开什么玩笑?把刘备和吕布放一起讨论
接吕布是否三姓家奴一帖进行讨论,由于过长,所以重新开帖.
先说一句,刘备一生中唯一的缺点就是阴了刘璋.想踩刘备的,目前的史书资料还是不够的,至少我看的不少史书都是正面评价.
至于吕布,"吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。[一]与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵觽。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。"叛丁原绝对属于恶劣情节,主子对你不错"大见亲待"(当然反对者也可以说吕布武力过人但被丁原拿来作主傅所以郁郁不得志),因为董卓的拉拢(那时董卓可不是代表什么朝廷,只是一个比较强大的军阀罢了),所以投奔了过去.你投奔过去没关系,杀了丁原还率并州兵投过去,从这点来讲绝对是非常恶劣的.可以参考徐晃叛归曹操的一段,别人劝他杀主子以求功名都不干,和吕布比一个天一个地.
至于杀董卓绝对是有功无过,不说吕布和董卓之间那点小恩怨,至少董卓在当时确实是天下人得以诛之的.虽然诛的时间晚了点(没在秽乱宫廷的时候就打算)而且是被王允拉拢的,坦白地说就是王允手中的棋子,但总归是件功劳.
叛刘备是绝对说不过去的,吕布兵败"奔刘备",说的很清楚了是投奔刘备,虽然不是刘备的部下但至少是受了刘备的恩惠的.但刘备征袁术的时候(刘备收留吕布,吕布应该站在刘备一方,而袁术是刘备的敌人也就应该是吕布的敌人)吕布偷袭徐州使得刘备沦落到非常悲惨的地步.最后不得不反过来投靠吕布.而且刘备只是重新收集人马吕布就"恶之",起兵攻打,又一次赶走刘备,可以说把刘备从有基本打到无基本,想想刘备在荆州说的话吧:备若有基本,天下碌碌之辈,不足虑也.恐怕是对失徐州极大的失落吧.虽然有备兵劫马的情况,但这些细节根本无法改变吕布受袁术引诱背叛刘备,让刘备痛失基本的铁的事实.
其余几个争议:去袁绍,有功于袁绍,袁绍也没损失,否掉;去张扬,这以S二号的对刘备的评价来看是算的;但我认为刘备去公孙,袁绍都没给两个势力带来什么损失,只是人各有志罢了,或者人往高处走(刘备手下仅有千人,还是自己搞点少数民族和饥民才有点人马,陶谦一出手就是4千丹杨精兵,要知道丹杨兵可是三国出名的,跟着陶老大混明显更有前途),可以说不算背叛,所以吕布去张扬也不算; 然后就是和袁术的恩怨,开始联合袁术,然后又站在朝廷一边,之后又联络袁术,我认为吕布的立场很有问题,当得"反覆"之名,但是人都是向着利益走的,也不能责备吕布什么.
我认为"反覆"和"难养"可以分开来,吕布杀丁原董卓,叛刘备可以得"难养"之名(董卓一案虽属正义之举,但毕竟是杀义父,在当时如曹操屠徐州,徐庶去刘归曹的事看来,孝是很重要的,就算是杀国贼但不少人的看法是避免不了的),而和袁术的恩怨可以说明吕布很容易"反覆".考虑到吕布还喜欢享用部下老婆,这种人除了武勇确实非常出色以外一点看不到其他出彩的地方,不知道S二号怎么会为这种人强出头,估计是倒刘成习惯了.
至于刘备,如我上面所说,开始去楷归谦,人往上爬无可厚非,而且选对了,事后就得了徐州,能以一外人得到本地大族的支持获得徐州,可见名声和魄力都是相当不错的.吕布自己抢了别人地盘,部将说句刘备反覆难养就是当时人的看法吗?司马还给亲戚写信说诸葛"已堕我画中,破之必矣"呢,难道就是干耗这种计策了?虽然每个人都有自己的观点,但为了倒刘直接将一个部将的话升级成真理还是有难度的,别人也不是傻子,自然可以从整个大势看出来此话的正确与否.当时刘备得徐州不久,还尊旨前去攻打袁术,可见是非常尊敬朝廷的.唯一的去楷归谦就能得到"反覆难养"的评价?看看前期刘备的评价及表现吧:
郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”(陶谦看好)
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”(这里意指刘备才是"忧国忘家者".虽然略有牵强,至少孔融看好刘备.)
从这里可以看出,刘备前期(归曹之前)都是英雄之名,得人心,有安一州之力.我就比较奇怪有的人从一句话就得出当时刘备"反覆难养"的名声,持此观点的人倒是告诉我,这种名声怎么获得的?对比吕布"奔刘备"之前的行为,不是更有得"反覆难养"名声的实力吗?
再说曹操一案,先主归曹实在无可奈何,人家曹操帮你打了吕布,但也没有把徐州还给你,不过对你不错,就跟他混吧,反正没觉得待遇差了:"从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。"这里我认为持曹操软禁刘备的观点是不对的,软禁有这么威风的吗?何苦曹操是个真性情的人,又认定了刘备和自己都是当世的英雄,惺惺相惜很正常,不用刻意软禁.不过在这个时候刘备已经看出曹操有不臣之心了,否则关羽不会提议砍了曹操,这种推论很合理吧.但是,人家刘备可是忠心汉室的,董承找的人都是绝对忠于汉室的,"献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公.""先主遂与承及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服等同谋。"刘备是非常正统地奉召讨曹,从此以后,刘备踏上了和曹操势不两立的道路.不管是叛曹占徐州和曹操对抗,还是投袁绍,帮袁绍联刘表,抑或在汝南继续抗曹直至兵败投靠刘表,甚至在刘表手下也依然建议偷袭许都迎回献帝,从这里我们看到了一个战士不屈不挠的精神,弃袁绍那点破事算什么?刘备是什么人?是刘表,刘璋那种身为正统汉室血亲(刘备是后来认的)看着献帝被曹操摆弄于指掌之中都不放个屁,刘表还算像点样子不鸟曹操派刘备做炮灰放在新野一搁就是七年(但刘备就是无怨无悔为了阻止曹操南下没有谋取其他发展,此处较牵强属臆测),刘璋这家伙居然还企图讨好曹操,不打他像样吗?各位兄弟,我一直很喜欢刘备就在这里,你们认为刘备的志向是什么?真的是神经出问题了为了完成小时候发的皇帝梦?我认为,至少在这个阶段,刘备的大志就是安汉室,他可以为了一道圣旨就丢开心怀鬼胎的吕布去打和他毫无冤仇的袁术,他可以为了衣带诏抛开曹操"礼之愈重，出则同舆，坐则同席"的待遇,十几年(到曹操南下时)地坚定地站在曹操的对面,从不妥协(刘表麾下有投曹之心,刘璋,张鲁亦然,孙权几次降曹,西凉军团也是打不过就降),这就是为了心中重安汉室的理想坚定不移地奋斗,我们可以看到一个光辉形象,为了心中的正义(当时来说确实是正义),哪怕兵止数千将止关张也要和曹操拼到底的凛然正气!!!!
至于刘表挂后一事,我想没有什么说明刘备的人品了:"过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。"更有在整个中国历史上及其具有传奇特色的一幕:"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" "从这里我们可以看得出来,刘备是伪君子,厚黑始祖吗?正如演义里所言:刘综小儿,私降操贼,我主不愿趁乱取之,此大仁大义也;率10W人日行十里而不思进取江陵,此亦大仁大义也.试问三国里的君主,哪个做得到?要真是伪君子,驻马呼琮之际,乃袭取荆州绝好机会,由性格谨慎战略观强的诸葛提议说明机会难得,在我看来可谓天时地利人和俱齐:曹操南下,父亲尸骨未寒却不战而降,荆州军士气低落,刘备师出有名.废长立幼,道理上站不住脚,取荆州后立刘倚为荆州牧,可获得忠诚之士的支持(如文娉),此为天时;刘琮并未防范刘备进攻,刘备在荆州多年对地形非常了解,况且"琮左右及荆州人多归先主"说明刘综不一定关了城门,此为地利;在新野七年,刘表暗弱,刘备甚得民心和豪杰之心,"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万""荆州豪杰归先主者日益多",参照刘备入蜀还要先收民心看来,这里首先民心向着刘备.连琮左右都归先主了,那么攻荆州时内应也不少,至此,人和已经超出了想象.天时地利人和俱全,但人家刘备是真君子,说不攻就不攻,宁可败于当阳也不抛开民众(刘备没想到曹操轻骑速进,这里还有个很搞笑的观点就是刘备想用民众做盾牌,麻烦持此观点的人用脑子想想,当时是日行数里一直等到能把十W民众做盾牌的时候好呢还是直奔江陵取军实比较好?),最后被迫和刘倚汇合,到了要投吴巨的地步上了.如果这叫伪君子,厚黑始祖的话,那么有谁愿意往这方面发展的,我倒是很愿意跟他做朋友.
接着是刘璋,孙权一事.我认为这是两个理亏的地方,确实是刘备做得不够仁义的地方.在这里我想说个问题,人都是在成长的,包括武艺,智谋,心理等等.很讨厌现在的三国小说里主角回到三国时代马上找那些名将名士,找成人的不错,但很多时候目标的能力不是在仕官之前获得的,很可能是在仕官之后看得多,学得多,想得多才锻炼出来的.像商业三国,早早地找到张郃,没经过战阵的洗礼,刚出道就想有"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计"的能力?比如诸葛,开始仅仅是个外交官,可人家学习能力强,慢慢地锻炼出了完美的内政能力,甚至在蜀汉无大将的情况下亲自领兵出战,证明了自己的军事能力(如布阵,造营,练兵等等),这才是人才.早早地收入麾下,甚至小时候就收过来了,这个诸葛还是那个诸葛吗?比如曹操,我认为他早期确实是想当一个忠于汉室的人,从五色棒,单独追击董卓就可以看出来.至于后期,实在是功高盖主没办法了.刘备为仁义之人,但是乱世又岂是只行仁义就可以的,老实人必被欺负,才有丢徐州一事;不趁势取荆州,就落得孤穷奔吴,冒生命危险求南郡南部的凄凉下场,刘备在逃跑再逃跑,求助再求助的过程中成长起来了,深深体会到了丢妻弃子的痛苦,认识到了枪杆子里出政权,才知道了力量才是硬道理,所以不再犹豫不决,不惜冒着同室操戈的名声用诈力取西蜀,拒绝还荆州,从这时起,他才真正成熟了,知道什么是需要做的,什么是最实在的.但是没有屠城经历,好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.
现在,还有谁把吕布和刘备相提并论的?
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-5-13 11:22 编辑 ]
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