魏五子和蜀五虎的军事水平对比 - 三国史话


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#1

发表于 2007-7-7 11:15 资料短消息只看该作者

魏五子和蜀五虎的军事水平对比

独立指挥一次战役和在别人的指挥下参加一次战役是完全不同的两个概念。而要论一个将领的军

事水平，最好是看他有无独立指挥战役的经历，打得如何。比如官渡之战，这一仗是曹操亲自指

挥的，所以这一仗打胜了首功只能是曹操，而张辽也参加了官渡之战，但他不是战役指挥者，他

只能在曹操的战役指挥下进行战术指挥。而合肥之战则不然，曹操当时远在汉中，只能进行战略

指导，具体如何打，怎么样抓战机，如何设伏，在哪里设伏等，这些都由张辽自己决定，所以张

辽是合肥战役曹军一方的战役指挥者。再比如白狼山之战，这一仗曹军的战役者是曹操，而张辽

斩蹋顿虽然功劳不小，但这一仗并不能算张辽独立指挥的战役，而是在曹操的战役指挥下进行战

术指挥。（和定军山之战黄忠斩杀夏侯渊类似）

而要比较魏五子和蜀五虎的军事水平，最好的比较就是看他们独立指挥战役的情况。

魏五子

张辽独立指挥的战役：

袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。（胜。当然这一仗没什么难度）

陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。

成遂灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少

道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成

首，尽虏其众。（大胜）
　　
公元215年的合肥大战，张辽威镇逍遥津。（大胜）
　

是岁辽与诸将破权将吕范。（胜）

　　
乐进独立指挥的战役：
　　
荆州未服，遣屯阳翟。后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。（胜）

又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大，皆大破之。（大胜）

于禁独立指挥的战役：
　　
太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷陈都尉。（胜）

太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太

祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太组东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。（胜）

复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首

获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。（胜）
冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。禁急近攻豨；豨与禁有旧，诣禁降。（胜）
　　
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数

丈，禁等七军皆没。（大败）
不过这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。
　　
张郃独立指挥的战役：

又从击袁谭于渤海，别将军围雍奴，大破之。（大胜）

太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。（胜）

郃别督诸军降巴东、巴西二郡，徙其民于汉中。近军容渠，为备将张飞所拒，引还南郑。（败）
　　

文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安定卢水胡及东

羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。（胜）

明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等。追至祁口，交战，破之。（胜）

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲

道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。（大胜）

　　
徐晃独立指挥的战役：

十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。（胜）

备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。（胜）

复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所

将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须

兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面

连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别

屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，

遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。（大胜）

明帝即位，拒吴将诸葛瑾于襄阳。（胜）

蜀五虎
　　
关羽独立指挥的战役：

青泥战乐进（败）

水淹七军（大胜）
但这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。

而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。（大败）

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。（大败，全军覆没）

张飞独立指挥的战役：

破璋将巴郡太守严颜，生获颜。（胜）
　　
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民于汉中，近军宕渠、蒙头、

荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞

遂破郃。（胜）

马超独立指挥的战役：

曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑，军以大败。（大败）

超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜

、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。

（大败）
　　

黄忠：
无独立指挥战役的经历。

赵云：
无独立指挥战役的经历。

独立指挥战役要比在别人的指挥下作战更能反映一个将领的军事水平，从以上事实可以看出，魏

五子的总体军事水平远强于蜀五虎。

有人可能要问，既然魏五子的军事水平强于蜀五虎，曹操的军事水平也高于刘备，曹军的实力也

比刘军强大，怎么曹操没把刘备集团消灭掉呢？这个问题很简单，因为三国鼎立的前提是孙刘联

合抗曹，这一点即使是亲刘的三国演义也不否认。
　　

　　

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#2

发表于 2007-7-7 11:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

这没说的。魏5子本来就强，首推于禁。

蜀汉就一关2拿的出手，曾几乎迫使曹操迁都避其锋芒。

还有就是魏延，镇守汉中功不可没。但却又比张辽等人差远了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#3

发表于 2007-7-7 11:44 资料短消息只看该作者

我到是认为张飞的军事水平强于关羽.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	霜染白狐头 (路人军团·路人戊)


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	平北将军
功绩	49
帖子	1927
编号	30085
注册	2005-1-11
来自	浙江

#4

发表于 2007-7-7 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

这样对比是不公平的，没有考虑战争双方的力量对比等客观条件

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	liuhaogang

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	338
编号	26947
注册	2004-12-6

#5

发表于 2007-7-7 11:56 资料短消息只看该作者

两方基础不同，比较起来够为牵强...
就好像你拿颠峰卡恩放在中国队，去对抗放一个10岁小孩做守门员的巴萨...最后假如结果是0：3败北，你能说是卡恩不如那小孩么？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#6

发表于 2007-7-7 12:09 资料短消息只看该作者

黄忠怎么叫没有指挥战役的经验？按照"推锋必进...一战斩渊"的意思，黄忠是用步步为营的战术，气势上压倒敌人，间接造成夏侯渊轻身冒险的错误。

五虎五子都是好样的，但是五虎中正面打败过一子（张郃），擒过一子（于禁），斩过一个不亚于五子的夏侯渊；
五子中只打败过一虎（关羽）

输就是输了，不用强调理由。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#7

发表于 2007-7-7 12:12 资料短消息只看该作者

所以很为妙才不平，曹营飞将惨死于乱军之中。这都不说了，末了来小罗大书一笔，老黄忠定军山杀夏侯，书方写罢，又开戏端。一世英名就这样毁于小罗之手。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#8

发表于 2007-7-7 12:39 资料短消息只看该作者

回复 #6 龙骧虎翼的帖子

请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#9

发表于 2007-7-7 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平.

什么叫独立指挥？
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
曹休那就叫独立指挥，张辽就叫被指挥。

是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。
五子根本没什么独立指挥的机会。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#10

发表于 2007-7-7 12:48 资料短消息只看该作者

6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，

《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备跳郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。谥曰愍侯。
《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
《三国志郭淮传》：渊与备战，淮时有疾不出。渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。
《三国志黄忠传》：二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

这上面说的非常清楚了，渊分兵以救张郃，为备所袭。且渊率军抗刘备秦统大军争汉中达一年之久，如果仅按兄弟你的结果论，那么夏侯渊传里，身为五虎之一的孟起连与妙才打的勇气都没，就落荒而逃。

渊曰：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆己降。

所以，单纯地结果论，有时并不恰当，个人认为楼主的说法，从三国志通篇拉出来比较已经算很妥贴的对比了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#11

发表于 2007-7-7 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

象三国这种中华帝国史上最寒酸的乌合之众，谁会当真去搞什么独立不独立指挥的？你以为这是国共三大战役

黄忠斩了独立指挥的夏侯渊，不是独立指挥的夏侯渊斩了黄忠，三国就这点水平而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#12

发表于 2007-7-7 13:18 资料短消息只看该作者

马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#13

发表于 2007-7-7 13:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 12:48 发表
6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，

《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年， ...

就是因为看来看去，黄忠传的记载最能反映斩渊的直接过程。渊分兵救郃，直至身先士卒地去抢修鹿角，正是他做为战区总司令，被敌人的进逼乱了方寸沉不住气，暴露了他外号白地将军的弱点。不能因为他曾有虎步关右之功，就为他的失败找借口。黄忠有水平，所以刘备破格提拔从来就没有错。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#14

发表于 2007-7-7 13:21 资料短消息只看该作者

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.

把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿斗一样可笑.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#15

发表于 2007-7-7 13:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 13:18 发表
马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋

生擒关羽的功劳，基本是划给潘璋的。只是点了一句璋司马马忠动了手而已，关二快60岁了，败军之际可以生擒他的人多的是。

潘璋属吕蒙指挥，但是你一定要推崇关羽的话，那么我认为关羽就是连潘璋都不如。潘璋这人品质不好，但是对付一个老年痴呆的关羽，潘璋那点军事才能也够了。

真正动手砍倒夏侯渊的，多半是一个或一群无名小卒，功劳却算做黄忠斩渊；就像没人说马忠擒羽，只有潘璋擒羽这回事。

五子和五虎的历史本质就是爪牙，一瓢货色，谈不上独立不独立指挥的水平。爪牙的利用价值，就是体现在先登陷阵上的。

[ 本帖最后由龙骧虎翼于 2007-7-7 13:55 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#16

发表于 2007-7-7 13:49 资料短消息只看该作者

渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。且先主争夺汉中之时文有孝直之智、武有汉升、文长之勇。让性情急噪的夏侯渊力抗一年之久，这已经说明作为军事统帅的夏侯渊本身的才能。

至于最后分兵救合而被杀，再优秀的将领手下无兵也会败。我倒不是给夏侯渊开脱，那种场合下的混战，手下无兵，再优秀的指挥能力都排不上用场。

不过关于主动分兵营救，史学上说法并不统一。有说是遭遇战，有说是被调动围点打援，众说纷纭，这里就不争论了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#17

发表于 2007-7-7 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 13:21 发表
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.

把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿 ...

象征意义？
太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破
又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。
又督硃灵平隃糜、汧氐。
十七年，太祖乃还鄴，以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。
合着这位白地，成天就干象征性的工作啊

阿斗上前线了？还是拿无线电遥控前线啊？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#18

发表于 2007-7-7 14:07 资料短消息只看该作者

张合倒还罢了，只可惜了秒才和云长二人，其实俩人多少都有相似之处，究其指挥才能来说，三国时代绝对是数一数二的，俩人又分别是操、备贴心之人，举凡有战，都有参与，可谓战功赫赫。只可惜都太过高傲，不听劝戒。最后遭至惨败。然后生前无数功绩都附之流水。

在最后结果上来说，秒才还要稍好点，多少是被老黄忠突袭死的，关二爷就可怜了。居然沦落到被宵小之辈欺辱的份上。实在是可惜的很。总的来说，俩人都是即可怜又可悲

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#19

发表于 2007-7-7 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 13:49 发表
渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘 ...

我也不是小看妙才或者五子，只求最可能的原貌而已。妙才的魅力，正在于他的缺点，这是血肉丰满的人性。我不喜欢赵云，很多也是因为找不出这人有什么缺点...

黄忠一个老兵，我也谈不上好恶。他不是战区总指挥，但是反过来想：比如刘备包揽了黄忠的工作，他是否也能斩渊呢？

这么说比较明白：曹操的堂兄弟，五子，以及刘家五虎，这些是被定性为爪牙的人物，汉高祖议论中的鹰犬之辈，他们原本就不是什么指挥。三国时的军队素质在我国历史上属于很低的，爪牙的工作就是凭自己的勇猛，还要有一批敢死的所谓亲近，力图撕开敌方阵营的一个缺口。黄忠以步步为营之势，造成夏侯渊轻举妄动，超额完成了刘备赋予的任务。三国史上，击毙战区总司令的例子是罕见的，死者的倒霉，和杀人者的实力，都有一定关系。

让关羽，夏侯渊这种爪牙角色担当过重的方面任务，究竟是他们自己的过错，还是刘备曹操做为真正的总指挥的失误？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#20

发表于 2007-7-7 14:33 资料短消息只看该作者

我也不晓得到底是他们自己的过失，还是他们背后俩个头领的过失。这可能就是我刚才所说的那句：俩人都是即可怜又可悲吧。

想想他们的战功，突然想起德国一句谚语：离战场越远，越容易升官。这点在夏侯敦和夏侯渊俩兄弟身上得到了充分的验证。

最后老实说，个人觉得三国时代的将有不少，帅少的可怜。要真说东吴的感觉似乎在帅才上还要强点。拿曹刘两家首屈一指的渊羽二将说，虽为帅职，却未尽帅事，其他诸将就更不用多说了。不过好在的是两家名将都是一起消亡，所以多少年打下来都一直未有大的输赢，倒是异数

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#21

发表于 2007-7-7 14:42 资料短消息只看该作者

龙骧兄，至于你提到的白地将军一说，实话说，这都不知道到底该说啥了，虎步关右到白地将军，笑，个人认为老曹有时情绪化得可爱。前段时间还看到一个关于争论白地将军的帖子，简直是旁征别引，唾沫飞溅，口诛笔伐，笔笔见血。只能说仁者见仁，智者见智了。

老兄如果有兴趣，可以自行参看
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44966

最后睡午觉呼呼去，

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#22

发表于 2007-7-7 15:54 资料短消息只看该作者

没有冲突：虎步的是爪牙，白地的是统帅。套用史书中用以给人物定性的两个字：督，爪牙就很说明问题。曹操手下可以做督的人才不多，中国在秦汉晋之间，总体说是武将地位高于文官，曹操不可能派二荀之辈做前敌总指挥，又不能越过堂兄弟任命五子做督，只好用宗族中能力相对较强的曹仁和夏侯渊。这并不等于渊就不白地了。曹仁没掉脑袋，也不一定是运气：至少他懂得围师必阙的道理，比一味屠城恐吓的曹操高明，这点也显示他的智商不弱于徐晃。

难忘妙才，是因为他有舍子活亡兄女的美德，和虎步关右的武勇，但他白地就是白地，证据不足就没必要翻这个案，这也并不影响他做为一名出色爪牙的声誉。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#23

发表于 2007-7-7 19:53 资料短消息只看该作者

笑，龙骧兄，既然兄不是拥刘反曹，何不多查阅史志，再做决断。不少反对秒才者一听秒才一个白地将军，一个愍侯，感觉就象拿到个宝物一样离开大做文章。

在我们讨论之前，先回顾下平关右之战

建安十九年，马超、韩遂在西羌养成气力，大有卷土重来之势，赵衢、尹奉、姜叙起兵叛马超，杀马超妻子，马超回师围祁山，赵衢等人向夏侯渊求救。

夏侯渊当即判断：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也”随令张郃为前锋大将，率领五千精锐步骑速出陈仓，自己统帅大军跟进。

《三国志·夏侯渊传》记载：“使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降”。结果由于进军速度太快，打了马超个措手不及，结果连粮草都来不及带就跑了。

击败马超后，欲进攻驻军显亲(今甘肃秦安西北)的韩遂。韩遂获悉，避走。夏侯渊尾追至略阳城(今甘肃秦安东北陇城镇)，离韩遂军只有30余里，部将中有的主张立即进攻，有的建议转攻兴国(今甘肃秦安东北)。渊则认为：“遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离(今甘肃葫芦河长离川)诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离官兵得与野战，可必虏也”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。于是，夏侯渊留部将看守辎重，亲率精兵轻装疾进，纵火攻焚长离羌屯，斩获其众。韩遂闻讯，果然率兵回救。夏侯渊韩遂对阵，部将见韩遂援兵势盛，欲挖堑筑营，暂避敌锋。夏侯渊指出：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。遂下令击鼓冲锋，士兵奋勇争先，一举击溃韩遂的军队，得其旌麾，并乘胜包围兴国。

这是骑兵作战的经典。此战，夏侯渊以攻其所必救的战法，调动敌人争取主动，大破韩遂，是其军事生涯的杰作。战后，曹操给了夏侯渊指挥军队的符节。此是对他此次出战的最好注解。

同年冬十月，曹操命将军夏侯渊率兵自兴国(今甘肃秦安东北)讨伐宋建。时宋建趁凉州战乱，在枹罕(今甘肃临夏西南)裂土称王，自立年号，设置百官，独霸一方30余年。夏侯渊围攻枹罕，攻破其城，斩宋建。随即派张郃北渡黄河，进入湟中(今青海湟水两岸地区)，招降河西羌族各部落，遂平定陇右地区。太祖下令称赞夏侯渊：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也’”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。

这个时候，可能无数人要窃笑，宋建何小儿，杀个无名之辈，都能在这里大吹特吹，太搞笑了吧，接下来我们一起来看看这宋建到底何许人

宋建，中平元年反叛诸羌的代表人物。据《后汉书注解》引《献帝春秋》曰：：“凉州义从宋建、王国等反。诈金城郡降，求见凉州大人故新安令边允、从事韩约。约不见......‘约’改为‘遂’”。

联系《裴注三国志》引《典略》曰：（韩）遂字文约，始与同郡边章俱著名西州。......会凉州宋扬(建）、北宫玉等反，举章、遂为主，章寻病卒，遂为扬等所劫，不得已，遂阻兵为乱，积三十二年，至是乃死，年七十馀矣。

《三国志·曹操传》记载：初，陇西宋建自称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十馀年。遣夏侯渊自兴国讨之。冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。

可见，宋建就是在那时崛起的。（笔者按：中平元年（185）到建安二十年（215），整三十年，与《裴注引典略》记载出入两年，又《三国志·夏侯渊传》所说：宋建造为乱逆三十“馀”年。但翻阅《文选注释》的《典略》却成了：韩遂，字文约，在凉州阻兵为乱，积三十年，建安二十年乃死。前者疑有“虚岁”一说，后者记载符合实际。）

大家不要认为他只是一伙流寇，对于这股军事力量，汉朝廷是有过大规模征缴的，但都没有成功，《后汉书·董卓传》明文记载：（张）温乃遣周慎将“三万人”追讨之......温时亦使卓将兵“三万”讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵“十余万”，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。

两个“三万”和一个“十万”就说明规模并不小。诚然，这十万部队军民混杂，但考虑到羌胡人“全民皆兵”的性质，以及剽悍的民风，其战斗力也不会太低。

夏侯渊的对手就是这个盘踞在陇右达三十年的“河首平汉王”宋建。请诸君注意，称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十年未平。大伙自己回家数数，刘备、曹操当了多少年的王。何况他还是公然造反。

再来看看作战时间和行程，　　

《后汉书·献帝纪》记载：冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

《后汉书·董卓列传》记载：初，陇西人宗（宋）建在枹罕自称「河首平汉王」，署置百官三十许年。曹操因遣夏侯渊击建，斩之，凉州悉平。

《三国志·周群传》引《续汉书》记载：十七年十二月......是时，刘璋据益州，张鲁据汉中，韩遂据凉州，宋建据枹罕。明年冬，曹公遣偏将击凉州。十九年，获宋建，韩遂逃于羌中，被杀。其年秋，璋失益州。二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。

《三国志·张既传》记载：又与夏侯渊（征）宋建，别攻临洮、狄道，平之。

《三国志·张郃传》竟然只有区区一句：又破马超，平宋建。

即使参阅《三国志·夏侯渊传》的记载也只是：初，枹罕宋建因凉州乱，自号河首平汉王。太祖使渊帅诸将讨建。渊至，围枹罕，月馀拔之，斩建及所置丞相已下。渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。

《资治通鉴》的记载也没有出这些的范围。

根据以上记载，则我们只能知道：曹操在建安十九年的十月，命令击溃韩遂主力的夏侯渊由兴国进攻宋建，夏侯渊到了之后，围攻枹罕一个月，随后斩杀宋建，后来韩遂也被属下杀了，夏侯渊派遣张郃进击湟中，陇右、凉州诸羌投降，西部平定。

　　按《三国志·夏侯渊传》的记载已经很明白：长安——陈仓——祁山（破马超）——略阳——长离（破韩遂）——兴国——高平（降屠各）——枹罕——金城——湟中。

　　粗略丈量估算了一下，夏侯渊单程行军已经在1200公里以上，再加上数次的诱敌——回师，其行程至少达到1500公里，这还不包括平宋建的迂回行程（因为我们无法得知他是如何迂回的）。

按《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

又有《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。

可见，夏侯渊此次建安十九年的出征是从元月到十月。

另外，古代的交通条件使行军大大受限制，比如夏侯渊从长安到祁山的“急袭”救援其实走了十余天，但陈仓道小道难走，这已算很快。

　　夏侯渊的兵力分析

先看韩遂、马超、宋建部队的兵力。

他们的兵力记载很零散，而且不完整。前面已经分析宋建、韩遂拥众十万。即使被曹操击败韩遂主力，但经过两三年的修养，其兵力已经恢复很多。要知道韩遂到了穷途末路的时候还能召集数万人参战，更何况他们还联合了氐王。

仅主力骑兵，韩遂一部就有万骑。

《三国志·曹操传》记载：韩遂徙金城，入氐王千万部，率羌、胡万馀骑与夏侯渊战，击，大破之，遂走西平。

马超的兵力也万余人马，又有张鲁的增援。

《三国志·杨阜传》记载：超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。

宋建的兵力可以参考《后汉书》，十余万人马都拿不下。当然，这是与边章、韩遂联合的结果。但是，宋建的部队包括“湟中义从”等剽悍人马，绝不是酒囊饭袋，否则他也不能称王三十年。

《后汉书·董卓传》记载：北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。

夏侯渊的兵力几何不见正史记载，但在陈琳的《檄吴将校部曲文》中有一段话：

　　逆贼宋建，僭号河首，同恶相救，并为唇齿。偏将涉陇，则建约枭夷，旍首万里；......又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。

　　这里说“精甲五万”，而实际我们知道，作为“檄文”，夏侯渊的部队只会少于五万，不会多于五万。正如陈琳的另一篇大作《绍檄州郡文》写的：“长戟百万，胡骑千群”，这是不可能的。更何况这篇檄文说的时间是在夏侯渊平宋建之后的两三年，建安二十一年的事情，《三国志·夏侯渊传》记载：二十一年，增封三百户，并前八百户。还击武都氐羌下辩，收氐谷十馀万斛。太祖西征张鲁，渊等将凉州诸将侯王已下，与太祖会休亭。太祖每引见羌、胡，以渊畏之。会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。

通过对平关右作战的回顾，我们得出这样一个结论：渊督诸军狂飙猛进、追亡逐北，全部时间不足十月，行程达到1500多公里，大型战斗三次，破敌十余万，解决了关中、陇右反叛势力的威胁。时

间的短促、对手的强悍，连曹操自己都说“不一二年不可定”的西部，夏侯渊仅仅用了十个月就彻底扫平了他们，甚至在西羌根深蒂固的本地反叛势力也一并铲除，消灭了盘踞在那里达三十年之久的宋建，直接打通了河西与汉中央的联系，为魏晋中国西部版图的确立打下坚实基础

如果这样的人物，仅就凭被老黄忠杀死，然后曹操说了句白地将军，就说他的统帅能力不够或者不可为将。我也无话可说。

上面很多叙述，我都引用了《夏侯渊平陇右、凉州之战》，老兄及诸位朋友如果有兴趣，也可自己看看。究竟这样一个大将，是否就是一句白地将军可以抹杀的。回顾五虎和五子的作战论述，真正在指挥才能上表现出和秒才平定关右相匹的指挥，委实很少。至于曹子孝，我承认他勇武无匹，几十骑救牛金于乱军，但从他指挥战役的艺术性和困难性来说，还嫌不足在妙才面前谈论。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-8 08:08 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	镜

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	658
编号	85812
注册	2006-10-4

#24

发表于 2007-7-8 05:59 资料短消息只看该作者

也有关羽在青泥战胜利乐进的记录...

还有...赵云还输给不如五子的曹真,马超输给和五子差不多的夏侯渊...

黄忠运气好...没跟曹军见几面...

刘关张赵...基本都在曹军N个将领手下吃过亏...例如汝南被曹仁K掉...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	坚硬的稀粥

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1336
编号	77101
注册	2006-7-28
来自	天津

#25

发表于 2007-7-9 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

三国的军事水平未必很低。

看看两汉和匈奴间的战争，看看五胡乱华，再看看公孙、黄须、田豫、妙才的对外战绩，真来个时光错乱关公战秦琼还未必谁赢谁输。

妙才实在是冤枉，之前扬威西北，刚一壮烈就成白地了。
说起来妙才有点像太阳队，快攻打得行云流水，但是守山头攻阵地就露怯。说到底还是性格问题，老曹那句“为将当有怯懦时”实在太到位了。

五虎之中，够档次的只有关张，老黄忠是个名副其实的“爪牙”，孟起我一直觉得没什么，打败仗比打胜仗都多。

综合起来五子强一些的确没有问题。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#26

发表于 2007-7-9 23:27 资料短消息只看该作者

以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机

而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以就使他的指挥才能打了不少折扣。

阵地防守反击阵就是比拼双方的军事实力、后勤补给，还有为将的耐性。撇开前两项且不说，但就其性格和指挥的风格看，已经不占任何优势。且不说刘备是否善于打阵地战，紧以上论，秒才就是以己之短以迎敌。

孙子云：不可胜者，守也。可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者，藏于九地之下。善攻者，动于九天之上*。故能自保而全胜也。

秒才守则不善，攻则不足，自此攻守之势易也。败于宣德之手只待时日。

不过我最为奇怪的是，秒才拖了刘备长达一年之久，而曹操深知秒才性躁，居然不遣一得力谋臣辅佐，难道他就真的那么自信，秒才可以守的下汉中。

自己解释可能是曹操觉得张郃足以辅佐秒才。魏书记载，郃识变数，善处营阵，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。不知道是否是这个缘故。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-10 01:41 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#27

发表于 2007-7-10 10:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 moon_cloud 于 2007-7-9 23:27 发表
以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机

而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以 ...

拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？

黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	灵剑幻花 (花月痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	67
编号	113166
注册	2007-2-26
来自	长春
家族	轩辕学院

#28

发表于 2007-7-10 10:41 资料短消息只看该作者

　　五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#29

发表于 2007-7-10 11:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-10 10:33 发表

拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？

黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！

诚如此言，主将被杀确实和性格无关。而且被袭身亡从所查史料上看，突发的可能性也较大，并不是想象中的围点打援。我的意思只是说曹操知道秒才的性格，也应知道他的作战风格，让一名善于进攻的大将指挥汉中防御战也居然放的下心。至于张郃，毕竟是秒才的老部下，很多建议在老上司的威慑面前只怕未必能听的进。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	moon_cloud

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	154035
注册	2007-5-8

#30

发表于 2007-7-10 12:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灵剑幻花 于 2007-7-10 10:41 发表
　　五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强

倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。

他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。

下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”

乐进则更显不出众。

五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。

张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。

马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。

黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。

赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的

不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌