标题: 煮酒侃水浒(5) ---- 与890oi兄探讨卢俊义的武力
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发表于 2003-9-17 02:37 资料 文集 短消息 只看该作者
煮酒侃水浒(5) ---- 与890oi兄探讨卢俊义的武力

别的战例先不说,只说卢俊义独战耶律兄弟吧。
先生认为此战根本没有显示出卢俊义超出五虎的武艺,先生的论证过程是这样的:
因为耶律四将武艺很平庸、只有周通、欧鹏、燕顺那样的水平,四个这样的人物,感觉五虎也能胜之,因此卢某不比五虎高。
为了证明耶律四将武艺平庸,先生是这样论证的:
1 因为耶律宗云与关胜战不五合,宗霖就出马助战,因此可以判定宗云已然落了下风,因此宗云与关胜武力存在很大差距;
2 耶律兄弟与梁山四将交锋时间很短,虽然耶律兄弟武艺与梁山四将差距很大,但因交锋时间太短,因此没有马上分出胜负。

煮酒以为上面两个方面都是有问题的,现逐一与先生探讨。

个人认为,单挑胜负平的场面可以大致做如下区分:
1 旗鼓相当,势均力敌;(完全的平手)
2 一方不利、被动;(一般特征是:本方人物恐其有失,急令鸣金或急令他将出马接应。战例如徐宁战董平、鲁智深战邓元觉)
3 一方明显露出败相,但尚能支撑、尚未逃走;(水浒中的一般特征是:力怯、战不过。具体如马麟战祝龙、关胜战索超、秦明战祝龙/韩滔、花荣战彭杞)
4 败走,或被擒斩。

按照我的理解,仅仅从宗霖出马助战,我们无法得出宗云与关胜单挑已落下风的判定,因为宗霖完全没有担心宗云有失。宗霖完全有可能因为自己求战欲望过盛而出战。这样的例子在水浒中有许多,这里仅举一个三国的战例:张辽与张颌交锋四五十合后,许褚焦躁起来,拍马助战,袁绍方的高览出马接战。难道我们就因为许褚助战就说张辽武力低于张颌吗?

因此先生的第一个判断---“宗云已然落了下风,其与关胜武力存在很大差距”--- 就是有问题的。

再说第二点。我特意引来原文,并逐段点评:
“说犹未了,只见大刀关胜,舞起青龙偃月刀,争先出马。那边番将耶律宗云,舞刀拍马来迎关胜。两个门不上五合,番将耶律宗霖,拍马舞刀,便来协助。呼延灼见了,举起双鞭,直出迎住厮杀。”
---- 注意:至此,关胜与宗云已交锋5合。

“那两个耶律宗电、耶律宗雷弟兄,挺刀跃马,齐出交战。这里徐宁、索超,各举兵器相迎。四对儿在阵前厮杀,绞做一团,打做一块。”
---- 这一段话,从感觉上说,怎么也不可能只有2-3回合吧?我认为最保守也应该加5回合。因此关胜与宗云已战过10合。另外这一段话给人比较强烈的感觉:8人的单挑还是比较激烈的,双方都是性命相搏,并无哪一方胜势在握,可以好整以暇。
---- 周通、燕顺是什么水平?一个在呼延手里仅5-6合就撑不下去了,另一个跟张清也是交锋不久就不支败走。这样的平庸武艺如何能与关、呼延、索、徐这些人物形成激烈对战??欧鹏虽然比燕、周二人武艺高一些,但肯定逊于韩滔,而韩滔与董平也不过短暂交锋即已落于下风,很难想象欧鹏出战董平会表现得比韩滔更好。

“正斗之间,没羽箭张清看见,悄悄的纵马趱向阵前。却有檀州败残的军士,认的张清,慌忙报知御弟大王道:“这对阵穿绿战袍的蛮子,便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来,又使前番手段。”天山勇听了,便道:“大王放心,教这蛮子吃俺一弩箭。”
---- 辽兵报告、辽将商议对策,这一段我们给加1个回合不过份吧?

“原来那天山勇马上惯使漆抹弩,一尺来长铁翎箭,有名唤做一点油。那天山勇在马上把了事环带住,趱马出阵。教两个副将在前面影射着。三骑马悄悄直趱到阵前。”
---- 自身准备、请副将配合,然后还要“悄悄”地出阵,显然其出阵方式不可能是快速冲出来的,而是缓慢地溜出来的。快了怎能不引起张清或宋军的怀疑呢?因此加2个回合是合理的。

“张清又先见了。偷取石子在手,看着那番将当头的,只一石子,急叫:“着!”却从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背后,安的箭稳,扣的弦正,觑着张清较亲,直射将来。张清叫声:“阿也!”急躲时,射中咽喉,翻身落马。双枪将董平,九纹龙史进,将引解珍、解宝,死命去救回。卢先锋看了,急教拔出箭来。血流不止,项上便束缚兜住。随即叫邹渊、邹润,扶张清上车子,护送回檀州,教神医安道全调治。车子却才去了,不在话下。有诗为证:
张清石子最通神,到处将人打得真。此日却逢强弩手,当喉一箭便翻身。主”
---- 这一大段,我们加2-3合应该不过份吧?

“只见阵前喊声又起,报道:“西北上有一彪军马,飞奔杀来。并不打话,横撞直撞,赶入阵中。”卢俊义见箭射了张清,无心恋战。”
---- 再加1-2合应该是合理的。

“四将各佯输诈败,退回本阵。”
---- 至此,呼延、徐宁、索超与各自对手单挑已达10合以上,而关胜与宗云交锋已达15合以上,我们还看不出梁山四将抢得任何优势。

可见,耶律四将的武艺与梁山四将相差并不悬殊。特别是宗云,由於索超与关胜仅战至10合即斧怯,因此有理由相信宗云至少与索超是一个档次的。另外与呼延、徐宁、索超对阵的耶律兄弟,其武艺最低限也应该是欧鹏那个水平的。三个欧鹏明显比一个索超武艺高,至少相当于一个董平吧。因此,卢俊义与耶律四将交锋,相当于卢俊义独战董平和索超联手。请问,关胜、林冲之流有可能击败董平、索超联手吗?我看能打平已经非常勉强了。

[ 本帖最后由 宇文铭 于 2012-8-7 00:59 编辑 ]


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发表于 2003-9-17 02:40 资料 文集 短消息 只看该作者
890oi兄原文如下:


看了大家这段时间在讨论卢俊义,我也来凑点热闹,水浒传的作者力图向作者证明卢俊义是梁山上的第一高手。可如果要是细看水浒,就会发现卢俊义这个第一有些名不副实。道先看卢俊义最值的称道的几场战役,上梁山前于李应、穆弘、刘唐、鲁智深、武松、李逵众好汉轮战不败,好像武功非凡,实际上根本不是那么回事,吴用诱卢俊义到此就是为了设计逼他上山,事先早安排好这几个来诱他的,说白了就是逗他玩的,根本没拿真本事来和他打。
还有就是捉史文恭,相信这里的人也都看全了水浒传的,捉史文恭这仗,和卢俊义的武功高低没多大关系,纯粹是碰上的,让他捡了个大便宜。还有就是败童贯时生擒酆美,那酆美别看号称什么飞龙大将,实际上没多大本事,和八骠骑中较弱的朱仝不过才打个平手,这算什么高手,再加上落入吴用的十面埋伏阵,打了一天一夜,早已是人困马乏,筋疲力尽,这才让卢俊义捉住也不过是让他捡个便宜。真格的当卢俊义碰上八十万禁军副教师周昂时,注意此时正是周昂的完全状态,没见卢俊义占了什么便宜。还有就是卢俊义在玉田县独斗耶律四兄弟那一场,那耶律四兄弟的本事也确实有限,老大耶律宗云迎战关胜,不过五个回合就落了下风。不然他那几个兄弟那么急着出来助战干什么。接下来四对四的战斗,是因为时间太短,来不及分出胜负,不是耶律兄弟武功多高。他们四个的水平也就和周通、燕顺、欧鹏差不多,卢俊义打赢他们也实在没什么说道,接下来独力杀散一千多辽军,倒是真本事,不过梁山五虎将也都有这能耐,仍然看不出卢俊义比五虎强在那。
还有卢俊义斗孙安,那孙安确是是员猛将,但也就和秦明是个平手。和梁山五虎将水平相当,比不得那仅二十余合就令秦明力怯的史文恭。再说卢俊义战孙安,也不是武功强过对手,两个交手一百余合,仍是不分胜负。从以上可以说卢俊义的真实武艺也就五虎将水平相当。五虎中任何一个都不会输给他。像大家说两个斗他一个,卢俊义连三十合都撑不过去


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发表于 2003-9-17 22:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
卢的冲阵能力绝对是一流的!
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发表于 2003-9-18 07:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我认为和五虎相当的人
卞祥   孙安   马灵   
糜胜   袁朗
杜威   石宝   方杰
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田虎王庆的人就不说了。

石宝综合武力很强,但是攻击力较弱,甚至拿不下吕方、郭盛的联手,而且对索超也没有什么优势,要出压箱底的绝招流星锤,攻击力不高,肯定在关胜之下。

杜微没什么表现,仅仅有一次趁秦明和方杰激战时放飞刀成功,不能说有多厉害。

方杰不错,与秦明战了三十合不分胜负,后面与关胜战了十余合后又抵挡了几合关胜和花荣的夹攻。

司行方二十合杀死雷横,实力不弱。

邓元觉也有过马战,可以称马将。

王寅可以抵挡住孙立、黄信、邹渊、邹润的夹攻,不过书上没说抵挡了多久,不一定非要林冲出马才能解决。

庞万春的箭曾被欧鹏接住,箭法应该在花荣之下。
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发表于 2003-9-18 13:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
白钦与吕方,郭盛连手旗鼓相当啊
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吕方和白钦打平,郭盛和景德打平。
吕方加郭盛和石宝打平。
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发表于 2005-1-29 16:30 资料 短消息 只看该作者
卢俊义太虚了,书里写他武艺最高,但读者却感觉不到,他学得惊天本领,却没有什么用处,也用不上,所以读者就怀疑他到底有没有那么高???

征辽时,梁山好汉一个也没死,可见辽国那些武将的武艺高不到那里去,为什么梁山好汉1个也没死???

征方腊却死了那么多,可见方腊那些武将很厉害,但卢俊义却用不上,真的太虚了.
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太常丞

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卢俊义是副先锋,自然不能轻易出动的,尤其是对方如果擅长暗器的话,当然要比如徐宁、张顺、索超、刘唐、史进、石秀、秦明这样的壮烈汉子去当倒霉鬼。但是还是有一些中途关boss级别的比如厉天闰、司行方、贺从龙这样的,要老卢亲自出马了。
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前些时候又翻了翻水浒,现下不少朋友认定卢俊义强过梁山五虎。所以想问一下,这是由什么战绩确定的,因为翻了翻书,感觉能说明卢很强,但好像没找到能说明他个人武力强过林冲关胜等人的例子。可能是我翻得不够仔细,哪位指教一下。
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发表于 2005-9-27 11:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
始终没觉得卢俊义有多牛。顶多是抓住了夺路而逃的史文恭,还是在晁盖英魂帮助之下,史文恭虽然曾二十合完败秦明,但是终究斗志已失。
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发表于 2005-9-27 12:01 资料 文集 短消息 只看该作者
绝对同意啊,我始终感觉不怎么样,而且杀伤力似乎还不如孙安
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汗……孙安是谁?

汗……自己解答
孙安:河北顶级名将。跨下卷毛狮子兽,掌中巨齿镔铁双剑,六合大剑。实战:酣战卢俊义百回合,不落下风。仅此入前十,绰绰有余。降宋后征西灭北,为降顺宋江的将领中战绩最好,战功最高者。
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发表于 2005-9-27 12:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fengxv于2005-09-27, 12:07:36发表
汗……孙安是谁?

汗……自己解答
孙安:河北顶级名将。跨下卷毛狮子兽,掌中巨齿镔铁双剑,六合大剑。实战:酣战卢俊义百回合,不落下风。仅此入前十,绰绰有余。降宋后征西灭北,为降顺宋江的将领中战绩最好,战功最高者。

上次有个人和卢俊义打了几个回合平手,结果孙安上去,奋发神威,一剑就劈了他
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孙安和秦明50回合打了个平手,激起了卢俊义的爱才之意,想要收服他。所以,接下来他和孙安打100回合不分胜负估计是有水分的,我个人认为卢俊义并未发挥全部实力。这个战例,和《倚天屠龙》里面少林达摩堂首座苦智大师对战火工头陀差不多,前者应该可以取胜却有所保留。

所以,感觉上卢俊义的实力确实应该在秦明之上。
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发表于 2005-9-27 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 13:04:18发表
孙安和秦明50回合打了个平手,激起了卢俊义的爱才之意,想要收服他。所以,接下来他和孙安打100回合不分胜负估计是有水分的,我个人认为卢俊义并未发挥全部实力。这个战例,和《倚天屠龙》里面少林达摩堂首座苦智大师对战火工头陀差不多,前者应该可以取胜却有所保留。

所以,感觉上卢俊义的实力确实应该在秦明之上。

我上面那句话是透明的?
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且说史文恭得这千里马,行得快,杀出西门,落荒而走。此时黑雾遮天,不分
南北。约行了二十余里,不知何处。只听得树林背后,一齐锣响,撞出四五百军来。
当先一将,手提杆棒,望马脚便打。那匹马是千里龙驹,见棒来时,从头上跳过去
了。史文恭正走之间,只见阴云冉冉,冷气飕飕,黑雾漫漫,狂风飒飒,虚空中一
人,当住去路。史文恭疑是神兵,勒马便回,东西南北,四边都是晁盖阴魂缠住。
史文恭再回旧路,却撞着浪子燕青,又转过玉麒麟卢俊义来,喝一声:“强贼,待
走那里去!”腿股上只一朴刀,搠下马来,便把绳索绑了,解投曾头市来。燕青牵
了那匹千里龙驹,径到大寨。
这个是活擒史文恭的片断,史文恭是落荒而逃,再加上众人围堵,最后活擒看起来也是和燕青夹击突袭拿下的。这让我想到关羽被擒的场景。这个好像不能说明什么吧
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《水浒》中,卢俊义是被按武力第一人来刻画的,因为他擒获了史文恭,所以有不少说法的前提是公认他的武力起码不弱于史文恭。如果我们能先认同卢俊义与史文恭的武力是一个档次,就好理解他要强于五虎了,因为史文恭20余合完败了秦明,如果卢和史的武力相当,当然也高于秦明。

不过,秦明虽然在五虎中排名第三,但与排名第一的大刀关胜还是有不小的差距。秦明与索超打了20余合只打了个平手,要不是韩滔放冷箭,估计索超还能坚持相当长的一段时间,但索超和关胜战不到10个回合就已经坚持不住了。所以个人认为,梁山好汉中的武力档次应该这样分:

第一档次:卢俊义,加上五虎中的关胜和林冲

第二档次:五虎中的后3位(秦明,呼延灼,董平),加上八骠骑的前7位(花荣,徐宁,杨志,索超,张清,朱仝,史进),再加上马军小彪将中的孙立。
注意:花荣不必加上弓箭也能排入此档次;张清则必须加入飞石才能排入此档次;穆弘因无经典战例,被甩入第三档次;孙立完全可以抵挡住呼延灼,且鞭打飞虎大将军张威力斩寇镇远等战例看来,他不弱于任何一位第二档次的头领。

第三档次以下:节略 
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个人先排除田虎王庆辽国,如果加上辽国,卢俊义是绝无异议的第一人,那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限,但卢俊义一挑四还杀了一个,这等本领,书中还真无人能及

当时刘唐、穆弘两个,两条朴刀,双斗卢俊义。正斗之间,不到三合,只听的背后脚步响。卢俊义喝声:“着!”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领,丁字脚围定。卢俊义全然不慌,越斗越健。正好步斗,只听得山顶上一声锣响,三个头领,各自卖个破绽,一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底,一刀就迫退二人

接下来卢俊义发威只有一次,30合杀厉天闰,不说石宝和邓元觉,司行方和厉天闰齐名,20合能杀雷横,应有不弱于秦明的实力,而卢俊以30合杀之,这种攻势,关林远不及。

当然,如果认为水浒只有前面70回,卢俊以的确没什么出彩的地方,但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮,也可以看出,在他们眼中,卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此,也可以看出卢俊义的武艺了
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QUOTE:
原帖由吴元叹于2005-09-27, 14:08:48发表
个人先排除田虎王庆辽国,如果加上辽国,卢俊义是绝无异议的第一人,那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限,但卢俊义一挑四还杀了一个,这等本领,书中还真无人能及

当时刘唐、穆弘两个,两条朴刀,双斗卢俊义。正斗之间,不到三合,只听的背后脚步响。卢俊义喝声:“着!”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领,丁字脚围定。卢俊义全然不慌,越斗越健。正好步斗,只听得山顶上一声锣响,三个头领,各自卖个破绽,一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底,一刀就迫退二人

接下来卢俊义发威只有一次,30合杀厉天闰,不说石宝和邓元觉,司行方和厉天闰齐名,20合能杀雷横,应有不弱于秦明的实力,而卢俊以30合杀之,这种攻势,关林远不及。

当然,如果认为水浒只有前面70回,卢俊以的确没什么出彩的地方,但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮,也可以看出,在他们眼中,卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此,也可以看出卢俊义的武艺了

耶律宗云和关胜打了不到5个回合,耶律宗霖就急着要来协助,看来耶律宗云是已露败象了。最后无胜负而终,主要是张清被天山勇射中,众人无心恋战的原因,我觉得四小将军的实力不过欧鹏邓飞之流。当然,卢一个打四个还能打死一个,实力确实恐怖。

梁山好汉要赚取卢上山的战例,似乎没有参考性,而杀了厉天闰倒是个不错的佐证。
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原帖由书者于2005-09-27, 12:29:49发表
上次有个人和卢俊义打了几个回合平手,结果孙安上去,奋发神威,一剑就劈了他

田虎王庆那一段看得少,孙安杀了什么人?我就记得他混战中好像杀了北军的一个统制官唐显。
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注意:花荣不必加上弓箭也能排入此档次;张清则必须加入飞石才能排入此档次;穆弘因无经典战例,被甩入第三档次;孙立完全可以抵挡住呼延灼,且鞭打飞虎大将军张威力斩寇镇远等战例看来,他不弱于任何一位第二档次的头领。

十分不解这句话怎么理解,花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了,不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开,就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的,花荣真的是枪法众,怎么会只是一个区区副知寨?(比之县令还小的多的官?)
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原帖由Roalfan于2005-09-27, 14:28:43发表
十分不解这句话怎么理解,花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了,不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开,就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的,花荣真的是枪法众,怎么会只是一个区区副知寨?(比之县令还小的多的官?)

别的就不说了,清风山“秦明和花荣两个交手,斗到四五十合,不分胜败”。花荣并没有用弓箭啊,这还不能说明问题么。
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原帖由Roalfan于2005-09-27, 14:28:43发表
十分不解这句话怎么理解,花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了,不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开,就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的,花荣真的是枪法众,怎么会只是一个区区副知寨?(比之县令还小的多的官?)

当下秦明和花荣两个交手,斗到四五十合,不分胜败。花荣连斗了许多合,卖个破绽,拨回马,望山下小路便。

姑且算他不敌,水浒中能在秦明棍下斗4,50合的,至少也有八骠中游的实力,放在这里,不算抬高他
因为个人对辽田网以及高童抱怀疑态度,所以对张清的枪法,无法评论
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先不说没有官职的高手就有不少。

林冲不错吧,只是个教头,这教头可是“吏”,连“官”都不是。朱仝雷横也不错吧,只是个都头。这些人的职位比济州团练使黄安差多了罢,那么我们认为黄安的武功就要胜过林冲朱仝雷横了么?
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我们且看一看张清的战例,基本都要依靠石子,所以没有了飞石暗器,张清的实力确实要被削弱一大块。

*张清对战10节度里排名第5的张开
“那张清原来只有飞石打将的本事,枪法上却慢。张开先救了梅展,次后来战张清。马上这条枪,神出鬼没,张清只办得架隔,遮拦不住,拖了枪,便走入马军队里躲闪。”
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发表于 2005-9-27 14:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 14:40:27发表
别的就不说了,清风山“秦明和花荣两个交手,斗到四五十合,不分胜败”。花荣并没有用弓箭啊,这还不能说明问题么。

受教了,不过个人不太欣赏花荣的人品。虽然敌军中也有高可立、张近仁之流,不过要说到暗箭伤人,此君当属水浒第一。
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发表于 2005-10-4 12:25 资料 短消息 只看该作者
好像越扯越远了,前面不是在讨论卢俊义嘛?个人侵向于他是水浒武力第一人,不过最近在玩水浒天导108星,发现里面设定的卢俊义居然武力只有80多一点,技能和智力就更低了,完全一个2流武将,汗死!
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我个人对卢的看法,首先他是位员外,是个生意人。说是周侗的徒弟,这是在说岳里见到的,水浒里没找到。个人认为卢俊义是个统率很高的将领,至于功夫,他不差,但不应该是梁山上最高。这当然是先抛开战例说,他一个经商的员外到底有多少练武的时间?就算与林冲是师兄弟,一个是禁军教头,每天枪棒不离左右,一个偌大的家业他不会不在乎,也不会不去打理。卢上山前,书中只重点说了这个人名气大,文武双全,在这点上能说明的这是个可为帅才的人。至于战例我觉得就像雷公所言,前提就是把他先放在和史文恭一个档次上了。
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发表于 2005-10-4 13:20 资料 文集 短消息 只看该作者
本人感觉,卢俊义连史文恭都打不过(书中只说晁盖那斯作祟)


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