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标题: 论罗本演义中的许马之战
性别:女-离线 云舞飞扬
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#1
发表于 2007-6-3 16:00 资料 短消息 只看该作者
论罗本演义中的许马之战

毛本演义中许马之战马超占优势没多少争议,而罗本演义中许马之战谁占优势争议很大,争议的焦点主要在许褚脱甲,许褚挟枪弃刀,曹操派人帮忙这三点上,

许褚脱甲

有人认为许褚脱甲虽然减轻负担增加了速度但防御力也会下降,所以许褚脱甲并没有占什么便宜.这种观点从表面上看没什么问题,但却忽视了盔甲的作用,盔甲的作用主要是在混战时防御弓箭的,在单挑中并没有多大用处,在单挑中如果被对方的兵器击中肯定会非死即伤,而武将在单挑中是靠躲避或用兵器招架来防御对方攻击的,所以许褚脱甲只是减轻负担增加了速度,对防御力并没什么影响

许褚挟枪弃刀

毛本中许褚是先弃刀后挟枪,而在罗本中许褚是先挟枪后弃刀,因此有人认为罗本中许褚占了上风,其实这种观点是完全站不住脚的,许褚采用挟枪这种非常规战术目的是要扭转不利的局面.分析许褚挟枪弃刀首先需要注意2点:1许褚要用双手夺枪才有可能成功.2先弃刀后挟枪如果挟枪失败许褚就只能赤手空拳面对手持兵器的马超.
根据以上两点就可以看得出毛本中许褚因为有十成把握才敢先弃刀后挟枪,而罗本中许褚对挟枪能否成功显然没有把握,所以在挟枪成功以后才敢弃刀.因此罗本中许褚武力明显不如毛本中的许褚,但无论是先弃刀还是后弃刀都不能改变许褚处于劣势的事实.

曹操派人帮忙

这条就不需要多说了,在前200多合曹操没有派人帮忙,在2人快分出胜负时派人帮忙明显是许褚已经敌不住马超了

根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距


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#2
发表于 2007-6-3 20:10 资料 短消息 只看该作者
厉害啊，连这么细致的地方都看出来了？那怎么不分析一下张飞马超之战呢？顺带比较一下张、马、许的武力。期待中******


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#3
发表于 2007-6-4 23:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
罗老一定很郁闷。正得意安排个虎痴裸衣斗马超的篇章，既表马超之勇，又彰虎痴之猛，却没想到阁下倒得出这个结论来，不禁暗道：“我费那事干嘛？早知道写个二将斗有五十余合，许禇刀法散乱,渐渐遮拦不住,哪还用我写那么多屁话啊?感情人家读者压根没当回事!"
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发表于 2007-6-5 01:38 资料 短消息 只看该作者
“在单挑中如果被对方的兵器击中肯定会非死即伤”，这句话没什么大问题，但是穿不穿甲，伤的程度还是有区别的，所以单挑中铠甲的还是很重要的。
“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距”。如果斗200合还不分胜败这个差距算较大，那估计没有哪2个人可以说差距很小了。
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#5
发表于 2007-6-5 15:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-3 20:10 发表
厉害啊，连这么细致的地方都看出来了？那怎么不分析一下张飞马超之战呢？顺带比较一下张、马、许的武力。期待中******

张飞马超之间的差距很小,分析张马之战的难度要高于分析许马之战,近期比较忙,等有了时间再来分析张马之战吧
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#6
发表于 2007-6-5 16:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江东甘兴霸 于 2007-6-4 23:23 发表
罗老一定很郁闷。正得意安排个虎痴裸衣斗马超的篇章，既表马超之勇，又彰虎痴之猛，却没想到阁下倒得出这个结论来，不禁暗道：“我费那事干嘛？早知道写个二将斗有五十余合，许禇刀法散乱,渐渐遮拦不住,哪还用我 ...

您是罗老先生吗?不是的话就别拿罗老先生说事,也别把您个人的观点当作罗老先生的想法
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性别:女-离线 云舞飞扬
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#7
发表于 2007-6-5 16:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-5 01:38 发表
“在单挑中如果被对方的兵器击中肯定会非死即伤”，这句话没什么大问题，但是穿不穿甲，伤的程度还是有区别的，所以单挑中铠甲的还是很重要的。
“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距”。如果斗200合还不分胜败这个差距算较大，那估计没有哪2个人可以说差距很小了。...

1不见得吧?演义中很多武将单挑时被对方武将杀死都是穿着盔甲的,但盔甲并没有救了他们的命.一个武将无论他是否穿着盔甲都不敢用自己的身体去抵挡对手的兵器,因为他们知道在单挑中盔甲的防御是没有用的

2"差距较大"是相对的,比如许储和典韦单挑几百合没分出胜负就证明他们差距很小,许储战马超200合以后就处于下风,这和许储几百合战平典韦的战例相比当然算较大差距..

从战绩看,张飞马超赵云吕布关羽颜良属于强超一流,许储典韦文丑黄忠属于弱超一流,武力相差半个级别
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#8
发表于 2007-6-5 18:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-5 16:20 发表


1不见得吧?演义中很多武将单挑时被对方武将杀死都是穿着盔甲的,但盔甲并没有救了他们的命.一个武将无论他是否穿着盔甲都不敢用自己的身体去抵挡对手的兵器,因为他们知道在单挑中盔甲的防御是没有用的

2& ...

的确很多武将都是穿着盔甲被对方杀死的，但这个不能证明盔甲无用，只能说明在他们被杀死的时候没起到作用而已，这个是很简单的逻辑问题。形象化一点，假设致人死的攻击力需要100，盔甲能减低对方攻击力20，那么当攻击力大于等于120的时候，穿不穿盔甲都死，但当攻击力为100到119的时候，盔甲就能让一个本来该死的人变成负伤。武将当然不敢用盔甲去硬挡兵器，但如果就是擦到那么一下，有没有盔甲的作用还是能提现出来的。当然考虑到楼主的性别问题，不可能体会到赤膊上阵的真实感受，估计也不太会有和人拼命时候的亲身体会，所以对于一些文字上的理解纯属推测也就可以理解了。
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#9
发表于 2007-6-5 19:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
要是盔甲没用那打仗的时候就没人会去穿那么重又不能保命的盔甲了
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#10
发表于 2007-6-5 19:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 文远兄 于 2007-6-5 19:23 发表
要是盔甲没用那打仗的时候就没人会去穿那么重又不能保命的盔甲了

又一个没认真看帖的,我的原话是盔甲的作用主要是在混战时防御弓箭的,在单挑中并没有多大用处
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性别:女-离线 云舞飞扬
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#11
发表于 2007-6-5 20:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-5 18:03 发表

的确很多武将都是穿着盔甲被对方杀死的，但这个不能证明盔甲无用，只能说明在他们被杀死的时候没起到作用而已，这个是很简单的逻辑问题。形象化一点，假设致人死的攻击力需要100，盔甲能减低对方攻击力20，那 ...

这种假设是没有意义的,以许马二人的攻击力无论是谁被对方击中都是非死即伤,而且绝不会是轻伤,在猛将单挑中盔甲发挥不了任何作用,单挑转化成混战就不同了,如果许储不脱甲也就不会臂中两箭,但许储不脱甲增加速度又难以避开马超的那一枪,所以无论怎样许储都是处于劣势

即使盔甲的防御力在单挑中标能发挥一点作用也不会影单挑的结果,讨论这个问题这就象讨论一个在单挑中5合打败对手的武将武力是否比另一个6合打败相同对手的武将高一样没有意义

[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-5 20:10 编辑 ]
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性别:男-离线 francoisyang

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#12
发表于 2007-6-6 01:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-5 20:08 发表


这种假设是没有意义的,以许马二人的攻击力无论是谁被对方击中都是非死即伤,而且绝不会是轻伤,在猛将单挑中盔甲发挥不了任何作用,单挑转化成混战就不同了,如果许储不脱甲也就不会臂中两箭,但许储不脱甲增加速 ...

以这2个人的攻击力的确无论谁被正面击中都是非死即伤，这点我也不否认。但是死和伤还是有区别的，伤重到什么程度，也是有区别的。况且被击中也未必是被正面击中，在擦到一下的情况下，盔甲的重要性就体现出来了。假设马超刺了一枪，老许闪躲，正好擦到了一下，这种时候如果穿盔甲所受的伤必定要比赤膊所受的伤轻，甚至有可能就不受伤。楼主或许会说，穿着盔甲原本会擦到的情况在脱了盔甲后能成功躲过，不否认在某种特定情况下的确存在这种可能，但也不能排除另一种可能，就是躲不过不是速度的问题，而是角度的问题。

至于楼主提到的另外一个问题，就是到底是先弃刀还是先抓枪的问题，可以充分表明楼主是个守法公民，从不找人打架，并且从未遇到过歹徒，所以未曾与人生死搏斗过。在搏斗的关键时刻，两个水平差不多的人间的较量，哪里来什么把握不把握的，所做出的动作全部是本能。
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性别:女-离线 云舞飞扬
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#13
发表于 2007-6-6 13:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 01:31 发表

以这2个人的攻击力的确无论谁被正面击中都是非死即伤，这点我也不否认。但是死和伤还是有区别的，伤重到什么程度，也是有区别的。况且被击中也未必是被正面击中，在擦到一下的情况下，盔甲的重要性就体现出来 ...

你的这种擦伤的说法在演义里从没有提到过,在演义中武将如果在正常单挑中受伤基本都是重伤

武评中的观点是需要战例证明的,而你的观点没有任何战例证明,只有"可能"2个字是缺乏说服力的

许储马超是武将,武将是会武艺的,不会武艺的人打架是不能和武将单挑相提并论的
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#14
发表于 2007-6-6 13:43 资料 短消息 只看该作者
许褚不如马超，这个基本上是多数人认同的。单单以这一战来看，战前双方可谓是公平对决（其实许褚还占有优势，因为马超的最终目标不是许褚，而许褚的目标就只有马超），到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏，因为许褚当时没有护甲了，两人各拿半截枪乱打许褚肯定吃亏。

从马超张飞的战例再对比，许褚也不如张飞，这个也是多数人认同的。
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发表于 2007-6-6 14:06 资料 短消息 只看该作者
不用吵，张飞最厉害！
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原帖由 zhxiong 于 2007-6-6 14:06 发表
不用吵，张飞最厉害！

最好有详细的论证过程！
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性别:女-离线 云舞飞扬
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#17
发表于 2007-6-6 16:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 13:43 发表
许褚不如马超，这个基本上是多数人认同的。单单以这一战来看，战前双方可谓是公平对决（其实许褚还占有优势，因为马超的最终目标不是许褚，而许褚的目标就只有马超），到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏， ...

你说错了,许褚不如马超不是多数人认同的,而是所有挺许派认同的
到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏，因为许褚当时已被马超打得丢盔卸甲了
马超施展马家剑法，以半截枪代替宝剑，杀得许褚险象环生
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发表于 2007-6-6 17:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 13:00 发表


你的这种擦伤的说法在演义里从没有提到过,在演义中武将如果在正常单挑中受伤基本都是重伤

武评中的观点是需要战例证明的,而你的观点没有任何战例证明,只有"可能"2个字是缺乏说服力的

许储马 ...

擦伤的说法在演义里面的确没提到过，但是任何受过正规武术训练的人都知道。老罗是否和人单挑过不清楚，但单挑未必就会重伤或死亡，这点是很明显的。武评的观点是需要战例证明的，但楼主所说的观点也只不过代表个人看法，对于武将的心态，一样无法证明。引用楼主的话，别人不是老罗，无法知道老罗的用意。同理，楼主也不是老许，无法判断老许当初的心态。一部分武评之所以有争论，就是因为没有什么结论可以说是逻辑上无懈可击的，所出现的情况都只是可能。证据能证明的，也仅仅是一种可能性而已。
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#19
发表于 2007-6-6 17:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 16:12 发表


你说错了,许褚不如马超不是多数人认同的,而是所有挺许派认同的
到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏，因为许褚当时已被马超打得丢盔卸甲了
马超施展马家剑法，以半截枪代替宝剑，杀得 ...

LZ貌似不是挺许派，依然认同许褚不如马超。只不过不能否认也有人认为许褚要强于马超。个人的意见是：吕布>赵云>马超>张飞>关羽=文丑>颜良>许褚>典韦
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#20
发表于 2007-6-6 17:27 资料 短消息 只看该作者
楼主之前说“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距“。在下提出质疑后，楼主补充”
2"差距较大"是相对的,比如许储和典韦单挑几百合没分出胜负就证明他们差距很小,许储战马超200合以后就处于下风,这和许储几百合战平典韦的战例相比当然算较大差距.”
根据这个推论，我是否可以说，“这个家伙是个白痴”。如果没人质疑就算了，有人质疑再补充一句“和爱因斯坦相比，这个家伙就是个白痴”。
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#21
发表于 2007-6-6 18:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 17:21 发表

擦伤的说法在演义里面的确没提到过，但是任何受过正规武术训练的人都知道。老罗是否和人单挑过不清楚，但单挑未必就会重伤或死亡，这点是很明显的。武评的观点是需要战例证明的，但楼主所说的观点也只不过代表 ...

武将单挑的结果一般有3种,1无伤亡2战死3受重伤,并没有擦伤这种情况
许储外号叫虎痴并不是说他是傻子,没有思考能力,他作为一个猛将武艺当然不会差,采用什么战术才能对自己有利是一个武将应该思考的,总不能因为书里没写就否定武将的思考能力,把武将当成没有思考能力的战斗工具吧?
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#22
发表于 2007-6-6 18:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 17:24 发表


LZ貌似不是挺许派，依然认同许褚不如马超。只不过不能否认也有人认为许褚要强于马超。个人的意见是：吕布>赵云>马超>张飞>关羽=文丑>颜良>许褚>典韦

不同的人观点相反很正常,有人还认为徐晃武力高于颜良呢
这个帖子讨论的是许马之战,并不是武力排名
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发表于 2007-6-6 18:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 17:24 发表


LZ貌似不是挺许派，依然认同许褚不如马超。只不过不能否认也有人认为许褚要强于马超。个人的意见是：吕布>赵云>马超>张飞>关羽=文丑>颜良>许褚>典韦

不好意思,看错了,看成"马超不如许褚"了
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#24
发表于 2007-6-6 18:17 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 17:27 发表
楼主之前说“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距“。在下提出质疑后，楼主补充”
2"差距较大"是相对的,比如许储和典韦单挑几百合没分出胜负就证明他们差距很小,许储战马超200合以后 ...

这样说不妥吧?许褚和马超都是超一流,不同的是许褚是弱超一流,马超是强超一流,武力有较大差距是指超一流武将之间的比较
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发表于 2007-6-6 19:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 18:03 发表

武将单挑的结果一般有3种,1无伤亡2战死3受重伤,并没有擦伤这种情况
许储外号叫虎痴并不是说他是傻子,没有思考能力,他作为一个猛将武艺当然不会差,采用什么战术才能对自己有利是一个武将应该思考的,总不能因为 ...

思考能力人人都有，这个是理所当然的，就是有的人强一些，有的人差一些。采用战术，的确也是应该思考的。但是在特定情况下，武将再强也是没有这个时间思考的，所谓的强，只是本能反映的区别。并不是先考虑，再决定到底该采用那种战术的。
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发表于 2007-6-6 19:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 18:17 发表


这样说不妥吧?许褚和马超都是超一流,不同的是许褚是弱超一流,马超是强超一流,武力有较大差距是指超一流武将之间的比较

这里我要说的并不是比较到底谁更强一点，强多少的问题，只不过建议楼主一次性把话说完整，不然会让人无法理解。
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发表于 2007-6-6 20:43 资料 短消息 只看该作者
扯的有点远了！其实三国中的武将是不能靠一个两个偶然事件来比较孰优孰劣的
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#28
发表于 2007-6-6 20:46 资料 短消息 只看该作者
由于偶然，司马懿还比孔明可能厉害呢！！！
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发表于 2007-6-6 21:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 19:53 发表

思考能力人人都有，这个是理所当然的，就是有的人强一些，有的人差一些。采用战术，的确也是应该思考的。但是在特定情况下，武将再强也是没有这个时间思考的，所谓的强，只是本能反映的区别。并不是先考虑，再 ...

武将单挑时没有时间思考?请看下边的2个战例

太史慈高叫曰：“那个是孙策？”策曰：“你是何人？”答曰：“我便是东莱太史慈也，特来捉孙策！”策笑曰：“只我便是。你两个一齐来并我一个，我不惧你！我若怕你，非孙伯符也！”慈曰：“你便众人都来，我亦不怕！”纵马横枪，直取孙策。策挺枪来迎。两马相交，战五十合，不分胜负。程普等暗暗称奇。慈见孙策枪法无半点儿渗漏，乃佯输诈败，引孙策赶来。慈却不由旧路上岭，竟转过山背后。策赶到，大喝曰：“走的不算好汉！”慈心中自忖：“这厮有十二从人，我只一个，便活捉了他，也吃众人夺去。再引一程，教这厮没寻处，方好下手。”于是且战且走。

次日，曹兵攻城，庞德引兵冲出。操令许褚交战。褚诈败，庞德赶来。操自乘马于山坡上唤曰：“庞令明何不早降？”庞德寻思：“拿住曹操，抵一千员上将！”遂飞马上坡。
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发表于 2007-6-6 21:13 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 19:55 发表

这里我要说的并不是比较到底谁更强一点，强多少的问题，只不过建议楼主一次性把话说完整，不然会让人无法理解。

我的意思是说你的那个“和爱因斯坦相比"的例子太没道理,我比较的是同级别武将的差距,不是拿诸葛亮和吕布比武力得出差距比较大的结论

请问如果许储这样武力明显弱于马超的武将是差距很小,那和马超武力差距更小的张飞又叫什么呢?


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