标题: 论曹操与袁绍的关系(上), ——曹操曾为袁绍部下
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兰祺侯光禄大夫

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论曹操与袁绍的关系(上)

曹操与袁绍,可以说是三国前期中国北方两个最大的军事集团的领袖,他们之间的关系对三国前期中国北方的历史发展具有决定性的作用。因此,了解两人之间的真实关系,对研究这两大军事集团的发展,是非常重要的。
曹操与袁绍的关系,大体分四个阶段
第一阶段:同为汉朝政府的官员;
第二阶段:曹操为袁绍的部下(有一定独立性);
第三阶段:曹操逐渐摆脱袁绍控制,但依然为同盟;
第四阶段:双方敌对,最终曹操消灭袁绍,统一北方。
这其中,第一、第三、第四阶段为大家所共知,只有这关键的第二阶段,由于《三国志魏书》出于对曹操的保护,多有隐晦,而不为人们所认知。
本文主要针对双方关系的第二阶段,进行分析、论证。

一、        第一阶段的关系:同朝为官

——《三国志武帝纪》:金城边章、韩遂杀刺史郡守以叛,众十馀万,天下骚动。徵太祖为典军校尉。会灵帝崩,太子即位,太后临朝。
——《三国志袁绍传》:绍有姿貌威容,能折节下士,士多附之,太祖少与交焉。以大将军掾为侍御史,稍迁中军校尉,至司隶。
从上述记载,我们看到,汉灵帝末年,曹操为典军校尉,而袁绍为中军校尉又为司隶校尉。两人同朝为官,而且私交甚好。随后董卓率军进京,控制朝政,曹操、袁绍均不肯与其合作而先后逃离,这个经历也是大致相同的。
——《三国志武帝纪》:(董)卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。
——《三国志袁绍传》:董卓呼绍,议欲废帝,立陈留王。是时绍叔父隗为太傅,绍伪许之,曰:“此大事,出当与太傅议。”卓曰:“刘氏种不足复遗。”绍不应,横刀长揖而去。
袁绍逃离京城后,逃到了冀州,董卓考虑到袁绍家族的强大影响力,而任命其为渤海太守。而曹操则跑到陈留去招兵买马,并没有被任命任何的官职。

二、第二阶段:曹操为袁绍的部下(有一定独立性)
在第一阶段之后,发生山东诸侯联合讨伐董卓的战争,在这次战争中,袁绍和曹操的关系发生了重大的变化。是怎样的变化呢?曹操逐步变成了投靠在袁绍麾下的部属。当然,由于曹操此时的兵马,并不是袁绍给的,而是其自己招募的,因此依然有一定的独立性。
——《三国志袁绍传》:绍遂以勃海起兵,将以诛卓。语在武纪。绍自号车骑将军,主盟,
——《三国志武帝纪》:太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。冬十二月,始起兵於己吾,
此时的袁绍,依托渤海郡为根据地起兵,属于同时起兵的一路诸侯,并且被推举为各路联军的盟主。而同时起兵的曹操呢,由于并没有自己的根据地,也没有任何的职务,并不属于一路诸侯,而实际上是隶属于陈留太守张邈的,也就是说,此时的曹操,其身份仅仅是一路诸侯的下属。
对于此时的兵力,袁绍带领的是渤海郡的正规部队,兵力有数万之众,而曹操呢,则带领的是临时招募的民兵,数量也只有五千人。因此讨伐董卓战争开始时期,曹操与袁绍的关系实际上是相隔两级的,即袁绍是联军盟主,陈留太守名义上属于其统领,而曹操则隶属于陈留太守张邈麾下,当然联盟(袁绍)给了曹操一个行奋武将军的头衔。
那么,曹操又是怎样变成袁绍的的部属的呢?事情经过是这样的:
曹操率领其自己的五千人马,从陈留郡的酸枣西行,独自前进去进攻董卓军,结果在荥阳汴水,遭遇董卓大将徐荣的主力,交战后曹操遭到大败(毕竟是未经严格训练的民兵,不是正规汉朝军队的对手),跑回酸枣。由于原来招募的民兵在荥阳之战中损失殆尽,因此曹操又“与夏侯惇等诣扬州募兵”,“还到龙亢,士卒多叛。至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。”《魏书》曰:“兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,馀皆披靡,乃得出营;其不叛者五百馀人”。
请注意,此时的曹操并没有带领新招募的部队回到陈留太守张邈所在的酸枣(即原先的驻扎地),而是去了袁绍所在的河内!!!这就是曹操离开陈留太守张邈而投奔袁绍麾下的开始。
——《三国志武帝纪》:“是时绍屯河内,邈、岱、瑁、遗屯酸枣,术屯南阳,伷屯颍川,馥在鄴。”
根据东汉历史地图,河内郡是属于司隶校尉部的,并位于黄河以北,郡治在怀县;而酸枣则位于兖州刺史部的陈留郡境内,并位于黄河以南。联军开始的部署是袁绍以及河内太守王匡驻扎在黄河以北的河内郡地区,从北面威胁雒阳;兗州刺史刘岱、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信等则驻军酸枣,从东面进攻雒阳;后将军袁术、豫州刺史孔伷则分别驻军荆州北部的南阳和豫州西部的颍川,从南面进攻雒阳。
曹操原先起兵时是做为陈留太守张邈的一部分,参加联军的,所以其进攻荥阳和战败退回的,都是张邈军驻扎的陈留郡酸枣。然而,曹操去扬州再次招募部队返回后,却没有去张邈军驻扎的酸枣,而是北渡黄河,来到了袁绍的驻地河内郡。虽然《三国志》里没有详细说明为什么曹操这样做,但是道理很明显,曹操是离开了原来的上级兼靠山张邈,而投奔到了新主子袁绍的麾下。
理由呢?我分析是:曹操是一个没有自己地盘的将军,虽然有一些人马,但是这些人马是需要粮草和费用的,而没有地盘就不能取得赋税和粮草。因此,没有地盘的曹操,必须选择一个有地盘的军阀做为暂时投奔的对象,由这个军阀保证其部队的补给,以便今后继续发展。相比之下,袁绍的名望、实力显然比之张邈要更高、更强,更有发展前途。曹操在跟随陈留太守起兵之初,当然不能马上就离开旧主,因为毕竟那批人马是在陈留招募的。而在重新到扬州招募部队之后,曹操就可以重新选择投奔对象了。所以曹操果断放弃了张邈,而选择了袁绍为新投奔对象。当然,根据历史记载,当时,袁绍、张邈和曹操都是很好的朋友。
我这样说,一定有不少拥曹者不愿意听。但是此后发生的许多事情,都无情地证明了这个观点,即曹操在此时期,是投奔到袁绍麾下的。曹操投奔过去后,其实很快就得到了巨大的利益:
第一,        进军兖州东郡,,打败黄巾,并被袁绍表为东郡太守,从此有了自己的第一个小根据地;
——《三国志武帝纪》:黑山贼于毒、白绕、眭固等十馀万众略魏郡、东郡,王肱不能御,太祖引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。袁绍因表太祖为东郡太守,治东武阳。
第二,        利用兖州刺史突然死去,在袁绍和当地大族的支持下,接任了兖州刺史,取得了一个州的控制权;同时,大约也得到了袁绍兵员和装备物资方面的支持。
关于曹操取得兖州的记载,有多种说法:
——《三国志武帝纪》:(刘)岱不从,遂与战,果为所杀。(鲍)信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兗州牧。
——《世语》记载:岱既死,陈宫谓太祖曰:“州今无主,而王命断绝,宫请说州中,明府寻往牧之,资之以收天下,此霸王之业也。”宫说别驾、治中曰:“今天下分裂而州无主;曹东郡,命世之才也,若迎以牧州,必宁生民。”鲍信等亦谓之然。
——李善注引谢承《后汉书》记载:袁绍以操为东郡太守。刘公山为兖州,公山为黄巾所杀,乃以操为兖州刺史。
——《魏氏春秋》载陈琳的《绍檄州郡文》也说到:幕府(指袁绍)辄复分兵命锐,修完补辑,表行东郡太守、兗州刺史,被以虎文,授以偏师,
——《后汉书袁绍传》:绍上书曰:……臣时辄承制,窃比窦融,以议郎曹操权领兗州牧。
因此,结合以上几种历史资料的记载,我们知道,曹操取得兖州这个极其重要的根据地,首先是得到了袁绍的大力扶持,其次是得到了兖州当地地方势力的拥戴(鲍信、陈宫、张邈等),而其中袁绍的支持可以说是作用更大,虽然在《三国志》里为了隐晦而并不能看到这一点。
其实,原兖州刺史刘岱与袁绍的关系,就不同一般,有记载为证:
——《三国志程昱传》:是时岱与袁绍、公孙瓚和亲,绍令妻子居岱所,——可见,袁绍是将妻子放在刘岱这里居住的,因此,袁绍对兖州是有很大影响力的。当刘岱死去后,兖州的归属袁绍的插手是必然的。而兖州地方势力也是需要看强大的邻居——袁绍的眼色的。
但是,袁绍为什么要把兖州给曹操负责?袁绍手下并不是没有人才。
理由是:曹操当时本身就是袁绍的部属(虽然有点独立性)。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍手下的官员、大将有的是,随便任命一个,也不能给别人吧?此时的袁绍,地盘并不富裕,只不过冀州一州,其时,并州、青州还没有控制,幽州更在强敌公孙瓒手里。因此,袁绍一定要选择一个亲信的(最好的朋友)而且要极有能力的人,来独自负责兖州,以保证其南面的安全。
当时,以袁绍的冀州、曹操的兖州和刘表的荆州为一派,以公孙瓒的幽州、陶谦的徐州和袁术的豫州为另一派,在中原展开了争夺。这是后人的说法。而实际上,当时曹操的兖州,其实就是袁绍的势力范围,曹操不过是以其高级将领的身份,负责兖州而已。我们看几个证据:

1、此时期,袁绍以上级的身份对曹操命令
——《三国志武帝纪》:会太祖迎天子都许,收河南地,关中皆附。绍悔,欲令太祖徙天子都鄄城以自密近,太祖拒之。
注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
——《三国志张邈传》:袁绍既为盟主,有骄矜色,邈正议责绍。绍使太祖杀邈,太祖不听,
这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。同样的情况举例如下:
——《三国志袁绍传》:卓遣执金吾胡母班、将作大匠吴脩赍诏书喻绍,绍使河内太守王匡杀之。

2、此时期,袁绍多次派部队直接帮助曹操作战
——《三国志张邈传》:引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》:“授以偏师,奖蹙威柄,…故复援旌擐甲,席卷赴征,”
从上述记载,大体袁绍曾三次以上派部队直接参加曹操的对外作战。第一次是当徐州陶谦率军攻入兖州在发干与曹操发生激战时,袁绍派遣硃灵等诸将率部队直接参战,打败了陶谦的进攻;第二次是豫州的袁术率军进攻陈留,袁绍的军队又与曹操一同把其打败(可能依然是硃灵的部队,也可能还有其他);第三次是曹操东征徐州,被吕布偷袭了兖州,曹操回军攻打濮阳时被吕布大败,袁绍又及时地给曹操五千兵马,帮助其反败为胜,夺回了兖州。
关于曹操被吕布大败,而不得不向袁绍请求援兵的情况,有历史记载为证:
——谢承的《后汉书》记载:操围吕布于濮阳,为布所破,投绍,绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。
这次作战,在《三国志》中也有同样记载,确实曹操遭到了惨败:
——《三国志武帝纪》:布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖……遂进军攻之。布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。未至营止,诸将未与太祖相见,皆怖。
——《献帝春秋》记载:太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。
但是《三国志》没有记载曹操去投袁绍并要兵的情况。我们可以来分析一下:当时,整个兖州大部分被吕布、张邈占据,豫州也叛变了(豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,或言与吕布同谋,众甚惧)。曹操的地盘仅有三个县,人马也只剩下一万人。又新遭大败,粮草也没有,确实是异常艰难和危急。仅仅依靠这样的实力,能够在很短时间内反败为胜消灭吕布,夺回兖州?所以,曹操依靠从袁绍处借来的精锐五千人马和粮草,加上自己原有的万人,则实力大增,并赢得了喘息的时机,从而在此后逐步夺回了兖州是比较合理的。
因此,从上面资料看,袁绍确实多次派遣人马给曹操使用,这应当证明,袁绍是把曹操看做自己的一支部队,当其兵力不足或损失时,就给予补充。

3、袁绍援军的去留,也证明曹操和袁绍是一家人
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。绍所遣诸将各罢归,灵曰:“灵观人多矣,无若曹公者,此乃真明主也。今已遇,复何之?”遂留不去。所将士卒慕之,皆随灵留。
这个情况很重要,以前并没有人注意到:这个硃灵本来是袁绍的大将,为了支援曹操反击陶谦,袁绍命其带领三营部队来助阵。作战结束后,发生了这个奇怪的事件:硃灵竟然可以带领部队不返回袁绍大本营,而可以自行留下来跟随曹操?
我们考虑一下:如果曹操和袁绍不是一家人,而是两家平等的同盟,那么即使硃灵想带兵留下,曹操大概也不能收留,因为这明显是挖墙角行为。这样将会遭到袁绍的抗议,乃至联盟破裂,因为袁绍可能会怀疑是曹操为了扩大自己实力而擅自扣留了其援军。
可是,结果是:袁绍也没有反对意见,硃灵带领部队就很容易地留下来了。这说明什么?这说明,只有一种情况下,可能出现这样的局面:即曹操本身当时就是袁绍的一个大将(至少名义上是),因此,硃灵做为中级军官,可以配属给不同的大将,即可以返回河北,配属其他大将,也可以留在兖州跟随曹操(大将之一),只要报袁绍批准即可,而不存在挖墙角问题。
其实,在这次反击陶谦作战中,袁绍派来的援军还是不少的,已知有硃灵的三营,还有所谓“绍所遣诸将各罢归”,这里与硃灵平级的将还用了“诸”,至少是两人以上,就按两人计算,也至少还另有六营人马,总共是九营援军。按照汉朝军制,一营大致有800人,三营加上督将的亲随,应大致有2500左右。九营援军则大约有7500人,在当时还是一支很客观的兵力。

4、袁绍曾派遣曹操的军师领兵去争夺豫州
——《吴录》曰:是时关东州郡,务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史,来袭取州。坚慨然叹曰:“同举义兵,将救社稷。逆贼垂破而各若此,吾当谁与戮力乎!”言发涕下。喁字仁明,周昕之弟也。
——《会稽典录》曰:初曹公兴义兵,遣人要喁,喁即收合兵众,得二千人,从公征伐,以为军师。后与坚争豫州,屡战失利。
从这两个记载中,我们可以发现,袁绍派遣去偷袭孙坚豫州的人,竟然是曹操的军师——周喁。那么袁绍手下人才众多,而周喁却是曹操的军师(注意,此时的曹操身边,还没有什么象样的谋士,曹操后来的著名谋士大多是在曹操控制东郡之后开始来的)。那么,袁绍凭什么就能把曹操的军师给单独调走,去攻打豫州呢?应当说:只有曹操此时就是投靠的袁绍,是袁绍的部下,因此,其军师也是袁绍的部下,所以袁绍才能单独调谴周喁去打豫州。
有人可能会认为:可能是曹操派周喁去的?这个问题我分析如下:
第一,《吴录》有明确记载,是“袁绍遣会稽周喁为豫州刺史”,而不是曹操;
第二,此时的曹操,也是没有任何地盘的,如果是曹操派遣,则更可能是曹操亲自去争夺豫州以做自己的根据地,而不会只派军师去,自己却无所事事。
所以,这个事件表明:袁绍在这个时期,是可以调动、任命曹操的手下将领的,也就是说:曹操应是袁绍的部下无疑。
关于袁绍到底派遣的是周喁,还是周昂或者周昕,以前以有很多学者论证实际应为周喁。当时周昕为丹阳太守,位于长江以南,与豫州并不靠近;而周昂时任九江太守,有自己的防区;只有周喁是跟随曹操在袁绍身边的河内郡,受袁绍派遣比较合理。

5、曹操该时期的动向,证明曹操是跟随袁绍行动的
我们需要搞清楚的,是曹操去河内郡,投奔到袁绍手下以后,到初平三年进军兖州的东郡并被表为太守之间,这个时间段内的位置和动向。从而判断曹操与袁绍的关系。
——《三国志武帝纪》:初平元年…至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。夏四月,卓还长安。秋七月,袁绍胁韩馥,取冀州。黑山贼于毒、白绕、眭固等十馀万众略魏郡、东郡,王肱不能御,太祖引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。袁绍因表太祖为东郡太守,治东武阳。
从这个记载看,曹操投奔到袁绍麾下的时间是:初平元年,而离开袁绍独自进军东郡,则是在初平二年七月以后,此时袁绍已经离开河内进占冀州。那么这个期间,曹操在干什么?是一直跟随袁绍行动吗?
——《资治通鉴卷六十》:鲍信谓曹操曰:“袁绍为盟主,因权夺利,将自生乱,是复有一卓也。若抑之,则力不能制,只以遘难。且可规大河之南以待其变。”操善之。会黑山、于毒、白绕、眭固等十馀万众人略东郡,王肱不能御。曹操引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。
从这个记载,可以知道:当时曹操应是在袁绍手下的,但是对于袁绍的“因权夺利,将自生乱”无法阻止,因此鲍信才劝告曹操“只以遘难。且可规大河之南以待其变” ,接着,曹操就利用机会进入东郡开始独自发展,并逐步脱离袁绍的控制。
另外,我们在《三国志武帝纪》中,会发现这个时期的曹操,是没有做任何事情!其实,我们看到的曹操,除了这段时间外,都是特别忙碌的。基本上没有一会闲着的时候。为什么会这样?难道曹操是自甘寂寞的人?当然不是,因为此时的曹操是在袁绍手下当差,提起来不光彩,因此在《三国志》里有所隐晦。

6、最明显的记载,来自袁绍进攻曹操前所发布的檄文
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》说:“操赘阉遗丑,本无令德,僄狡锋侠,好乱乐祸。幕府昔统鹰扬,扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国,於是提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。”
这段大致是说:袁绍(文中的幕府)为了扫除“侵官暴国”的董卓,“提剑挥鼓,发命东夏”,而收罗各方英雄,这才考虑到曹操有“鹰犬之才,爪牙可任”,而让其“参咨策略”,也就是看在曹操还有一些才能而留用了。
——《绍檄州郡文》又说:“至乃愚佻短虑,轻进易退,伤夷折衄,数丧师徒。幕府辄复分兵命锐,修完补辑,表行东郡太守、兗州刺史,被以虎文,授以偏师,奖蹙威柄,冀获秦师一克之报。”
这里提到:可是曹操“愚佻短虑,轻进易退”,结果是“伤夷折衄,数丧师徒”。没办法,袁绍只好又多次“分兵命锐,修完补辑”,给曹操增派兵马,补充装备。同时,表曹操担任东郡太守和兗州刺史,并“被以虎文,授以偏师”,希望曹操能够给予“秦师一克之报。
——《绍檄州郡文》接着说:“而操遂乘资跋扈,肆行酷烈,割剥元元,残贤害善。故九江太守边让,英才俊逸,天下知名,以直言正色,论不阿谄,身被枭县之戮,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,民怨弥重,一夫奋臂,举州同声,故躬破於徐方,地夺於吕布,彷徨东裔,蹈据无所。”
这段大致说曹操“残贤害善”,杀死“英才俊逸”的边让等,结果遭到“士林愤痛,民怨弥重”,被吕布偷袭夺走了兖州,落得个“彷徨东裔,蹈据无所”的下场。
——《绍檄州郡文》又说:“幕府唯强幹弱枝之义,且不登叛人之党,故复援旌擐甲,席卷赴征,金鼓响震,布众破沮,拯其死亡之患,复其方伯之任,是则幕府无德於兗土之民,而有大造於操也。”
这里说明,在曹操丧失兖州,即将完蛋的情况下,是袁绍“复援旌擐甲,席卷赴征”的再次派兵援助曹操,打得吕布是“布众破沮”,从而拯救了曹操的灭亡命运,恢复了其“方伯之任”,是“有大造於操”的。
虽然这个《绍檄州郡文》是袁绍的手下陈琳所写,自然有歌颂抬高袁绍、辱骂贬低曹操的意思,但是,其大致所描述的曹操投奔袁绍并被逐渐扶持起来的过程,还是真实可信的。加之其他辅助证据,我们可以比较确定地认为:曹操在起家之初,确实是投奔在袁绍手下,并在袁绍的不断帮助、扶持之下,逐渐成长为一个强大的、可以和原上司对抗的割据军阀。当曹操又控制了汉朝皇帝后,甚至到了可以命令、训斥原上司的地步(当然是以汉帝名义)。
其实大多数最后成功的人物,在早期都曾经做过别人的下属。而且也多是依靠上级的靠山,逐步壮大自己的力量,直到最后有能力独立而成就大业。
可是,现在不少人总是羞于承认自己曾为人属下,并借机发展扩充自己的力量,直到最后与原主人分庭抗礼甚至反消灭掉自己原来的主人。其实,为了争夺天下,是无所不用其极的呀!

这个曹操与袁绍关系的第二阶段,大致从初平元年下半年,曹操投奔到河内袁绍麾下开始,到兴平元年曹操借来袁绍兵,却拒绝了袁绍“连和”的要求。注意,曹操投袁绍借兵五千,是在其刚回兖州被吕布打败以后,而袁绍提出连和要求,则要晚一些,是在两军又多次交战百日而各自撤退之后。
从这次的拒绝袁绍“连和”,曹操才正式摆脱了袁绍部下的地位和袁绍的控制,正式独立地进行发展。而此后,袁绍也再没有给曹操派过援军了。


附录1、关于“连和”在当时的含义
在曹操于兖州最危急的时候,袁绍曾经提出要与曹操“连和”,“连和”到底是什么含义呢?
——《三国志武帝纪》:於是绍使人说太祖,欲连和。太祖新失兗州,军食尽,将许之。程昱止太祖,太祖从之。
——《三国志程昱传》:太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。
——《魏略》载昱说太祖曰:“昔田横,齐之世族,兄弟三人更王,据千里之(齐),拥百万之众,与诸侯并南面称孤。既而高祖得天下,而横顾为降虏。当此之时,横岂可为心哉!”太祖曰:“然。此诚丈夫之至辱也。”昱曰:“昱愚,不识大旨,以为将军之志,不如田横。田横,齐一壮士耳,犹羞为高祖臣。今闻将军欲遣家往鄴,将北面而事袁绍。夫以将军之聪明神武,而反不羞为袁绍之下,窃为将军耻之!”其后语与本传略同。(见《三国志武帝纪》裴注)
这三个记载,大致说的内容基本相同,都是袁绍趁曹操危急时,要求与其“连和”,并把家属迁移到袁绍老巢邺县去。《魏略》说的很清楚,这里袁绍的所谓“连和”,就是要求曹操向袁绍称臣,“将北面而事袁绍”,去做“袁绍之下”。
从这里表面上看,好象此时的曹操已经不是袁绍的部下,而是平等的同盟了,否则袁绍怎么会此时还在威逼曹操来“连和”和“北面事袁绍”呢?然而,事情并不如此简单。
首先,这三个资料,两个是《三国志魏书》的记载,一个是《魏略》的记载,都有可能为曹操进行隐晦。隐晦什么?隐晦此前一直在隐晦的曹操是袁绍的部属,虽然其一些自己的部队,带有一定的独立性,但依然是投靠袁绍后,才逐步夺取兖州这个重要根据地的。
其次,曹操本身就有一定独立性,因为其看家部队是自己招募的,不是袁绍给的,属于投奔时有部队但没有地盘的部属。而曹操决不是甘据人下的。因此,在夺取兖州以及豫州以后,地盘扩大,野心也逐渐增大,故已经开始逐步脱离袁绍的控制。而袁绍当然有所察觉,故希望利用这个机会,重新把曹操控制住。所以才有了所谓的“连和”要求。
有人以为,“连和”就是平等同盟的意思,但是从这里看,显然是错误的。按道理说,此前的袁绍和曹操,即使不是上下级关系,也已经是友好同盟关系(当然本文以为是上下级关系),如果“连和”是要求结盟,显然是说不通的,因为此时双方根本没有任何的破坏以往同盟的事情发生。在此前共同对付公孙、陶谦、袁术的作战中,双方至少是同盟关系,而且合作非常默契。双方合作的成果有:
——《三国志武帝纪》:(初平三年),袁术与绍有隙,术求援於公孙瓚,瓚使刘备屯高唐,单经屯平原,陶谦屯发干,以逼绍。太祖与绍会击,皆破之。
——《三国志袁术传》:(初平四年,袁术)引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
因此,所谓的“连和”,应是指试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中。
此前的曹操,其发展能力大大超过袁绍的估计,在初平四年,曹操在袁绍的帮助下,不仅站稳了兖州,而且通过匡亭之战,把从豫州企图进犯兖州的袁术打出了豫州,打到扬州去了。结果是:此时,袁绍还在与公孙瓒争夺青州、幽州等地,其自身只有冀州一州,而曹操反而已经拥有了兖州和豫州(大部分)两个州的地盘。你说,这种情况下,曹操能不想摆脱袁绍独立吗?袁绍能不考虑重新控制曹操吗?


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
1、此时期,袁绍以上级的身份对曹操命令
——《三国志武帝纪》:会太祖迎天子都许,收河南地,关中皆附。绍悔,欲令太祖徙天子都鄄城以自密近,太祖拒之。
注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
——《三国志张邈传》:袁绍既为盟主,有骄矜色,邈正议责绍。绍使太祖杀邈,太祖不听,
这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。同样的情况举例如下:
——《三国志袁绍传》:卓遣执金吾胡母班、将作大匠吴脩赍诏书喻绍,绍使河内太守王匡杀之。

世语曰:陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。
原来曹操是卫兹下属。
献帝纪曰:初,议者欲天子浮河东下,太尉杨彪曰:“臣弘农人,从此已东,有三十六滩,非万乘所当从也。”
这个就更夸张。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
2、此时期,袁绍多次派部队直接帮助曹操作战
——《三国志张邈传》:引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》:“授以偏师,奖蹙威柄,…故复援旌擐甲,席卷赴征,”
从上述记载,大体袁绍曾三次以上派部队直接参加曹操的对外作战。第一次是当徐州陶谦率军攻入兖州在发干与曹操发生激战时,袁绍派遣硃灵等诸将率部队直接参战,打败了陶谦的进攻;第二次是豫州的袁术率军进攻陈留,袁绍的军队又与曹操一同把其打败(可能依然是硃灵的部队,也可能还有其他);第三次是曹操东征徐州,被吕布偷袭了兖州,曹操回军攻打濮阳时被吕布大败,袁绍又及时地给曹操五千兵马,帮助其反败为胜,夺回了兖州。
关于曹操被吕布大败,而不得不向袁绍请求援兵的情况,有历史记载为证:
——谢承的《后汉书》记载:操围吕布于濮阳,为布所破,投绍,绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。
这次作战,在《三国志》中也有同样记载,确实曹操遭到了惨败:
——《三国志武帝纪》:布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖……遂进军攻之。布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。未至营止,诸将未与太祖相见,皆怖。
——《献帝春秋》记载:太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。
但是《三国志》没有记载曹操去投袁绍并要兵的情况。我们可以来分析一下:当时,整个兖州大部分被吕布、张邈占据,豫州也叛变了(豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,或言与吕布同谋,众甚惧)。曹操的地盘仅有三个县,人马也只剩下一万人。又新遭大败,粮草也没有,确实是异常艰难和危急。仅仅依靠这样的实力,能够在很短时间内反败为胜消灭吕布,夺回兖州?所以,曹操依靠从袁绍处借来的精锐五千人马和粮草,加上自己原有的万人,则实力大增,并赢得了喘息的时机,从而在此后逐步夺回了兖州是比较合理的。
因此,从上面资料看,袁绍确实多次派遣人马给曹操使用,这应当证明,袁绍是把曹操看做自己的一支部队,当其兵力不足或损失时,就给予补充。

时太祖方与袁绍相拒,而霸数以精兵入青州,故太祖得专事绍,不以东方为念。
可见曹操是臧霸的下属。

太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。
可怜的孟德,这会又变成陈温的部下了。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
3、袁绍援军的去留,也证明曹操和袁绍是一家人
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。绍所遣诸将各罢归,灵曰:“灵观人多矣,无若曹公者,此乃真明主也。今已遇,复何之?”遂留不去。所将士卒慕之,皆随灵留。
这个情况很重要,以前并没有人注意到:这个硃灵本来是袁绍的大将,为了支援曹操反击陶谦,袁绍命其带领三营部队来助阵。作战结束后,发生了这个奇怪的事件:硃灵竟然可以带领部队不返回袁绍大本营,而可以自行留下来跟随曹操?
我们考虑一下:如果曹操和袁绍不是一家人,而是两家平等的同盟,那么即使硃灵想带兵留下,曹操大概也不能收留,因为这明显是挖墙角行为。这样将会遭到袁绍的抗议,乃至联盟破裂,因为袁绍可能会怀疑是曹操为了扩大自己实力而擅自扣留了其援军。
可是,结果是:袁绍也没有反对意见,硃灵带领部队就很容易地留下来了。这说明什么?这说明,只有一种情况下,可能出现这样的局面:即曹操本身当时就是袁绍的一个大将(至少名义上是),因此,硃灵做为中级军官,可以配属给不同的大将,即可以返回河北,配属其他大将,也可以留在兖州跟随曹操(大将之一),只要报袁绍批准即可,而不存在挖墙角问题。
其实,在这次反击陶谦作战中,袁绍派来的援军还是不少的,已知有硃灵的三营,还有所谓“绍所遣诸将各罢归”,这里与硃灵平级的将还用了“诸”,至少是两人以上,就按两人计算,也至少还另有六营人马,总共是九营援军。按照汉朝军制,一营大致有800人,三营加上督将的亲随,应大致有2500左右。九营援军则大约有7500人,在当时还是一支很客观的兵力。

诡异的说法,照这么说来,刘备去田楷归陶谦,没有引起纠纷,可见陶谦是田楷的部下。

至于朱灵督三营推出袁绍军有九营,也是灵异现象。
被朱灵所督的将就不叫“绍所遣诸将”了???
其实很容易理解。袁绍派了三营人马,一营是朱灵直属,另外两营自有将领,只不过作战时以朱灵为主。
作战完了以后,另两营诸将各罢归,朱灵留下而已。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
5、曹操该时期的动向,证明曹操是跟随袁绍行动的
我们需要搞清楚的,是曹操去河内郡,投奔到袁绍手下以后,到初平三年进军兖州的东郡并被表为太守之间,这个时间段内的位置和动向。从而判断曹操与袁绍的关系。
——《三国志武帝纪》:初平元年…至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。夏四月,卓还长安。秋七月,袁绍胁韩馥,取冀州。黑山贼于毒、白绕、眭固等十馀万众略魏郡、东郡,王肱不能御,太祖引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。袁绍因表太祖为东郡太守,治东武阳。
从这个记载看,曹操投奔到袁绍麾下的时间是:初平元年,而离开袁绍独自进军东郡,则是在初平二年七月以后,此时袁绍已经离开河内进占冀州。那么这个期间,曹操在干什么?是一直跟随袁绍行动吗?
——《资治通鉴卷六十》:鲍信谓曹操曰:“袁绍为盟主,因权夺利,将自生乱,是复有一卓也。若抑之,则力不能制,只以遘难。且可规大河之南以待其变。”操善之。会黑山、于毒、白绕、眭固等十馀万众人略东郡,王肱不能御。曹操引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。
从这个记载,可以知道:当时曹操应是在袁绍手下的,但是对于袁绍的“因权夺利,将自生乱”无法阻止,因此鲍信才劝告曹操“只以遘难。且可规大河之南以待其变” ,接着,曹操就利用机会进入东郡开始独自发展,并逐步脱离袁绍的控制。
另外,我们在《三国志武帝纪》中,会发现这个时期的曹操,是没有做任何事情!其实,我们看到的曹操,除了这段时间外,都是特别忙碌的。基本上没有一会闲着的时候。为什么会这样?难道曹操是自甘寂寞的人?当然不是,因为此时的曹操是在袁绍手下当差,提起来不光彩,因此在《三国志》里有所隐晦。

至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。袁绍与韩馥谋立幽州牧刘虞为帝,太祖拒之。绍又尝得一玉印,於太祖坐中举向其肘,太祖由是笑而恶焉。
二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。

怎么就把中间两句给贪污了呢?
然后自说自话的批判曹操没有做任何事情,何苦呢?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
6、最明显的记载,来自袁绍进攻曹操前所发布的檄文
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》说:“操赘阉遗丑,本无令德,僄狡锋侠,好乱乐祸。幕府昔统鹰扬,扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国,於是提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。”
这段大致是说:袁绍(文中的幕府)为了扫除“侵官暴国”的董卓,“提剑挥鼓,发命东夏”,而收罗各方英雄,这才考虑到曹操有“鹰犬之才,爪牙可任”,而让其“参咨策略”,也就是看在曹操还有一些才能而留用了。
——《绍檄州郡文》又说:“至乃愚佻短虑,轻进易退,伤夷折衄,数丧师徒。幕府辄复分兵命锐,修完补辑,表行东郡太守、兗州刺史,被以虎文,授以偏师,奖蹙威柄,冀获秦师一克之报。”
这里提到:可是曹操“愚佻短虑,轻进易退”,结果是“伤夷折衄,数丧师徒”。没办法,袁绍只好又多次“分兵命锐,修完补辑”,给曹操增派兵马,补充装备。同时,表曹操担任东郡太守和兗州刺史,并“被以虎文,授以偏师”,希望曹操能够给予“秦师一克之报。
——《绍檄州郡文》接着说:“而操遂乘资跋扈,肆行酷烈,割剥元元,残贤害善。故九江太守边让,英才俊逸,天下知名,以直言正色,论不阿谄,身被枭县之戮,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,民怨弥重,一夫奋臂,举州同声,故躬破於徐方,地夺於吕布,彷徨东裔,蹈据无所。”
这段大致说曹操“残贤害善”,杀死“英才俊逸”的边让等,结果遭到“士林愤痛,民怨弥重”,被吕布偷袭夺走了兖州,落得个“彷徨东裔,蹈据无所”的下场。
——《绍檄州郡文》又说:“幕府唯强幹弱枝之义,且不登叛人之党,故复援旌擐甲,席卷赴征,金鼓响震,布众破沮,拯其死亡之患,复其方伯之任,是则幕府无德於兗土之民,而有大造於操也。”
这里说明,在曹操丧失兖州,即将完蛋的情况下,是袁绍“复援旌擐甲,席卷赴征”的再次派兵援助曹操,打得吕布是“布众破沮”,从而拯救了曹操的灭亡命运,恢复了其“方伯之任”,是“有大造於操”的。
虽然这个《绍檄州郡文》是袁绍的手下陈琳所写,自然有歌颂抬高袁绍、辱骂贬低曹操的意思,但是,其大致所描述的曹操投奔袁绍并被逐渐扶持起来的过程,还是真实可信的。加之其他辅助证据,我们可以比较确定地认为:曹操在起家之初,确实是投奔在袁绍手下,并在袁绍的不断帮助、扶持之下,逐渐成长为一个强大的、可以和原上司对抗的割据军阀。当曹操又控制了汉朝皇帝后,甚至到了可以命令、训斥原上司的地步(当然是以汉帝名义)。
其实大多数最后成功的人物,在早期都曾经做过别人的下属。而且也多是依靠上级的靠山,逐步壮大自己的力量,直到最后有能力独立而成就大业。
可是,现在不少人总是羞于承认自己曾为人属下,并借机发展扩充自己的力量,直到最后与原主人分庭抗礼甚至反消灭掉自己原来的主人。其实,为了争夺天下,是无所不用其极的呀!

《绍檄州郡文》有哪里说曹操为袁绍手下了?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
这个曹操与袁绍关系的第二阶段,大致从初平元年下半年,曹操投奔到河内袁绍麾下开始,到兴平元年曹操借来袁绍兵,却拒绝了袁绍“连和”的要求。注意,曹操投袁绍借兵五千,是在其刚回兖州被吕布打败以后,而袁绍提出连和要求,则要晚一些,是在两军又多次交战百日而各自撤退之后。
从这次的拒绝袁绍“连和”,曹操才正式摆脱了袁绍部下的地位和袁绍的控制,正式独立地进行发展。而此后,袁绍也再没有给曹操派过援军了。
附录1、关于“连和”在当时的含义
在曹操于兖州最危急的时候,袁绍曾经提出要与曹操“连和”,“连和”到底是什么含义呢?
——《三国志武帝纪》:於是绍使人说太祖,欲连和。太祖新失兗州,军食尽,将许之。程昱止太祖,太祖从之。
——《三国志程昱传》:太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。
——《魏略》载昱说太祖曰:“昔田横,齐之世族,兄弟三人更王,据千里之(齐),拥百万之众,与诸侯并南面称孤。既而高祖得天下,而横顾为降虏。当此之时,横岂可为心哉!”太祖曰:“然。此诚丈夫之至辱也。”昱曰:“昱愚,不识大旨,以为将军之志,不如田横。田横,齐一壮士耳,犹羞为高祖臣。今闻将军欲遣家往鄴,将北面而事袁绍。夫以将军之聪明神武,而反不羞为袁绍之下,窃为将军耻之!”其后语与本传略同。(见《三国志武帝纪》裴注)
这三个记载,大致说的内容基本相同,都是袁绍趁曹操危急时,要求与其“连和”,并把家属迁移到袁绍老巢邺县去。《魏略》说的很清楚,这里袁绍的所谓“连和”,就是要求曹操向袁绍称臣,“将北面而事袁绍”,去做“袁绍之下”。
从这里表面上看,好象此时的曹操已经不是袁绍的部下,而是平等的同盟了,否则袁绍怎么会此时还在威逼曹操来“连和”和“北面事袁绍”呢?然而,事情并不如此简单。
首先,这三个资料,两个是《三国志魏书》的记载,一个是《魏略》的记载,都有可能为曹操进行隐晦。隐晦什么?隐晦此前一直在隐晦的曹操是袁绍的部属,虽然其一些自己的部队,带有一定的独立性,但依然是投靠袁绍后,才逐步夺取兖州这个重要根据地的。
其次,曹操本身就有一定独立性,因为其看家部队是自己招募的,不是袁绍给的,属于投奔时有部队但没有地盘的部属。而曹操决不是甘据人下的。因此,在夺取兖州以及豫州以后,地盘扩大,野心也逐渐增大,故已经开始逐步脱离袁绍的控制。而袁绍当然有所察觉,故希望利用这个机会,重新把曹操控制住。所以才有了所谓的“连和”要求。
有人以为,“连和”就是平等同盟的意思,但是从这里看,显然是错误的。按道理说,此前的袁绍和曹操,即使不是上下级关系,也已经是友好同盟关系(当然本文以为是上下级关系),如果“连和”是要求结盟,显然是说不通的,因为此时双方根本没有任何的破坏以往同盟的事情发生。在此前共同对付公孙、陶谦、袁术的作战中,双方至少是同盟关系,而且合作非常默契。双方合作的成果有:
——《三国志武帝纪》:(初平三年),袁术与绍有隙,术求援於公孙瓚,瓚使刘备屯高唐,单经屯平原,陶谦屯发干,以逼绍。太祖与绍会击,皆破之。
——《三国志袁术传》:(初平四年,袁术)引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
因此,所谓的“连和”,应是指试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中。
此前的曹操,其发展能力大大超过袁绍的估计,在初平四年,曹操在袁绍的帮助下,不仅站稳了兖州,而且通过匡亭之战,把从豫州企图进犯兖州的袁术打出了豫州,打到扬州去了。结果是:此时,袁绍还在与公孙瓒争夺青州、幽州等地,其自身只有冀州一州,而曹操反而已经拥有了兖州和豫州(大部分)两个州的地盘。你说,这种情况下,曹操能不想摆脱袁绍独立吗?袁绍能不考虑重新控制曹操吗?

既然明确记载了曹操拒绝了“连和”,那就是曹操没有成为袁绍部下。
所谓试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中,试图独立跟重新都是阁下自己的YY而已。


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发表于 2007-5-18 13:00 资料 短消息 只看该作者
燕老蛮喜欢正名的,其实乱世有兵就是草头王,分那么清上下级干什么。要说正名,说起来他们头上都有个汉天子。(当然,燕老您的论证过程还是很精彩的)
燕老可参考下伍孚刺董卓。董卓会认为你丫难道不是我下级,可伍孚就认为你老几,我老大是天子。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-18 13:24 编辑 ]
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发表于 2007-5-18 14:43 资料 短消息 只看该作者 QQ
其实在下也是以为,曹操跟袁绍的关系和刘备跟刘表的差不多,表面上是好朋友的情分,实质上的确有上下级之分,只是很不明显,不同于一般的下属.在政务上当然是袁绍说的算,平常的相处却趋向于平等的好友关系了,曹操那时可以说表面上是暂时到河内做客(绍又尝得一玉印,於太祖坐中举向其肘,太祖由是笑而恶焉。两个到还是挺亲密的)
  不过关于袁绍:袁绍以操为东郡太守。刘公山为兖州,公山为黄巾所杀,乃以操为兖州刺史。
  确实奇怪,两个朋友再好,也不会大方的把兖州这么好的地盘给让出去吧?更不用说袁绍当时还没灭公孙瓒,自己也还不富的情况下.因此,曹操当时的确(或者说是袁绍自己认为曹操在他的掌控之下,可以随意利用,2点,两个名誉上是平等的朋友关系,做事情当然得讲点情面3点曹操本身就是世族之后,社会威望比较高的,再有鲍信、陈宫、张邈等地方势力支持,有了这样的社会基础,袁绍也不能明着跟曹操抢,乐得做顺水推舟,博得曹操感激之心,便于操作)附属于袁绍.
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发表于 2007-5-18 23:36 资料 文集 短消息 只看该作者
冒牌虽然语言有点尖刻,毕竟还是讨论问题的态度。答复如下:

1、引用——世语曰:陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。
原来曹操是卫兹下属。
献帝纪曰:初,议者欲令天子浮河东下,太尉杨彪曰:“臣弘农人,从此已东,有三十六滩,非万乘所当从也。”
这个就更夸张。

请注意,卫兹是赠送家财,让曹操好去招兵,不是卫兹给部队。分清楚了。
天子当然是不能由臣下来命令的,这里是“使”的意思,其实此时的天子也是完全听人家摆布的呀,难道不是吗?

2、引用——时太祖方与袁绍相拒,而霸数以精兵入青州,故太祖得专事绍,不以东方为念。
可见曹操是臧霸的下属。
太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。
可怜的孟德,这会又变成陈温的部下了。

很有意思,好象没有看书?臧霸此前已经交代清楚,是曹操部下,自然是受曹操派遣出击青州,难道连这个也能不理解?
其实已经很清楚:曹操是去募兵,这里所谓“与兵四千馀人”,是同意曹操来这里募的兵,而不是他们自己的正规军,没看见这些临时招募的兵没走几步就跑了大半?

3、引用——诡异的说法,照这么说来,刘备去田楷归陶谦,没有引起纠纷,可见陶谦是田楷的部下。
至于朱灵督三营推出袁绍军有九营,也是灵异现象。
被朱灵所督的将就不叫“绍所遣诸将”了???
其实很容易理解。袁绍派了三营人马,一营是朱灵直属,另外两营自有将领,只不过作战时以朱灵为主。
作战完了以后,另两营诸将各罢归,朱灵留下而已。

错,不诡异,因为你没搞清楚刘备兵的来历。
——英雄记云:灵帝末年,备尝在京师,后与曹公俱还沛国,募召合众。会灵帝崩,天下大乱,备亦起军从讨董卓。
——时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑,又略得饥民数千人。(先主传)
可见,刘备虽然在田楷手下,但是其部队不是田楷或公孙给的,而是自己招募的。具有较强的独立性,所以可以离开田楷。而朱灵不同,他带领的是袁绍的部队,他是没有权力带着投奔其他军阀的呀。
就比如曹操开始是跟随张邈的,但是后来又去跟随袁绍了,什么原因?因为曹操的部队即不是张邈给的,也不是袁绍给的,是自己招募的。

你这样说也有道理。存疑吧。

4、引用——至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。袁绍与韩馥谋立幽州牧刘虞为帝,太祖拒之。绍又尝得一玉印,於太祖坐中举向其肘,太祖由是笑而恶焉。
二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。
怎么就把中间两句给贪污了呢?
然后自说自话的批判曹操没有做任何事情,何苦呢?

你大概误解我的意思了。我的意思是曹操没有什么军事行动!!!曹操是拒绝了立虞为帝,也笑话了袁绍的举动,但是这些都不是什么军事行动,而是在办公室里就可以做的事情。难道一年多时间里,曹操就在办公室里干点这个?

5、引用——《绍檄州郡文》有哪里说曹操为袁绍手下了?
好象我已经介绍的很清楚了呀?难道看不明白?
——方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任
为了收罗天下英雄,而把曹操任用为鹰犬、爪牙。很清楚的表达呀。

6、引用——既然明确记载了曹操拒绝了“连和”,那就是曹操没有成为袁绍部下。
所谓试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中,试图独立跟重新都是阁下自己的YY而已。

哈,有人以为连和就是联盟的意思。但是显然即使曹操拒绝派家属过去,袁曹此时依然是联盟,那么试问:袁绍还要搞所谓连和是什么意思呢?
所以,这里的连和,就是袁绍要求继续控制曹操,不允许曹操独立的意思。
你大概也知道,是什么关系,才会要求对方把家属送到自己的篼城来做人质吧?
我是否YY?还是你冒牌到处YY。很清楚了吧?
哈哈,斑竹说了,YY是很文明的用语,大家都来使用吧。以后可能收入大词典的呢。
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原帖由 上山之虎 于 2007-5-18 13:00 发表
燕老蛮喜欢正名的,其实乱世有兵就是草头王,分那么清上下级干什么。要说正名,说起来他们头上都有个汉天子。(当然,燕老您的论证过程还是很精彩的)
燕老可参考下伍孚刺董卓。董卓会认为你丫难道不是我下级,可 ...

之虎兄:
这个问题应这样看待,从上下级 关系说:董卓是相国,而伍孚乃城门校尉,自然是董卓部下。但是部下不一定不会刺杀上级。就如同很多造反曹操的如陈宫、张绣、董承等等,其实当时也都是曹操下级,照样造反呀。
当时是乱世,但是大家名义上还是有上下级关系的,只是到了一定时机,下级有可能就反叛了或独立了。
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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:45 发表


之虎兄:
这个问题应这样看待,从上下级 关系说:董卓是相国,而伍孚乃城门校尉,自然是董卓部下。但是部下不一定不会刺杀上级。就如同很多造反曹操的如陈宫、张绣、董承等等,其实当时也都是曹操下级,照 ...

恩,谢谢指教.燕老把下也发了吧.
曹操、袁绍我个人也确实认为有上下级之分,但曹操不是袁绍能驾御的了,所以这种关系一直都有阴霾,确实不明显。或者说在曹操看来,他只是在利用袁绍。

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发表于 2007-5-19 08:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
请注意,卫兹是赠送家财,让曹操好去招兵,不是卫兹给部队。分清楚了。

这里说的是“使”字。谁说卫兹给曹操部队了?
您老说的很清楚——这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。
那卫兹“使起兵”,自然也是命令下属做某事情的表达。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
天子当然是不能由臣下来命令的,这里是“使”的意思,其实此时的天子也是完全听人家摆布的呀,难道不是吗?

还是套用您老的话——注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
这里议者是“欲令天子”,即使天子是听人摆布的,但是以命令的形式向天子下达是很清楚的事实。如果天子不是议者的部属,议者怎能用“令”的形式要求天子如何呢?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
很有意思,好象没有看书?臧霸此前已经交代清楚,是曹操部下,自然是受曹操派遣出击青州,难道连这个也能不理解?

那就再看这个吧。
虞从事渔阳鲜于辅、齐周、骑都尉鲜于银等,率州兵欲报瓚,以燕国阎柔素有恩信,共推柔为乌丸司马。柔招诱乌丸、鲜卑,得胡、汉数万人,与瓚所置渔阳太守邹丹战于潞北,大破之,斩丹。袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓚。瓚军数败,乃走还易京固守。
袁绍是鲜于辅的上司???
俺倒看看您老怎么找出之前的交代来。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
其实已经很清楚:曹操是去募兵,这里所谓“与兵四千馀人”,是同意曹操来这里募的兵,而不是他们自己的正规军,没看见这些临时招募的兵没走几步就跑了大半?

原来曹操自己招募来的兵,还能算是别人赠与的。
想必您老上班拿的钱,不是自己工作来的,而是你们老板送给你的??

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
错,不诡异,因为你没搞清楚刘备兵的来历。
——英雄记云:灵帝末年,备尝在京师,后与曹公俱还沛国,募召合众。会灵帝崩,天下大乱,备亦起军从讨董卓。
——时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑,又略得饥民数千人。(先主传)
可见,刘备虽然在田楷手下,但是其部队不是田楷或公孙给的,而是自己招募的。具有较强的独立性,所以可以离开田楷。而朱灵不同,他带领的是袁绍的部队,他是没有权力带着投奔其他军阀的呀。
就比如曹操开始是跟随张邈的,但是后来又去跟随袁绍了,什么原因?因为曹操的部队即不是张邈给的,也不是袁绍给的,是自己招募的。

你难道不知道当时多有私兵??
张辽:何进遣诣河北募兵,得千馀人。还,进败,以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。
乐进:遣还本郡募兵,得千馀人。
于禁:及太祖领兗州,禁与其党俱诣为都伯,属将军王朗。
张郃:馥败,以兵归袁绍。

况且朱灵的士兵所将士卒慕之,皆随灵留,并非强迫。
曹操早在初平元年就对袁绍笑而恶焉,这段时间又一直自己在扩张实力,收容袁绍的部分部队不算什么。
充其量是引起袁绍的不满,还不至于让联盟破裂,因为袁绍还有借重曹操来对付袁术的用处。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
你大概误解我的意思了。我的意思是曹操没有什么军事行动!!!曹操是拒绝了立虞为帝,也笑话了袁绍的举动,但是这些都不是什么军事行动,而是在办公室里就可以做的事情。难道一年多时间里,曹操就在办公室里干点这个?

十五年春,下令曰:“自古受命及中兴之君,曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎!及其得贤也,曾不出闾巷,岂幸相遇哉?上之人不求之耳。今天下尚未定,此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优,不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用,则齐桓其何以霸世!今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎?又得无盗嫂受金而未遇无知者乎?二三子其佐我明扬仄陋,唯才是举,吾得而用之。”冬,作铜雀台。
一年时间没有军事行动。这段时间曹操投奔谁了?

十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。十六年,权徙治秣陵。明年,城石头,改秣陵为建业。闻曹公将来侵,作濡须坞。十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月馀。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
中间足足好几年没有军事行动,看来一定是为了隐瞒孙权投靠刘备的真相。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
好象我已经介绍的很清楚了呀?难道看不明白?
——方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任
为了收罗天下英雄,而把曹操任用为鹰犬、爪牙。很清楚的表达呀。

感情袁绍已经是皇帝了???
这是公开的文书,所谓任用鹰犬、爪牙,那也是给皇帝任用。
袁绍岂能公开说收罗英雄以为自己的鹰犬、爪牙?
那有不轨企图的就不是曹操了。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
哈,有人以为连和就是联盟的意思。但是显然即使曹操拒绝派家属过去,袁曹此时依然是联盟,那么试问:袁绍还要搞所谓连和是什么意思呢?
所以,这里的连和,就是袁绍要求继续控制曹操,不允许曹操独立的意思。
你大概也知道,是什么关系,才会要求对方把家属送到自己的篼城来做人质吧?

俺可没说这里的连和是联盟的意思。
俺的意思是,开始曹操跟袁绍是联盟,此时袁绍要求曹操送人质,来控制曹操。
您老的意思是,一开始曹操就被袁绍控制,此时袁绍要求曹操送人质,来继续控制曹操。

此时袁绍要求曹操送人质,能证明一开始曹操就被袁绍控制???那就请您老来证明了。
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发表于 2007-5-21 18:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。绍所遣诸将各罢归,灵曰:“灵观人多矣,无若曹公者,此乃真明主也。今已遇,复何之?”遂留不去。所将士卒慕之,皆随灵留。
这个情况很重要,以前并没有人注意到:这个硃灵本来是袁绍的大将,为了支援曹操反击陶谦,袁绍命其带领三营部队来助阵。作战结束后,发生了这个奇怪的事件:硃灵竟然可以带领部队不返回袁绍大本营,而可以自行留下来跟随曹操?
我们考虑一下:如果曹操和袁绍不是一家人,而是两家平等的同盟,那么即使硃灵想带兵留下,曹操大概也不能收留,因为这明显是挖墙角行为。这样将会遭到袁绍的抗议,乃至联盟破裂,因为袁绍可能会怀疑是曹操为了扩大自己实力而擅自扣留了其援军。
可是,结果是:袁绍也没有反对意见,硃灵带领部队就很容易地留下来了。这说明什么?这说明,只有一种情况下,可能出现这样的局面:即曹操本身当时就是袁绍的一个大将(至少名义上是),因此,硃灵做为中级军官,可以配属给不同的大将,即可以返回河北,配属其他大将,也可以留在兖州跟随曹操(大将之一),只要报袁绍批准即可,而不存在挖墙角问题。

先不提别的,就这一段就是诡异绝伦。
首先,朱灵这段话就是换主子,居然从此判断出来,阿瞒是袁绍的下属?
第二,不管阿瞒是不是袁绍手下,朱灵这事,就是挖墙角。看来平等同盟不能挖墙角,而做为部下挖墙角那是天经地义的了;
第三,哪的史料说,阿瞒向袁绍申请,袁绍批准了?
第四,真是怪了,盟友之间的挖墙角,袁绍就心有疑虑,下属之间,不听他的指派,带军自行去留,袁绍反而无视?这本初莫非与某派人士一样,患有选择性失明之症?
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发表于 2007-5-21 18:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
请注意,此时的曹操并没有带领新招募的部队回到陈留太守张邈所在的酸枣(即原先的驻扎地),而是去了袁绍所在的河内!!!这就是曹操离开陈留太守张邈而投奔袁绍麾下的开始。

当时是联盟,河内太守王匡还在,阿瞒还屯河内又有何不可?凭啥袁绍屯于河内就是主人,视王匡于无物?而阿瞒屯于河内,就归于袁绍?若要归,也得归王匡,哪轮得到袁绍?莫非当时王匡也变成了袁绍的下属?
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发表于 2007-5-22 17:27 资料 短消息 只看该作者
不都是互相利用嘛?或许的确存在上下级之分,但是从古到今,这种伎俩比比皆是啊。。
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发表于 2007-5-29 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
曹操之初和袁绍的关系,应该同孙坚、孙策和袁术的关系一样,虽然有从属的关系,但实质却是附庸关系。曹操、孙坚、孙策起初都很弱小,在当时,弱小的军阀依附于强大的军阀,是很正常的。比如张绣,就依附刘表。
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发表于 2007-6-12 10:50 资料 短消息 只看该作者
此帖所议,不知是名是实。

若是论名,那么曹操袁绍都是做的汉家官吏,就官位之间,也没有互相统属关系。袁绍在讨董卓时为盟主,但盟主不是正规官位,而且袁绍也没有给曹操什么职务来表明上下级关系。后来袁绍为冀州牧,也没任命曹操为属下主簿,校尉之类的职务来确定从属关系,他上表“……臣时辄承制,窃比窦融,以议郎曹操权领兗州牧。”,推荐曹操为兗州牧,但一个州牧可不能统领另一个州牧。这“表”是推荐,而不是任命。此时曹操和袁绍乃是平级,都是二千石的州牧。曹操迎天子后,袁绍为大将军,曹操为车骑将军,虽然地位在袁绍之下,也不能互相统属。所谓名不正则言不顺,从名义上来说,曹操没有从属过袁绍。

若是论实,乱世之中,有枪就是草头王。因利而合,利尽则分,实属平常事尔。
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发表于 2007-6-24 08:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,以前在琅邪看过一篇从战略上分析早期袁曹从属关系的。南飞以为老曹追击失败后,寓居袁绍麾下一段时间,大概相当于臧洪与袁绍的关系吧。
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发表于 2007-6-24 08:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-6-24 08:14 发表
呵呵,以前在琅邪看过一篇从战略上分析早期袁曹从属关系的。南飞以为老曹追击失败后,寓居袁绍麾下一段时间,大概相当于臧洪与袁绍的关系吧。

臧洪除了与袁绍有关系,与张超也有密切关系,甚至可以说臧洪与张超的关系要强于臧洪与袁绍的关系。

所以后来袁绍故意不救张超,臧洪就立马跟袁绍翻脸。


相对来说,袁绍与曹操之间关系倒没这个。
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发表于 2007-6-24 10:44 资料 短消息 只看该作者
同意楼主

袁绍士族领袖,号召力很大,拥有大量的人财物。作为新生代人物的曹操当然明白大树下面好乘凉的道理。小弟有人照,只管往前冲。等自己的羽翼丰满了,再展翅高飞不迟。中原人才集于袁绍而绍不能用,才是袁绍根本失败的原因,而曹操反其道而行之成功了。当然曹操的个人能力是不容忽视的,乱世君择臣,臣也择君。
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发表于 2007-6-25 09:37 资料 短消息 只看该作者 QQ
袁绍的失败错不在在于他的手下没有人才 袁绍作为当时中原士族的领袖 只要振臂一呼 中原士子不都往他这边跑了 袁绍就跟刘表一样 有人不知道用
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发表于 2007-6-28 02:01 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,继续答复冒牌:


1、——这里说的是“使”字。谁说卫兹给曹操部队了?
您老说的很清楚——这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。
那卫兹“使起兵”,自然也是命令下属做某事情的表达。

请注意,卫兹这个是有前提的,就是赠送钱财,来帮助曹操起兵,显然,如果是下级,就谈不上什么赠送了,给下级补给是天经地义的事。

2、——还是套用您老的话——注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
这里议者是“欲令天子”,即使天子是听人摆布的,但是以命令的形式向天子下达是很清楚的事实。如果天子不是议者的部属,议者怎能用“令”的形式要求天子如何呢?

天子从形式上不能被下臣命令是清楚的,所以这里只能理解为安排天子怎么逃跑,而天子为了逃跑,只能听从下属的安排。而袁绍令曹操时,并不是什么逃跑的危急时刻。

3、——那就再看这个吧。
虞从事渔阳鲜于辅、齐周、骑都尉鲜于银等,率州兵欲报瓚,以燕国阎柔素有恩信,共推柔为乌丸司马。柔招诱乌丸、鲜卑,得胡、汉数万人,与瓚所置渔阳太守邹丹战于潞北,大破之,斩丹。袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓚。瓚军数败,乃走还易京固守。
袁绍是鲜于辅的上司???
俺倒看看您老怎么找出之前的交代来。

唉,兄真够晕的。
这些人原是刘虞的部下,刘虞被公孙杀了,他们自然是会投奔到新主子这里来对付公孙。你知道公孙被消灭后,谁做了幽州?是袁熙。

4、——原来曹操自己招募来的兵,还能算是别人赠与的。
想必您老上班拿的钱,不是自己工作来的,而是你们老板送给你的??

你要明白,这个周昕是什么人?三兄弟都是袁绍的人,因此他们援助曹操一些兵员,不排除袁绍的授意,不见随后曹操带这些兵去哪里了吗?没有回原先的兖州,而是跑去袁绍驻扎地——河内了。这其中的关系,你看不出?

5、——你难道不知道当时多有私兵??
张辽:何进遣诣河北募兵,得千馀人。还,进败,以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。
乐进:遣还本郡募兵,得千馀人。
于禁:及太祖领兗州,禁与其党俱诣为都伯,属将军王朗。
张郃:馥败,以兵归袁绍。
况且朱灵的士兵所将士卒慕之,皆随灵留,并非强迫。
曹操早在初平元年就对袁绍笑而恶焉,这段时间又一直自己在扩张实力,收容袁绍的部分部队不算什么。
充其量是引起袁绍的不满,还不至于让联盟破裂,因为袁绍还有借重曹操来对付袁术的用处。

曹操的很多将和兵确实是私募的,那是因为早期曹操没自己地盘。而袁绍不同,不仅一开始起兵就有渤海郡,后更有冀州。所以袁绍的兵大多是正规招募的,你说朱灵的兵是私募的是毫无根据的。
而象这样的正规军,即使士兵愿意,也不能随便就去投奔另一个军阀了吧?显然你的说法没道理。

6、——一年时间没有军事行动。这段时间曹操投奔谁了?

你显然是在抬杠,十四年十二月,曹操还在返回邺的半路上,而十四年一年都往返于去合肥。实物年后半年休整部队,准备十六年进攻关中的战役不为过吧?希望你说事时过下脑子。

7、——中间足足好几年没有军事行动,看来一定是为了隐瞒孙权投靠刘备的真相。

你真不知道孙权在忙什么?
十四年,刚从合肥攻城撤回,休息下可以不?而同时周瑜主力一直在攻江陵,孙权也要防备曹操来合肥的威胁;
十五年,周瑜一直在策划准备攻蜀,你不会以为这同时还要孙权再发动一场大军事战役吧?
十六年,是迁移首都的大事,你不会以为孙权在睡觉吧?还有联合刘备攻蜀的策划等,哈当然还有修筑濡须,防备曹操来攻打。
到十七年十月,曹操就开始进兵了,孙权又要忙着准备抵抗。
可有空闲好几年?

7、——感情袁绍已经是皇帝了???
这是公开的文书,所谓任用鹰犬、爪牙,那也是给皇帝任用。
袁绍岂能公开说收罗英雄以为自己的鹰犬、爪牙?
那有不轨企图的就不是曹操了。

很奇怪的逻辑!!难道只有皇帝才能有鹰犬、爪牙?爪牙也分等级的,你知道吗?
皇帝手下的是高级爪牙,而高级的下面还有低级的爪牙。有爪子的就是不轨?谁家的逻辑呀????

8、——此时袁绍要求曹操送人质,能证明一开始曹操就被袁绍控制???那就请您老来证明了。

能证明这一点的主要不是这个证据,你要看清楚。这里解释这个连和,是想说明,袁曹本身至少已经是同盟(即使不是上下级),那么谈什么连和就没有意义了,所谓谈连和,是指本不是同盟的两家。

希望你不要带着偏见来讨论问题。
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原帖由 三条鱼 于 2007-6-12 10:50 发表
此帖所议,不知是名是实。

若是论名,那么曹操袁绍都是做的汉家官吏,就官位之间,也没有互相统属关系。袁绍在讨董卓时为盟主,但盟主不是正规官位,而且袁绍也没有给曹操什么职务来表明上下级关系。后来袁绍 ...

这种在乱世还以汉朝职务区分上下级的关系,是完全没有根据的。
举个典型例子:
刘表是荆州刺史,
而刘备是左将军,豫州牧。
刘备比刘表职务不高,但是确实是刘备投奔刘表,寄人篱下。
而所谓曹操做袁绍部下,主要是指的挟持汉帝以前的那段时间,后来曹操逐渐独立了。
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-21 18:52 发表

当时是联盟,河内太守王匡还在,阿瞒还屯河内又有何不可?凭啥袁绍屯于河内就是主人,视王匡于无物?而阿瞒屯于河内,就归于袁绍?若要归,也得归王匡,哪轮得到袁绍?莫非当时王匡也变成了袁绍的下属?

你的质疑,其实是事实:
——袁绍传:卓遣执金吾胡母班、将作大匠吴脩赍诏书喻绍,绍使河内太守王匡杀之。
——谢承后汉书曰:班,王匡之妹夫,董卓使班奉诏到河内,解释义兵。匡受袁绍旨。收班系狱,欲杀之以徇军。

王匡有病吗?连自己的亲妹夫也要杀?难道他非要听袁绍的?道理你可以清楚了吧?至于王匡是怎么归到袁绍这里的,没有考证。
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发表于 2007-6-28 08:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
请注意,卫兹这个是有前提的,就是赠送钱财,来帮助曹操起兵,显然,如果是下级,就谈不上什么赠送了,给下级补给是天经地义的事。

照您老的逻辑,袁绍给曹操财物,袁绍也命令曹操,所以曹操是袁绍属下;
同理,卫兹也给曹操财物,也命令曹操,所以曹操是卫兹属下。

凭什么卫兹给曹操财物就是赠送,袁绍给曹操就是给下级补给???

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
天子从形式上不能被下臣命令是清楚的,所以这里只能理解为安排天子怎么逃跑,而天子为了逃跑,只能听从下属的安排。而袁绍令曹操时,并不是什么逃跑的危急时刻。

既然天子从形式上不能被下臣命令是清楚的。
而这里仍然用“欲令天子”,那令字就不一定用于上级命令下属。
何必解释什么逃跑不逃跑?
难道逃跑与否,还能影响是否有权力下命令?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
唉,兄真够晕的。
这些人原是刘虞的部下,刘虞被公孙杀了,他们自然是会投奔到新主子这里来对付公孙。你知道公孙被消灭后,谁做了幽州?是袁熙。

鲜于辅等啥时候投奔袁绍了?
证据呢?
袁熙做了幽州刺史跟几年前鲜于辅已经投奔袁绍有什么关系?
张三今天已经死了,能证明他几年前已经死了?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你要明白,这个周昕是什么人?三兄弟都是袁绍的人,因此他们援助曹操一些兵员,不排除袁绍的授意,不见随后曹操带这些兵去哪里了吗?没有回原先的兖州,而是跑去袁绍驻扎地——河内了。这其中的关系,你看不出?

又在扯别的了。
其实已经很清楚:曹操是去募兵,这里所谓“与兵四千馀人”,是同意曹操来这里募的兵,而不是他们自己的正规军,没看见这些临时招募的兵没走几步就跑了大半?
你说的两个说法有关系么?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
曹操的很多将和兵确实是私募的,那是因为早期曹操没自己地盘。而袁绍不同,不仅一开始起兵就有渤海郡,后更有冀州。所以袁绍的兵大多是正规招募的,你说朱灵的兵是私募的是毫无根据的。
而象这样的正规军,即使士兵愿意,也不能随便就去投奔另一个军阀了吧?显然你的说法没道理。

张郃:馥败,以兵归袁绍。
这位是啥?

现在应该是由您老来证明袁绍手下没有私兵了。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你显然是在抬杠,十四年十二月,曹操还在返回邺的半路上,而十四年一年都往返于去合肥。实物年后半年休整部队,准备十六年进攻关中的战役不为过吧?希望你说事时过下脑子。

啧啧啧,只许曹操在后来休整部队,不许他之前休整部队?
还真是由你说啥就说啥了么?
既然十四年有空缺可以不投靠别人,那之前也一样可以不写投靠别人。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你真不知道孙权在忙什么?
十四年,刚从合肥攻城撤回,休息下可以不?而同时周瑜主力一直在攻江陵,孙权也要防备曹操来合肥的威胁;
十五年,周瑜一直在策划准备攻蜀,你不会以为这同时还要孙权再发动一场大军事战役吧?
十六年,是迁移首都的大事,你不会以为孙权在睡觉吧?还有联合刘备攻蜀的策划等,哈当然还有修筑濡须,防备曹操来攻打。
到十七年十月,曹操就开始进兵了,孙权又要忙着准备抵抗。
可有空闲好几年?

只许孙权搞休息、搞策划、搞防备,曹操就不行?
难道孙权就是那传说中的州官?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
很奇怪的逻辑!!难道只有皇帝才能有鹰犬、爪牙?爪牙也分等级的,你知道吗?
皇帝手下的是高级爪牙,而高级的下面还有低级的爪牙。有爪子的就是不轨?谁家的逻辑呀????

幕府昔统鹰扬,扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国,於是提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。
收罗英雄、鹰犬、爪牙,是因为董卓侵官暴国
显然是为国收罗,莫非还是为私人?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
能证明这一点的主要不是这个证据,你要看清楚。这里解释这个连和,是想说明,袁曹本身至少已经是同盟(即使不是上下级),那么谈什么连和就没有意义了,所谓谈连和,是指本不是同盟的两家。

希望你不要带着偏见来讨论问题。

既然同盟不需要连和,那上下级更不需要连和。
所以这个说法没啥意义。
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发表于 2007-6-30 19:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
[quote]照您老的逻辑,袁绍给曹操财物,袁绍也命令曹操,所以曹操是袁绍属下;
同理,卫兹也给曹操财物,也命令曹操,所以曹操是卫兹属下。

凭什么卫兹给曹操财物就是赠送,袁绍给曹操就是给下级补给???[/code]

哈哈,这可就是你强词夺理、胡搅蛮缠了。

“陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人”

这里说的很清楚了,卫兹是以“家财资太祖”,而这里“使”字的意思,也不完全是“命令”,按语境,应是“可以”、“能够”或者“使用”的意思,而根本不可能是“命令”、“支使”的意思。

[quote]既然天子从形式上不能被下臣命令是清楚的。
而这里仍然用“欲令天子”,那令字就不一定用于上级命令下属。
何必解释什么逃跑不逃跑?
难道逃跑与否,还能影响是否有权力下命令?[/code]

“初,议者欲令天子浮河东下”,

你说的没错,“令”字的确不止有命令的意思,但一个词的使用,是要结合语境的。请问,难道这“议者”(群臣)能比“天子”更大?即使天子没有实权,但在名义上,群臣也无论如何没有命令天子的道理,而既然史书这么说,其“令”字之意只能是“使”和“让”的意思。
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发表于 2007-7-19 15:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:15 发表



你的质疑,其实是事实:
——袁绍传:卓遣执金吾胡母班、将作大匠吴脩赍诏书喻绍,绍使河内太守王匡杀之。
——谢承后汉书曰:班,王匡之妹夫,董卓使班奉诏到河内,解释义兵。匡受袁绍旨。收班系狱,欲 ...

老大,找论据也没你这种找法。你也不看看这是什么时候的事情?
阿瞒屯河内于先,袁绍令王匡杀人于后,你凭什么说在阿瞒屯河内时,王匡就成了袁绍手下?上贴中我都指出了,莫非当时王匡是袁绍的手下?
更何妹夫就不能杀了?汉献帝还是曹丕的妹夫呢,还不照样夺了帝位?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-7-19 15:12 编辑 ]
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发表于 2007-7-19 15:13 资料 短消息 只看该作者
LZ的帖的内容太丰富了.
眼睛都看瞎了...
我是很喜欢3国的.
而且曹操和袁绍那时候的河北之争我很感兴趣.
所以自然对LZ的文章也很感兴趣.
个人觉得这场战役.再拿来重复打上100遍.袁绍都很难输.
但当时袁绍为什么就傻的那么可以呢?///
这样的领袖...没什么气质

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发表于 2007-7-19 15:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:08 发表


这种在乱世还以汉朝职务区分上下级的关系,是完全没有根据的。
举个典型例子:
刘表是荆州刺史,
而刘备是左将军,豫州牧。
刘备比刘表职务不高,但是确实是刘备投奔刘表,寄人篱下。
而所谓曹操做袁绍 ...

既然名义不正,那所谓关系就是苟合。苟合的关系下,人心既不定,名分也不明,说上下级什么的就没什么意思。因为这种关系随时改变,不能准确界定。
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发表于 2007-7-19 18:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
1、此时期,袁绍以上级的身份对曹操命令
——《三国志武帝纪》:会太祖迎天子都许,收河南地,关中皆附。绍悔,欲令太祖徙天子都鄄城以自密近,太祖拒之。
注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?


  如果说法成立,袁曹之间有着上级和下级的关系的话,曹操迎天子都许,怎么敢自己做大将军,让他的老大袁绍做太尉,班在曹操之下?
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