官习惯用语不同罢了。
蜀书中费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,谯周称刘秀“屠王郎,吞铜马,折赤眉”,都是褒奖之意。
尤其谯周的三句并列,说明这里的屠、吞、折三词大致相同。换成折王郎、屠铜马、吞赤眉也未尝不可。

陈寿著三国志,魏史,吴史他也曾整理,蜀虽不置史,以致行事多遗,灾异靡书,但并非半点皆无,倘屠象你与红兄你言,岂能半字皆无?陈寿习惯不同,但后世之人,在各种文学作品中,亦未见描述刘备与诸葛亮事迹中(包括三国演义),也没有这个屠字,难道个个都有了这种不喜欢用屠的习惯?即便如此,那不正如说明,屠多多少少还不是一个好词吗?

费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,是延用汉书的用法,不过是描述,未见褒奖之意,倘谯周称刘秀“吞王郎,折铜马,屠赤眉”,兄难道也认为未尝不可?
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发表于 2007-10-11 14:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 美人赠我金错刀 于 2007-10-11 14:23 发表
这个其实只需要看看“屠”这个字的本意就行了,似乎用不着查史料。

  屠,形声字,从尸,者声。“尸”,祭祀时代表死者受祭的活人,与人有关。“屠”的本义是“宰杀牲畜”。即:
  屠,刳也。——《说文 ...

屠不仅是大量残杀,在交战,破敌当中,肯定是有屠杀无抵抗力之人,方才用屠。
蜀书中对本国军事行为,未有屠字,难道蜀国打仗死的人少?

这是无法解释的。

屠如果有克的意思,而无屠杀行为,史书中攻屠其城,与屠其城,可就丝毫无别了。

而李白在诗中用屠,就是表明,这种作战手段,与屠杀无异,哥舒就是用手下人的鲜血铺垫其仕途,所以后面才会有骅骝拳跼不能食,蹇驴得志鸣春风的语句。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 15:12 编辑 ]
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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 14:47 发表
要说大量杀伤才能算屠,那也不一定。

哥舒拔石堡,的确是伤亡惨重,但高祖取咸阳,基本是兵不血刃,但《汉书》、《三国志》中依旧称之为“屠”,马援平羌,面对数十万羌人,仅仅在战斗中斩数,这伤亡可以说小得很了,但《后汉书》依旧称之为“屠”。

可知并非只有大量杀伤才能算屠。

偶的看法,杀 → 大量杀伤的战争 →攻克、平定,这应该是“屠”字的字义演变的一个过程。

当然,到后来,屠又回到原义,失去攻克、平定的含义,这才是我们今天发生争论的原因。

高祖屠咸阳,是项王闻,那么项王听说高祖屠了咸阳,有何不可?

马援平羌,又哪里说他只在战斗中斩敌了?屠杀行为没有?

据说,《安南志略》记载(我无此书,在网上知道的,无法印证),马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”,而越南人亦不敢毁铜柱,这又何解?倘马援若无屠杀之手段,如何镇得住人?

屠肯定是具有杀意,是一下贬义词。
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发表于 2007-10-11 15:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 14:36 发表
屠的本义是杀,当然具有“杀”的意思。而且这还是它的主要字义。

但是,“屠”的意思不仅仅是杀,从古籍中可以看出,“屠”也可当“平”、“克”讲。

《汉书》和《三国志》中都说刘邦“屠咸阳”,但我们知道刘邦绝对没有屠过咸阳,《后汉书》中说耿弇“屠城三百”、马援“西屠烧种”,而其事迹中绝无耿、马滥杀的记载,李白称哥舒翰“西屠石堡取紫袍”,但哥舒并没有屠城。

而且我们还可以看到,上述几处关于“屠”的叙述中,作者绝对都是以赞赏的口吻在称述,特别是李白的“西屠石堡取紫袍”,那简直就是一种极度艳羡的心情了。

我们知道,屠城即使在古代,也绝对是伤天害理的严重罪行,因此吴汉屠成都,光武才会下诏谴责。我们无法想像,费诗谯周会把这么严重的罪行加诸到两汉开国皇帝的头上,也无法想像范晔会如此赞赏耿弇马援的屠城行为。更加无法想像李白会羡慕一次伤天害理的屠杀。

那么,就只有一个解释,“屠”字确实有“平”、“克”的意思。刘邦“屠咸阳”,其实是刘邦“克咸阳”,耿弇“屠城三百”,其实是“拔城三百”、马援“西屠烧种”,其实是“西平烧种”。李白所羡慕的“西屠石堡取紫袍”,实际是“西拔石堡取紫袍”。

李白羡慕?我将这首诗全文录下,兄可观之。他会把所羡慕的人比作“蹇驴得志鸣春风”?

答王十二寒夜独酌有怀1

作者:李白

昨夜吴中雪,子猷佳兴发2。万里浮云卷碧山,青天中道流孤月3。

孤月苍浪河汉清4,北斗错落长庚明5。怀余对酒夜霜白,玉床金井冰峥嵘6。

人生飘忽百年内,且须酣畅万古情。

君不能狸膏金距学斗鸡7,坐令鼻息吹虹霓8。

君不能学哥舒,横行青海夜带刀,西屠石堡取紫袍9。

吟诗作赋北窗里,万言不直一杯水10。世人闻此皆掉头,有如东风射马耳。

鱼目亦笑我,谓与明月同11。骅骝拳跼不能食,蹇驴得志鸣春风12。

《折扬》《黄华》合流俗,晋君听琴枉《清角》13。

《巴人》谁肯和《阳春》?楚地犹来贱奇璞14。黄金散尽交不成,白首为儒身被轻。

一谈一笑失颜色,苍蝇贝锦喧谤声15。曾参岂是杀人者?谗言三及慈母惊16。

与君论心握君手,荣辱于余亦何有?孔圣犹闻伤凤鳞17,董龙更是何鸡狗18?

一生傲岸苦不谐,恩疏媒劳志多乖19。严陵高揖汉天子,何必长剑拄颐事玉阶20。

达也不足贵,穷也不足悲。韩信羞将绛灌比21,弥衡耻逐屠沽儿22。

君不见李北海,英风豪气今何在23?君不见裴尚书,土坟三尺蒿棘居24!

少年早欲五湖去,见此弥将钟鼎疏25。


屠其城不一定表示在城里大肆屠杀,我说了好多遍了。象吴汉那种大规模的屠杀,光武不过谴责,做个样子,而小规模的杀人,光武自然不会说什么。


刘邦屠咸阳是项王闻之,而且并不表示一定是大屠杀,所以费诗引用又有何仿?

而刘秀是屠王郎,又不是大规模屠城,又如何?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 15:21 编辑 ]
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屠城不代表就不抓俘虏,更不代表非要把全城人杀光

历史上屠城比比皆是,像后世的蒙古征服者在屠城的数量上绝对有资格傲视曹操了,不过蒙古鬼子也仅仅杀光成年男子,女人和小孩还是作为奴隶带走的,这点上他们比起曹操的鸡犬不留还是差的很多
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
既然没有屠杀百姓,而史上亦不用屠字,偏偏在对诗中对哥舒翰表示不满中用屠,岂不是说明屠字并非中性之词,具有杀戮之意,那么屠具杀意,是一定的了。

李白表示对哥舒翰不满可不是在“屠”字上表达,而是在其他语词中。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
无论是战场上杀士兵,屠城是杀百姓,都是杀。更何况史书中有屠城三百,西屠烧种,为了证明屠不一定具有杀意,就将史料割弃,岂非更加武断?倘若这不是耿弇与马援,而是董卓之辈,你与红兄,敢敲定屠不一定具有杀意?敢说,没有屠杀过?

倘若城中百姓不服,有抵抗者杀之,是不是屠?屠不一定是指屠杀那些顺民,杀一些不服从的老百姓何尝不可以用屠?

战场上杀十万敌人,那是名将。
战场外杀十万百姓,那是屠夫。
没人会把两者等同起来。

史书中有屠城三百,西屠烧种,要证明这里的屠有杀意,必须有屠杀的证据。
俺们知道董卓等辈搞屠杀,不是光靠一个屠字判定出来的,屠杀也未必就要写“屠”字。
时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头——这是董卓搞屠杀的证据。
泗水为之不流——这是曹操搞屠杀的证据。
怎么是将史料割弃了?

至于说耿弇、马援杀一些不服从的老百姓,那就要你找出他们曾经这么干的证据了。

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
陈寿著三国志,魏史,吴史他也曾整理,蜀虽不置史,以致行事多遗,灾异靡书,但并非半点皆无,倘屠象你与红兄你言,岂能半字皆无?陈寿习惯不同,但后世之人,在各种文学作品中,亦未见描述刘备与诸葛亮事迹中(包括三国演义),也没有这个屠字,难道个个都有了这种不喜欢用屠的习惯?即便如此,那不正如说明,屠多多少少还不是一个好词吗?

费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,是延用汉书的用法,不过是描述,未见褒奖之意,倘谯周称刘秀“吞王郎,折铜马,屠赤眉”,兄难道也认为未尝不可?

你们广西人喜欢说“得”而不用“行”,难道能说明“行”不是好词么?

至于描述刘备与诸葛亮事迹的记载,难道有写成屠的必要么?


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