标题: 千里走单骑的疑惑------关羽很假??
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发表于 2007-8-12 23:48 资料 短消息 只看该作者
千里走单骑的疑惑------关羽很假??

关羽辞曹操去投刘备时,辞去了曹操的很多封赏,即"挂印封金".连小皇帝给的汉寿亭侯印都留下了,以示不受曹操恩惠.为啥独留赤兔随身???赤兔马是曹操送的哦!!
        咱觉得他也太假了吧?
         众人谁能解惑??


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发表于 2007-8-13 00:03 资料 短消息 只看该作者
根据小说的说法 赤兔日行千里  
有了它 关羽可以更快地见到刘备 义之所在
从而成为其冠冕堂皇的理由 得以留下了赤兔


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发表于 2007-8-13 01:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
真的很假,李肃都说过,好马对一个武将来说比什么都重要,关系命能不能保住.当年吕布为了一匹马投降了董卓,关羽却这么虚伪要了人家赤兔马
你骑上赤兔就能很快见到刘备,那两个夫人不用管了吗?
在说真是这样,你见到兄长后怎么不把马还人家
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发表于 2007-8-13 01:19 资料 短消息 只看该作者
所以说关羽就是看上这匹马了 并占为己有
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发表于 2007-8-13 01:21 资料 短消息 只看该作者 QQ
本来就是假的!

根本就没有这一段!!少看点三国演义,那是小说,很多都是作者YY出来的!
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发表于 2007-8-13 01:27 资料 短消息 只看该作者
这本来就是小说区 YY无罪
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发表于 2007-8-13 15:05 资料 文集 短消息 只看该作者
我的看法是, 我們看小說的現代人, 和小說中的古人的價值觀是有點不同的, 我們現在都覺得赤兔馬很珍貴, 是三國時期的至寶(遊戲打得多了的關係?), 但小說中的人物卻未必如此, 且看下面:

李肅收買呂布時, 的確把戰馬說成武將身邊很重要的一件寶物, 但這種說法難免有一點主觀成份, 三國勇將何其多, 未聽聞過每一個都有獨一無二的戰馬, 當然這些勇將亦不可能騎劣馬, 我並不否定戰馬在戰場上的重要性, 但相比之下, 我並不認為戰馬是最寶貴的賞賜, 如果用戰馬和爵位名聲給武將選擇, 我肯定天下武將都選後者, 因前者有當然好, 沒有亦無大礙, 馬超沒有名馬也是英勇無敵, 難道呂布沒有了赤兔就不是飛將呂布了嗎?而後者卻不是垂手可得但又夢寐以求的東西;

李肅這麼說, 是想說動董卓去招攬呂布, 同時也為了自己立功罷了, 董卓亦不見得是捨不得名馬赤兔而猶豫, 他大概是還沒有肯定呂布有這個價值, 他在這之前也只見過呂布兩次, 而這時的董卓大權還未在握, 不能用官位來作招攬的賞賜, 用物件來招攬是最適合的, 如果董卓力能及, 而又鐵了心想招攬呂布的話, 送呂布一個官職, 一個光明前途, 不是比什麼都好嗎, 但當時董卓能給呂布的官職不外乎是自己身邊的諸如侍衛長等職, 那不見得比留在丁原身邊好呀, 丁原在演義中小說也是個刺史(實際是宮中的執金吾), 呂布投董卓也未必因為赤兔之重, 大概是評估董卓比丁原有可為而押一把, 小說在這一段中把赤兔說成"送禮珍品", 不外乎想襯托一下呂布, 同時也是我們的愛駒赤兔的首度亮相嘛;

以上的觀點我還有其他的事例支持的, 就是小說的另一幕, 曹操贈赤兔給關羽時, 關羽大喜, 再三稱謝, 曹操不悅, 說了一番話, 大概的意思是我送了這麼多金銀珠寶, 美女給你, 又升官封爵, 你都未曾試過如此高興, 現在送了這馬給你, 你就連番致謝, "何賤人而貴畜", 從這裡就可以看出, 在當時的人看來, 赤兔再珍貴也只是一隻畜生, 曹操本來就不認為賜給關羽可以令他有多感動, 只是偶然看到關羽的馬瘦弱才順道送出赤兔;

如果以上論點成立, 那關羽的心事就應該是, 我把最貴重的賞賜(官爵, 美女, 金銀珠寶等)都還給你了, 足證我的心跡, 這馬只是不值錢的代步的畜生而已, 收下牠就像收下曹操送的戰袍一樣意義吧;

我個人也不大欣賞關二哥的部分行徑(只是部分而已, 人總是有多面的, 不能一概而論), 我在此也不便對他作太多的評論, 這帖純粹提出來討論一下不同人對赤兔價值的不同觀點罷了。


[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-13 15:37 编辑 ]
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发表于 2007-8-13 17:53 资料 文集 短消息 只看该作者
表这样说吗,男银的爱好呗

听说关二哥还向曹操讨了貂禅,有戏文说是斩了,有小说写是占了。有史说是关二和阿瞒争秦宜禄之妻恼了。

关于李咏的一个笑话则说:二哥白天骑赤兔,晚上骑貂禅。

也没准儿,二哥就是喜欢美女、宝马,不喜欢金银绸缎。倒也算是真性情!

想想二哥很年轻就杀人的恶习,如果放在今天,可能就是一开哈雷、泡美女、嗑药砍人蹦迪的飞车仔。

难怪黑社会都拜二哥,呵呵
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发表于 2007-8-13 19:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 葉影心 于 2007-8-13 15:05 发表
如果以上論點成立, 那關羽的心事就應該是, 我把最貴重的賞賜(官爵, 美女, 金銀珠寶等)都還給你了, 足證我的心跡, 這馬只是不值錢的代步的畜生而已, 收下牠就像收下曹操送的戰袍一樣意義吧;

有道理!
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发表于 2007-8-13 19:34 资料 短消息 只看该作者
本来就是假的......地理位置完全不对
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发表于 2007-8-14 07:50 资料 短消息 只看该作者
這裡是小說區,不要說三國志
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发表于 2007-8-14 10:56 资料 短消息 只看该作者 QQ
关羽收了赤兔纯属为了自己有匹好马哪有什么大义
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发表于 2007-8-14 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 葉影心 于 2007-8-13 15:05 发表
我的看法是, 我們看小說的現代人, 和小說中的古人的價值觀是有點不同的, 我們現在都覺得赤兔馬很珍貴, 是三國時期的至寶(遊戲打得多了的關係?), 但小說中的人物卻未必如此, 且看下面:

李肅收買呂布時, 的確把 ...

关羽说有了赤兔马就能很快见到刘备什么意思,他就是在快,两个夫人也不能那么快
你说马超没有名马也那么厉害,我们并不知道马超的马是不是名马,西凉好马那么多,马超又是马腾的儿子,想来骑的马也不会差哪去
在者,关羽斩颜文两员大将就是靠赤兔马的快,就是不争的事实,看到这么好的马谁不想要
我们说的都是演义

[ 本帖最后由 阿德里亚诺 于 2007-8-14 12:03 编辑 ]
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发表于 2007-8-14 12:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上的,既然马超骑的马不会差到哪里去,那么如果关羽想找匹马超那种水平的马也不见得是什么难事吧。你不要把自己的主观意识加入到书当中,罗关中就是想吹关羽的,所以即使关羽没有骑赤兔马炎凉文丑也照斩不误,你信不信?还有,你不要以为什么好马谁都想要,其实是自己无知而已,照书上说的,如果赤兔马真是全身火红这个德行,估计也只能养来当宠物,哪个不要命的敢骑到战场去?保管立马变刺猬。
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发表于 2007-8-14 14:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
赏财宝美女时,关羽不屑一顾的,赏赤兔时关某可是下跪拜谢的,可见在关某心中财宝如粪土,赤兔是至宝,
走的时候当然要骑着了。不过既然挂印了,后来的关羽咋还树着汉寿亭侯的大旗哩
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发表于 2007-8-14 14:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我们应该讨论讨论赤兔跟一般的名马有多大的差距……
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发表于 2007-8-14 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者
看到13, 14樓的朋友加入了討論, 深感快慰, 也來補一下;

不知是否我有用詞不當的地方, 令人誤會了我不是在說演義, 其實我從頭到尾也是在談演義, 談別的我倒不敢, 只是我談的是一些演義沒有明確地用文字交代的暗淡地帶, 這些地帶雖沒有被明確的說明, 但不代表不能歸納於演義之中, 文學的創作經常會出現一些這樣的地帶, 有的是作者刻意做成的, 有的則不是刻意, 而是作者潛意識下形成的, 但這都是能夠代表作者的心思的, 我們去思考去討論不能只憑藉我們眼睛看到的文字, 還要考慮到背後一些隱藏著的, 否則一切的研究就沒有太大的意義, 看到別人談一些書中沒有寫著的就判定這不是演義, 這有可能造成誤解, 有礙自己的知識增長, 我不會大張旗鼓地談演義以外的東西, 一來我不懂, 二來我認識中文字, 我看得出這裡是古典小說區 ;

馬超的馬是否名馬我也不肯定, 我能肯定的只是我有交代過這些名將的都不會是劣馬, 只是沒有像赤兔一樣被描得有聲有色而已, 況且馬超只是眾猛將的其中一個例子而已;

至於說赤兔馬快, 我對這是肯定的, 因為這本就是羅某人的意思, 不容否定, 但我們倒要考慮這個快在戰場上的作用有多大, 我個人認為馬的速度比其他的快, 作用最大就是用於趕路, 逃走(像曹操逃走時就騎著大宛良馬), 偷襲等等, 如果古時也有長途賽馬這玩意, 就再加上這個吧, 但這些都不是常會發生在關羽身上的事情, 要靠赤兔馬逃走, 關羽才不屑也不用這樣做, 也沒有將領常常兩陣之間只想著偷襲(關羽斬顏良是否偷襲此處不加評論); 像演義描述般的兩陣前武將單挑, 馬快就起再不了太大的作用, 反而馬的個性純良, 服從性高才是重要, 再說, 如果是帶著軍隊衝鋒掠陣, 你主將的馬比其他的都快, 你慢下來等你的手下又不是, 不等他們自己去又危險; 再一事例, 馬太快真的比較好嗎, 關羽騎著赤兔馬被箭傷的情況好像不算得是少; 總而言之, 對一個將領來說, 馬太快, 趕路倒還適合, 在戰場上就真的不必了, 馬只要不慢就好了;

我說古人對名馬的價值觀這一方面, 只是我的一些看法, 大家不同意亦無妨, 我也只是從演義中的一些細微處分析出來的, 本來就沒有絕對的對與錯, 不過14樓所說的倒有趣, 他說曹操搞不好只把赤兔當成"吉祥寵物"(紅紅的很好意頭), 這個亦是有可能的, 我們可以從曹操得了赤兔後, 沒有自己乘騎, 也沒有賞給手下猛將(曹營中能配得起赤兔的亦大有人在, 不是我說的, 演義也有吹捧曹將的時候)就可想像到;

最後要說的是關羽是否貪圖赤兔寶馬, 我既然作了自己的分析, 自然就要根據分析的結果作出結論, 我是認為他沒必要貪這個不太中用的, 他要是貪, 爵位他也可以不還給朝廷, 爵位名義上仍然是皇上賜的, 有誰敢說半點不是; 當然要我說他貪亦可, 因為各人喜惡就是不同, 關羽說不定就是愛平宜的不愛貴重的, 愛畜生不愛爵位, 這也不是沒有證據支持的, 因關羽曾自嘲"賤驅頗重, 因此馬瘦", 偏偏赤兔哥哥就是馬中的首席壯男(演義有否交代牠的性別?好像沒有......), 這點可以說成關羽留戀赤兔的一大原因;

樓主在分析關羽的表現是否假, 我一開始覺得難以分辨, 唯有從另一方向入手, 先將曹操給他的恩惠來分個層次,看他有沒有貪圖高層次的賞賜就比較易分辨了, 當然這做法的結果是重點落在了赤兔的賞賜到底是大恩還是小恩, 我的分析已說過了, 看官們自行定奪, 但如果把赤兔的賞賜定義為不算大恩, 我們就不能說關羽貪和假, 難道你要他把留在曹營時的伙食費也還給曹操嗎?


[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-14 15:16 编辑 ]
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发表于 2007-8-14 16:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 葉影心 于 2007-8-14 15:12 发表
看到13, 14樓的朋友加入了討論, 深感快慰, 也來補一下;

不知是否我有用詞不當的地方, 令人誤會了我不是在說演義, 其實我從頭到尾也是在談演義, 談別的我倒不敢, 只是我談的是一些演義沒有明確地用文字交代的 ...

要讨论这个问题首先得分清我们是属于哪一方,觉得关羽很假的是正方,反之则是反方
我是正方,我提出我的观点:
第一,关羽说的话"吾知此马日行千里,今幸得之,若知兄长下落,可一日而见面矣。”这句明显就很假,之前我已经说过,你关羽能一日见过刘备,两个夫人怎么办,难怪你骑着马载她们两跑过去,在者就算真是这样,你见到兄长后干嘛不把马还人家,来个见兄还马,很明显是有贪欲的
第二,挂印封金.现在关公是什么人都拜他,警察拜是因为他勇猛是武圣.黑社会拜是因为他讲义气.商人拜是因为他挂印封金把曹操给的东西算得是清清楚楚.先说金,钱大家都喜欢,,可有没人想过关羽就要回到刘备身边了钱对他又有什么用呢,买酒喝?在说他没钱刘备还会不给他吗?在来说印,没错印是挂了,可后来谁还 口口声声的说汉寿亭侯关羽
当然这些都是我主观意见,可讨论作者没指明的,当然要靠主观意见去理解
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发表于 2007-8-14 16:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #18 阿德里亚诺 的帖子

原来回到刘备身边金就没有用了,第一次听说。莫说刘备的弟弟,皇帝也还嫌钱不够花呢
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发表于 2007-8-14 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿德里亚诺 于 2007-8-14 16:02 发表

要讨论这个问题首先得分清我们是属于哪一方,觉得关羽很假的是正方,反之则是反方
我是正方,我提出我的观点:
第一,关羽说的话"吾知此马日行千里,今幸得之,若知兄长下落,可一日而见面矣。”这句明显就 ...

看到這麼用心的分析回復實在令人興奮, 分別回應閣下幾點;

關羽那句說話是真是假我看是難以說得清, 因為也有幾種可能性, 一是真的砌詞掩飾貪念, 這是誠如閣下所言, 另一是忘形失卻計較, 太高興了, 腦中只閃過兄弟相見的情景, 其他一時間失卻了計較, 難道要關羽在那一刻連劉備的動向也要計算一下, 雙方同向而行相會的時間就會加長(數學題??)即使赤兔馬也不能一日得見兄長; 但以上兩論點當然是閣下所說的來得比較令人易於接受, 因為閣下論點是基於字面上的邏輯, 是肉眼可以看得到的, 這些邏輯對就是對, 錯就是錯, 好明顯關羽這話的邏輯是錯了, 落得惹人非議; 而我的論點之所以難以令人接受, 是因為這論點是基於情理, 有誰忘形時不會說錯話, 還能處處計算, 但這些卻不是肉眼能見, 關羽的情感真的要他自己才知道, 我們都只能猜測, 所以在這兩個論點之間, 閣下即使要我承認我的那個不合理, 閣下的比較淺顯易見, 我也是樂意的;

但還有一個可能性, 我個人亦較偏向這個可能性, 就是大家都知道演義中的關羽自稱熟讀春秋, 他除了是一個武將外, 他還算是一個比較認識政治的人, 懂政治的人說話有時就難免會打官腔, 甚至玩隱語, 關羽這句說話明顯是有隱語在其中的, 這句話的意思是, 無論曹丞相賞賜我什麼,我最後都是會回到兄長身邊的, 就是話中有話, 你不用管我一日還是十日, 也不用管我一人還是陪同兩位嫂嫂, 總言之我就是要走, 那怕這話誰人聽了都知道是假的, 這話是特別"泡製"來給曹操聽的, 至於關羽為何作此舉, 大家都心中有數吧;

什麼黑社會, 商人, 警察都拜關二哥這些我就不作考慮了, 因為這跟作者的心思無關, 羅某人也不會知道多年後有什麼人會拜他筆下的人物, 什麼人拜他也與他的虛偽無關, 除非他受人祟拜是閣下作為反方的原因; 我倒贊成閣下說的錢財對關羽沒有用的說法, 不是說錢財沒有用, 是說在這亂世中那丁點的錢財掉了也不用
可惜;

至於什麼見兄還馬之說, 不是說不可, 但就正如我的比喻一樣, 那伙食費要不要也一起還給人家, 人不吃飯是會死的, 那不能說不重要, 閣下計較於馬還與不還, 是還沒有認同我對這馬價值的分析罷了, 大家都是把赤兔馬看成天下第一物, 如果曹操賜關羽的是另一匹沒有被描寫得出神入化但又是名馬的, 大概就沒人叫他還馬了, 不還赤兔是貪, 不還其他馬, 不還伙食費就不貪嗎?"何賤人而貴彼畜乎?"
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发表于 2007-8-14 17:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 grady0812 于 2007-8-13 01:21 发表
本来就是假的!

根本就没有这一段!!少看点三国演义,那是小说,很多都是作者YY出来的!

居然有这样的说话......
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发表于 2007-8-21 10:15 资料 短消息 只看该作者
关羽“封金挂印”,因为金子刘备可以给他,印嘛,只是个形式,既然皇帝都封了汉寿亭侯,回去叫刘备再打个印就完了。但是赤兔马天下就一匹,这是刘备给不了的,所以就骑着跑了
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发表于 2007-8-21 22:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
爵位和金钱美女,在那个动荡的年代,都是小菜~~~挂印封金只是一个形式

真正抛弃的,是曹操这个已经成的气候的大树,以及曹操的器重有加,甚至是可以预见的光明的前途

跟从了刚从袁绍那跑出来,居无定所的刘备,这是大大的不贪

后来曹操追上来,不还是收了人家一条锦袍嘛,难道关羽又是贪人家一件衣服了?这衣服又有什么说法?
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发表于 2007-8-21 22:29 资料 短消息 只看该作者
其实就是留下不看重的,带走看重的吧
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小说中的关羽本来就很假......
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发表于 2007-9-19 15:18 资料 短消息 只看该作者
那些东西二爷根本没放在眼里,所以收的时候什么也没说.只是为了不驳丞相的面子,收马时是当真收下的,所以行礼拜谢.这是君子之礼,还回去算什么事.
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发表于 2007-9-19 17:21 资料 短消息 只看该作者
不要这马关2可能就被严良给KO了- -关2属于武将里脑子比较灵光小聪明很多的人...他怎么可能会不要马~~~袍子什么的一点实际意义都没有他当然不要.
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原帖由 紋刀狩易 于 2007-8-21 22:19 发表
爵位和金钱美女,在那个动荡的年代,都是小菜~~~挂印封金只是一个形式

真正抛弃的,是曹操这个已经成的气候的大树,以及曹操的器重有加,甚至是可以预见的光明的前途

跟从了刚从袁绍那跑出来,居无定所的 ...

其实当时曹操的形势未必有多好,曹袁之间大站马上就要展开,虽然斩了颜文,但当时大多数人应该还是看好袁绍的
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发表于 2007-9-19 22:45 资料 短消息 只看该作者
这也不能全怪关二啊,,,如果换做你们,,给你匹千里马,,你也要啊,,况且这马还能加杀气(关羽骑次马杀人都很快),,,,,所以当然收下了,,那些金子有什么用,,又没实际作用,,关羽这样的名将还怕没钱吗??当然留下金子帮自己赚名声啊,,如果当时有法拉力给关二选,估计关二选法拉力了,,那杀人多快啊,,关二也就骑上赤兔后自认天下第一了~~~~~如果开法拉力那就自认世界第一咯
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发表于 2007-9-20 19:16 资料 文集 短消息 只看该作者
拿了他的马,是斩颜良,诛文丑的报酬。
曹操给的报酬是侯爵,结果给挂印了。关公用马换的。
曹操的锦袍是人情。这是欠他的。


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