关于汉武帝讨伐匈奴的代价讨论 - 炎黄春秋


	machi0220812

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#1

发表于 2007-7-11 10:54 资料短消息只看该作者

关于汉武帝讨伐匈奴的代价讨论

汉武帝灭匈奴的代价
读资治通鉴，总结一下汉武帝消灭匈奴所付出的代价．这些代价影响之深远，带来苦难之沉痛，是我以前从来都没有想象到的．

汉武帝说：＂你们知道朕为什么要做这些事情吗？就是为了要图强！记得少年的时候，先帝带着朕到甘泉宫避暑．匈奴右贤王突袭渔阳，兵锋逼进长安．入夜后先帝带着朕蹬俪山，观望远方的点点火，那夜照甘泉的景象真是令朕永生难忘．每年边塞上被匈奴掠杀的人口动辄以十万记．因此朕不想再做一个墨守成规的太平天子，朕决心反击匈奴．＂
汉武帝极具雄才大略，他的作为为一个民族树立了挺立千秋的自信，他的国号成为一个族群永远的名字．但是他的对匈战争所造成的严重后果一直持续到今天．

首先，他为了确立中央的绝对权威，罢黜了百家杂学，独尊儒术．致使万马齐暗．要知道无论什么东西，尤其是思想，如果不允许质疑，那就断绝了进步的可能性．从此以后，儒家成了加强皇权的工具，它的腐朽和糟粕传承了两千多年，中国人再也没有发展出什么先进的思想理论．

匈奴在汉朝的持续打击之下退到塞北，坚壁清野．汉武帝传出决战号令，羽檄飞驰，全国各处都可见到奔赴前线的俊国壮丁．这一战出动的步军５０万，骑兵１０万，马匹１４万．在近３０年的战争耗损后，这次决战是抽空了全国几乎一半以上的青年人．最后虽然给予了匈奴毁灭性的打击，但是却是胜得如此惨烈，败得如此悲壮．回来的半数左右，而且大多断手断脚．中国的人口繁衍能力和生产能力大大减弱．那是一百年也恢复不过来的．

更长远的影响是，匈奴在这次战争中为了阻止汉军的长征，在沿途的水源里投下了病死的牛羊，散播瘟疫．残存的汉军回到中原，这种疾病就慢慢散播开来．从此以后，每隔１０年或者１５年，中国便有一次全国性的流行性病毒大传染，或者瘟疫，或者疟疾．这种影响直到近代中国才随着卫生科学的进步从中国消散的．

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#2

发表于 2007-7-11 18:25 资料短消息只看该作者

罢黜百家,独尊儒术这事的功过历来是有不同看法的,楼主的看法只是其中一种,还有一种看法认为,封建统治者为了加强中央集权,在思想上统一认识,这是积极的一面."诸不在六艺之科,孔子之术者,皆绝其道,勿使并进",可见其绝的是指导政治的思想,并没有包括琴棋书画等等.但楼主的观点我也认同,如果没有这个一统思想,也许文艺复兴在中国而不是在西欧.
北逐匈奴,楼主所说的人口繁衍和生产能力,一百年也没恢复,但中国目前仍然是世界人口第一...一百年的影响远没有对现今2000年中国西北部疆域的影响大,换做是我回到了当时的年代,我肯定还要向北打,把西伯利亚囊括在汉族的怀抱,虽然那时西是不毛之地,但现在的中国肯定不会缺油少气了,中国的十亿人口拥挤在960万平方的土地上,而北极熊一亿多人口却占据着2000多万的土地...说笑中,请别在意.
至于瘟疫一说,好像没听说过,不发表评论.

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	易非


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#3

发表于 2007-7-11 22:02 资料文集短消息只看该作者

觉得很奇怪,匈奴经常是从渔阳与雁门进攻的,为啥不把李广摆在这两个地方.而放在右北平.莫非是因为李广,所以匈奴人不从右北平进入.

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#4

发表于 2007-7-12 11:51 资料主页文集短消息只看该作者

楼主所谓的代价就是“在近３０年的战争耗损后，这次决战是抽空了全国几乎一半以上的青年人．最后虽然给予了匈奴毁灭性的打击，但是却是胜得如此惨烈，败得如此悲壮．回来的半数左右，而且大多断手断脚．中国的人口繁衍能力和生产能力大大减弱．那是一百年也恢复不过来的．”

   我一直没能下到葛剑雄的中国人口史汉代部分，只有王育民的，但是王关于秦汉交替时的初始数据数据被葛批过了，所以到现在我也不能肯定汉武帝时期中国的人口变化情况，楼主能言之凿凿地给出上面的结论想必是对此是非常清楚的了，还请指教一下一下数据，汉武帝初年人口多少，汉匈战争全面爆发时人口多少？到武帝末年时又是多少？以及到宣帝时是多少？西汉末年时又是多少?

   王的数据，汉武帝初年是3600万，末年是3200万，他认为所谓“户口减半”的说法是不正确的，因为汉平帝元始年间的人口是5959万,如果真是“户口减半”,那么从1800万涨到近6000万,在大概90年的时间里年平均增长率1.3%,这显然是不可能的,因为西汉从立国到汉武帝初年的增长率只有1%.

   还有汉武帝并没有给予了匈奴毁灭性的打击,他最后一次对匈奴作战可是以惨败而告终,真正给匈奴毁灭性打击的要到汉宣帝时,本始3年动用16万骑兵远征匈奴,这次远征虽然没能杀多少匈奴人,但是对匈奴的经济打击是致命的,匈奴直接损失的牲畜就高达80多万,间接损失的那就无法统计了.所谓"然匈奴民众死伤而去者，及畜产远移死亡不可胜数。"然后"其冬，单于自将万骑击乌孙，颇得老弱，欲还。会天大雨雪，一日深丈余，人民畜产冻死，还者不能什一。于是丁令乘弱攻其北，乌桓入其东，乌孙击其西。凡三国所杀数万级，马数万匹，牛、羊甚众。又重以饿死，人民死者什三，畜产什五，匈奴大虚弱，诸国羁属者皆瓦解，攻盗不能理。其后汉出三千余骑，为三道，并入匈奴，捕虏得数千人还。匈奴终不敢取当，兹欲乡和亲，而边境少事矣。"

   显然到汉宣帝本始3年那会，汉朝的国力已经恢复的不错了，不然又怎么能够出动16万骑兵呢？

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	关内侯

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#5

发表于 2007-7-12 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

我一直觉得如果不打击匈奴，那么匈奴就像蒙古或是满清那样一举入主中原了吧。

现在分析这些偏离了历史规律，从现在来看当然是华不来的，但是从当时的国家安全考虑汉武帝只能发动战争。

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#6

发表于 2007-7-12 14:17 资料主页文集短消息只看该作者

刚才终于下到了葛剑雄的中国人口史汉代部分，补充一点数据，首先他也认为汉武帝初年是3600万，末年是3200万，其次他给出了汉宣帝初年的人口是4000万

不打击匈奴是不可能的，因为和亲并不能保证边疆的平稳

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#7

发表于 2007-7-12 20:44 资料短消息只看该作者

不明白,难道楼主就这么希望匈奴年年南寇,汉民被杀无数?
很难想象,如果汉朝不对匈奴实施毁灭性的打击,西汉还能存在那么长的时间.
再者,一个国家不是用武力保证安全,而是用女子和亲的方式,这样的国家能称为正常国家?

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#8

发表于 2007-7-13 02:35 资料文集短消息只看该作者

打个比喻：如果现在日本派兵进犯我国边境的话，那么支持中国反攻的中国人我想是占绝大多数的。
汉武帝如果不打匈奴的话，匈奴就会年年进犯大汉边境，权衡得失难道以女子和亲这么耻辱的方式维持和平就是大家想要的吗？我想如果是这样的话，作为中国人，读这段历史的时候是很伤我们的民族自尊的。
如果当时不主动进攻的话，我们中国又哪有现在的版图呢？怎么老是说人家滥杀暴政，是个暴君就完全忽略了人家的功绩呢？

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	readygo911

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#9

发表于 2007-7-13 10:19 资料短消息只看该作者

从现在的眼光来看，打至少是积极的。
想想晚清政府在列强的威逼之下，步步退让换来了什么。汉朝虽然不至于如此，但年年给人家侵犯边境的滋味想来不好过。好比自己家的玻璃窗每月给同一个人砸掉一次，损失虽然不致命，可谁会甘心。

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	jubel

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#10

发表于 2007-7-13 15:22 资料短消息只看该作者

打是肯定的。历朝的历史证明武力是必须的。但是武帝的做法还是值得商榷。一是用人，用卫，霍我们说他有魄力，但是怎么评价使用李广利这样的人呢？不能否认，武帝晚年和大多数名君一样，是犯了不少错误的，而这些错误由于他早年的功绩，变得更加严重。对匈奴的策略也有问题。明知匈奴故地难守，就应该采取政治经济手段配合军事打击。

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#11

发表于 2007-7-13 15:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jubel 于 2007-7-13 15:22 发表
打是肯定的。历朝的历史证明武力是必须的。但是武帝的做法还是值得商榷。一是用人，用卫，霍我们说他有魄力，但是怎么评价使用李广利这样的人呢？不能否认，武帝晚年和大多数名君一样，是犯了不少错误的，而这些 ...

确实,武帝的做法很值得商榷,不过在用人方面很难说他用李广利不对,霍去病早死,卫青前106年也死了,之后他除了李广利还能用谁?用赵破奴?这个人好像也不堪大任.找不到合适的.
反过来看李广利,他确实打过几次败仗,但是第一我们可以认为是他没经验,后来他能和10万匈奴大军打成平手已经很不容易.卫霍也没有和10万匈奴大军打过.最后一次失败的责任还是汉武帝居多.如果戾太子的位子牢固,李广利也很难去和刘屈ao搞名堂,他也不至于事情败露不敢回朝,想要博个大功才回去.

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	jubel

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#12

发表于 2007-7-13 15:53 资料短消息只看该作者

真的很难找到一个一生都很少犯大错的君主。武帝就是太独断，自以为是。我还是认为他选将是有问题的。曹操就说过，将必拔于行伍。不否认历史上很多天才一上来领兵就光芒四射，但是毕竟是少数。从概率上说，武帝得到卫，霍已经很小概率了，更别说指望李广利也那么厉害了。我就不信，对匈作战那么多年就从中层军官中找不到出类拔萃的。

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#13

发表于 2007-7-13 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

当然不是没有可能,但是,他又怎么能知道那么多中层军官哪个更优秀呢,能不能达到卫霍的那种水平呢?跟随他们两作战的那些部将也好,校尉也好,始终都没有特别突出的表现,这让汉武帝怎么选?

汉武帝是任人唯亲,可他也有他的选法,当初4将领兵出征,只有卫占了便宜,霍也是得了军功以后才被提拔上来的.这些人的能力都是得到印证的.
而他也给了其他人机会,比如赵破奴,比如李陵,只不过他们由于种种原因没能把握住

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-7-13 20:25 编辑 ]

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	jubel

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#14

发表于 2007-7-15 00:43 资料短消息只看该作者

这就涉及到另一个值得好好探讨的问题：如何选将。我读的史料不多，不知道当初武帝有没有和卫青讨论过将领。不过话又说回来，李广似乎是从底层上来的典范，但是水平的确不如卫青这样的空降的。我觉得卫青的第一仗有运气成分，如果他碰到的情况和李广一样，下场未必能更好，不过他的确贯彻了武帝的战略意图，这应该也是受到重用的一个原因。

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	天人不寂寞

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#15

发表于 2007-7-15 08:44 资料短消息只看该作者

汉武帝打匈奴取得了巨大胜利,但是也是汉朝衰败的重要原因!

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#16

发表于 2007-7-15 16:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jubel 于 2007-7-15 00:43 发表
这就涉及到另一个值得好好探讨的问题：如何选将。我读的史料不多，不知道当初武帝有没有和卫青讨论过将领。不过话又说回来，李广似乎是从底层上来的典范，但是水平的确不如卫青这样的空降的。我觉得卫青的第一仗 ...

他第一仗要是遇到匈奴主力当然也是要败,可他没有遇到,其他人都怕遇到匈奴主力时他遇不到,后来其他人都想遇到匈奴单于主力的时候,就他能遇到.要么是他运气好,要么是他的情报好,打仗靠运气并不是什么丢脸的事.

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	天人不寂寞

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#17

发表于 2007-7-16 09:09 资料短消息只看该作者

打仗靠的是国力,汉武帝打匈奴耗费大量的国力,最终并没有完全解决这个问题!

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#18

发表于 2007-7-16 21:13 资料短消息只看该作者

不错,汉武帝没有最终解决这个问题,但是却为后人解决这个问题打下了基础.
否则后人岂不是还要像高惠文景时期一样供养着匈奴呢?

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#19

发表于 2007-7-19 18:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

富勒在《西洋世界军事史》曾这样写道：”一个国家若不是衰老了,则绝不会建立和平；而使他们衰老最快的，却正是所谓的“安全感”。
卧榻之旁岂容他人酣睡，有匈奴在北，汉朝当然是始终没有安全感的。要想有安全感自然要讨伐匈奴。为了安全感汉朝衰老的速度也就变快了。

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#20

发表于 2007-7-19 18:41 资料主页短消息只看该作者

历史的必然,目光都聚集在一个大陆上的两个强大的国家必定是世仇~~~如德国和法国~~

且不论匈奴犯边,就算他不入寇中原,单单就是汉朝强大后必然也会和匈奴有一战.至于原因么,呵呵,问问当时的西域诸国吧.必须臣服在汉的脚下.

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#21

发表于 2007-7-19 21:38 资料个人空间短消息只看该作者

武帝以后汉代实力大减

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	谈笑话吴钩

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#22

发表于 2007-7-20 16:34 资料短消息只看该作者

游牧民族你不给他点颜色他就没完没了的扰边．汉与匈奴一战是迟早的事．打仗嘛国力下降是必然的，但却解决了从高祖以来的边患，值得．
至于独尊儒术跟北赶匈奴没什么关系（治国的手段）
瘟疫一说难以考证．

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	河内司马


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#23

发表于 2007-7-20 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

据考证，现在的中国人有大部分是匈奴后裔

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	卧秋风

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#24

发表于 2007-7-22 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

武帝要是有什么问题那也是个性上的好大喜功，加上老年的重大错误把太子和卫子夫给害死了。

至于主动进攻匈奴，战略上肯定是对的，具体战术上值得探讨。

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#25

发表于 2007-7-24 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

应该要讨伐
匈奴从秦就骚扰边疆，所以要给他们点颜色看看

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