对孤狼在途武评三国的几点不同看法 - 古典小说


	慕容复：

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#1

发表于 2007-4-30 11:01 资料短消息只看该作者

对孤狼在途武评三国的几点不同看法

孤狼原文之关于吕布单挑战例：一，10余合令夏侯敦抵敌不住果真只10余合就击败夏侯敦吗？非也！书中并未交代两人交战的回合数，何以孤狼认定只有10余合呢？纵观三国游戏[包括国产和光荣出品]，夏侯敦的武力从未低过95，可见夏侯的武力被大众所认可。难不成大名鼎鼎的夏侯敦和武安国之流处于一个档次？而且当时曹兵中伏，董卓兵“三路军马，势不可挡”，形势极为不利，对夏侯的心理多少有些影响。在下以为两人交手应在40合以上：第一，夏侯敦本来就是一流武将，武艺高强；第二，夏侯敦为人刚强勇猛，不会轻易认输，“拔矢啖睛”便可见一斑。第三，夏侯敦带了一队小兵去追拿关羽，要是没两把刷子他敢去捋虎须？第四，和吕布交锋的除了超一流和一流武将外，基本都是非死即伤[公孙瓒若非张飞截住吕布也必死无疑]。夏侯敦可以全身而退也必然是边打边撤，不然只顾逃跑的话，吕布骑赤兔在后一掩夏侯岂能安然无恙？第五，曹操深知吕布惊人的武艺，曾言“吕布这厮英勇无敌“，而夏侯是他的爱将，如果曹操不是对夏侯的武艺有信心的话是不会舍得让夏侯和吕布单挑的。二，数合败于禁，乐进联手孤狼也忒小看于禁和乐进了，先看看乐进的战例：单挑藏霸30余合不分胜负，藏霸何人也？是吕布帐下和张辽齐名的大将，即使稍逊于张辽也差距很小。能和臧霸斗30多合当非庸手才是。第二，50余合战平凌统，凌统也不是盖的，15岁便能从万军之中抢回父亲尸首，和张辽连斗50多合不落下风，凌统吃亏就在于战例少，个人认为要略强于张合，乐进亦当比张合只高不低。第三，初战合肥之时，曹阵上李典谓乐进曰：“对面金盔者，孙权也。若捉得孙权，可为83万大军报仇。”说尤未了，乐进一骑马，一口刀，从斜刺里径取孙权，如一道电光，飞至面前，手起刀落。宋谦贾华急把画戟遮架。刀到处，两支戟齐断，之将戟杆往马头上打。能一刀断双戟足可见乐进力气之大；单骑突击孙权，可见胆气之豪。若孙权的两护卫动作稍慢半拍，脑袋就得搬家，三国历史也得重写了。第四，一箭射杀吕布从将成廉，射死郭图。而且曹操曾言：“张辽，许储，李典，乐进，勇不可挡，岁岑彭，马武不及也。”如果乐进是和于禁联手双战吕布不数合就落败，比之公孙瓒尤有不及，比武安国还差了一大截的垃圾，这样的评价曹操是不好意思说出口的罢。在下认为于禁乐进和吕布交战应该不少于50合，理由如下：第一，书中曾交代于禁“武艺娴熟”，于禁虽8，9合败给马超，但张合接战也就撑了20合，且马超急于报仇武艺超常发挥。于禁固然不及张合，但也不相差太远。再加上弱一流的乐进，怎么也不可能仅仅数合就败于吕布，两人联手当强于夏侯敦。第二，书中明文交代”于禁乐进双战吕布不住“，”战不住“和”败走“还是有区别的；而且当时曹军中计，形势不利。第三，两人都全身而退，吕布虽强于二人但也无法速胜。第四，乐进居五子良将之二，于禁居第三，如果两人数合便败给吕布，这样的三角猫的功夫却能跻身五子，曹操也太没眼光了，曹军上下也肯定不服。个人觉得乐进武力90，于禁78，李典84比较合理。先写这么多吧，其他待续。 [补充一下，说夏侯武力95+，确实有个人偏爱成分，但没有象有些云迷说赵云强于吕布那么离谱。群英系列夏侯武力为武力95—97，蜀汉五虎97—99，吕布稳居100；三国志英杰系列夏侯武力92—98；三国志系列92—96。在下认为92—96比较合理，不过无论如何夏侯只10余合便败给吕布，只能和武安国之辈并驾齐驱，令人难以苟同。]

[ 本帖最后由慕容复：于 2007-5-1 12:34 编辑 ]

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#2

发表于 2007-4-30 11:19 资料短消息只看该作者

凌统吃亏就在于战例少，个人认为要略强于张合，乐进亦当比张合只高不低。?

不会吧,张合PK张辽50合平手,PK黄忠20合平手.冲阵无敌救戴陵.除去败于赵,马,张,这3仗都是有问体的战例不谈.

凌统,乐进有那些战绩是高于张合的正规战例?

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#3

发表于 2007-4-30 11:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2007-4-30 11:19 发表
凌统吃亏就在于战例少，个人认为要略强于张合，乐进亦当比张合只高不低。?

不会吧,张合PK张辽50合平手,PK黄忠20合平手.冲阵无敌救戴陵.除去败于赵,马,张,这3仗都是有问体的战例不谈.

凌统,乐进有那 ...

张合败绩比凌统，乐进都多，而且五子良将乐进排名第2，张合在第四；同一时期，论军功，论爵位，乐进皆在张合之上。张合可以PK张辽50合不败，乐进又何尝不行？张合‘冲阵无敌“是因为当时蜀军无甚猛将在场，魏延肯定强于张合，姜维可能也要稍胜，只要两人有一人出马张合就不能这么嚣张了，若赵云多活几年，张合还要多打几次败仗。

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#4

发表于 2007-4-30 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

纵观三国游戏[包括国产和光荣出品]，夏侯敦的武力从未低过95，可见夏侯的武力被大众所认可。
—————————————————————————————————————————————
不知哪款游戏夏侯惇武力高于95
—————————————————————————————————————————————
第一，夏侯敦本来就是一流武将，武艺高强；
____________________________________________________________________
由果推因，可笑
————————————————————————————————————————————
第三，夏侯敦带了一队小兵去追拿关羽，要是没两把刷子他敢去捋虎须？
__________________________________________________________________
君不见夏侯惇的部将秦琪乎？“尔只杀得无名下将，敢杀我否？ ”笑

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#5

发表于 2007-4-30 14:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霜染白狐头 于 2007-4-30 13:57 发表
纵观三国游戏，夏侯敦的武力从未低过95，可见夏侯的武力被大众所认可。
—————————————————————————————————————————————
不知哪款游戏夏侯惇武力高于95
——— ...

回答楼上的三个问题。第一，无论是三国群英系列，还是三国志系列，夏侯敦的武力都是95+，曹操传中夏侯的武力达到98。第二，两者是并列关系，何来由果及因？是一流武将，自然武艺高强；武艺高强的战将，自然属于一流。楼上的语文水平看来有待加强。第三，秦琪没见过关羽的神勇，更兼自己没脑子，自高自大，所以才敢挑战关羽。而夏侯呢，下坯之战与关羽交过手，更曾亲眼目睹关羽斩颜良，诛文丑，十分清楚关2爷的实力。如果不掂量自己的实力敢去惹关2爷？张合为何最初敢挑战赵云，而汉水之战有徐晃做帮手却不敢和赵云交锋？不也是因为当初不知赵云实力才敢进行PK的么？

[ 本帖最后由慕容复：于 2007-4-30 14:54 编辑 ]

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#6

发表于 2007-4-30 14:50 资料短消息只看该作者

4楼的不但孤陋寡闻，而且文笔不通，非仅可笑，更兼可悲。

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#7

发表于 2007-4-30 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

1，不知三国8夏侯惇武力多少？三国9多少？三国10多少？三国11多少？群英系列（只玩过2 ），华佗的智力都95+，太史慈武力都99，凌驾孙策、许褚、典韦……等等之上，其人物能力设定混乱可见一斑。曹操传，夏侯惇确实98，前提是什么？许褚典韦张飞赵云等等数人都是100。
2，楼主误会了我的意思。“一流武将”，“武艺高强”当然不是因果关系，“两人交手应在40合以上”与“一流武将，武艺高强”才是因果关系。以楼主之意，因为夏侯惇是一流武将，所以能与吕布交手40合以上，等于用一个不确定的原因去推断结果。以某之意，当是因为夏侯惇未能当吕布40合，所以不能称为一流武将。
3，凭什么说秦琪没脑子，夏侯惇就一定有脑子？也是没有事实根据的臆断。所差只在夏侯惇没被关羽一合斩而已，可谓五十步笑百步。至于汉水之战，赵云所率乃是生力军马，张合、徐晃所部却已与黄忠部鏖战良久，张合若不退，那才是真正的没脑子。

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#8

发表于 2007-4-30 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

可怜诸葛亮以目视魏延，魏延却不敢敌张合阿。
武评，应该以战例说话，别人的评价只能作为辅助的参考资料，至于自己诸如”一流名将“之类的臆断之辞，不能作为依据。如上面的夏侯惇，我们应该综合他所有的战例来看他能不能称为一流名将，而不是先认定他是一流名将，然后以此为前提来分析他的战例

[ 本帖最后由霜染白狐头于 2007-4-30 16:06 编辑 ]

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#9

发表于 2007-4-30 18:50 资料短消息只看该作者

我清楚记得三国志6里夏侯武力92

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	巴孤


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#10

发表于 2007-4-30 20:36 资料文集短消息只看该作者

夏侯顿武力：
霸王大陆：89
光荣三国3：93
三国4：96

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#11

发表于 2007-4-30 20:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容复： 于 2007-4-30 11:58 发表

张合败绩比凌统，乐进都多，而且五子良将乐进排名第2，张合在第四；同一时期，论军功，论爵位，乐进皆在张合之上。张合可以PK张辽50合不败，乐进又何尝不行？张合‘冲阵无敌“是因为当时蜀军无甚猛将在场，魏 ...

根据三国志的列传里面所排之名，蜀国五虎次序为关张马黄赵，魏国五子为张乐于张徐。按照演义中的描述来解释次序为武力排名显然是不妥的。不否认盲夏侯的确是员勇将，但按照曹操传这种游戏里面的98的设定来判断，明显是不合适的。任何一款战旗游戏，主角一方的能力都不会低的。

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	yoyu

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#12

发表于 2007-4-30 21:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容复： 于 2007-4-30 14:50 发表
4楼的不但孤陋寡闻，而且文笔不通，非仅可笑，更兼可悲。

看到这里直接无语，真不知是谁孤陋寡闻。
“纵观三国游戏[包括国产和光荣出品]，夏侯敦的武力从未低过95，”？
那我就给出几个三国志的例子，对，就koei出的那个，不知道您玩过没有？
夏侯惇:
san11: 90
san10: 89
san9: 92
san8: 92
实在看不出哪一代里超过95了。
真不知道您在没有调查之前凭什么就武断给人下结论？
"非仅可笑，更兼可悲。"
好大顶帽子啊！我怕再说两句您也给我来一个了，赶紧闪人。。。

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	readygo911

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#13

发表于 2007-4-30 21:16 资料短消息只看该作者

三国志系列极少有夏侯超过95的吧，至少最近的几部都没有。
曹操传那叫没办法，把自己武将都搞傻了谁玩。
三国群英么不谈也罢，升级当官装武器，武力150＋了。
还有什么有影响力的没？

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#14

发表于 2007-5-1 12:58 资料短消息只看该作者

两军相遇勇者胜，武力总值=本身武艺+勇气；勇气方面夏侯敦，曹洪，张辽，张飞，乐进，姜维都是胆气甚豪之辈；而张合，徐晃，李典在这方面有所欠缺，故而张合PK马超20合就败走，但曹洪战马超4，50合才渐渐刀法散乱，气力不加；徐晃PK颜良之时如果死战也应该不会20合就败走；李典PK赵云“料敌不过”也是提前败阵，导致曹仁认为李典是故意“卖阵”而欲斩之。如果后者有前者的勇气，他们战绩当不止如此。

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#15

发表于 2007-5-1 13:03 资料短消息只看该作者

吕布如果和张飞一样悍不畏死，我不认为张飞能顶100余合。白门楼高顺慷慨就义，张辽引颈待杀，和吕布的乞哀活命，对比何其鲜明。

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#16

发表于 2007-5-1 20:30 资料短消息只看该作者

若拿三国于水浒对照[仅武力]，吕布可比卢俊义，关羽可比关胜，张飞可比林冲，乐进可比徐宁，李典可比黄信，于禁则可比初期吕方。

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#17

发表于 2007-5-3 00:33 资料短消息只看该作者

依次类推，赵云可比花荣

？

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	马岱


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#18

发表于 2007-5-3 09:09 资料主页文集短消息只看该作者

吕布战张飞时根据就不需要考虑“畏死”的问题，而曹洪之所以死战是因为要救曹操。

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#19

发表于 2007-5-3 11:27 资料主页文集短消息只看该作者

乐进85＋，夏侯惇95，李典80，于禁78＋
五子良将排名是正史，与纯武力无关。乐进于禁最早跟随曹操有加分，其余三将都为降将。李典要不是死的早应该也有一席之地。

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#20

发表于 2007-5-3 11:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-5-3 09:09 发表
吕布战张飞时根据就不需要考虑“畏死”的问题，而曹洪之所以死战是因为要救曹操。

曹洪若救曹操，只要挡住马超20合就可以了，这时候曹操早走远了，目的已经达到。而曹洪战了4，50回合之后才“渐渐”刀法散乱，气力不加，说明两人交手总数要大于50合，这时候曹洪多半知道自己再不走就讨不了好去准备走人，这时候夏侯渊赶到，马超恐为所算，先行退走。至少可以说明30之前，曹洪是颇有余力的，明显比张合强。

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#21

发表于 2007-5-3 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容复： 于 2007-5-3 11:50 发表

曹洪若救曹操，只要挡住马超20合就可以了，这时候曹操早走远了，目的已经达到。而曹洪战了4，50回合之后才“渐渐”刀法散乱，气力不加，说明两人交手总数要大于50合，这时候曹洪多半知道自己再不走就讨不了好 ...

四五十合是指40--50合之间,不是指40合+50合,什么两人交手总数要大于50合,纯属胡说,你要按乘法算还可以说两人交手总数要大于2000合哪

曹洪能和马超打四五十合是因为他跑不了啦,只好作困兽犹斗

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	马岱


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#22

发表于 2007-5-4 11:07 资料主页文集短消息只看该作者

曹洪“刀法散乱，气力不加”之后也没有逃跑，说明曹洪就没有撤退的想法，曹洪的心思是一心掩护曹操撤退，曹操什么时候安全，曹洪不一定清楚，不过曹洪知道时间越久肯定越有利。

曹洪早就说过“天下可无洪，不可无公”。

张合败走时，并没有失败的迹象（在外人看来），张合自认不敌时就主动撤退。例：李典自认不敌就败走，而曹仁压根就没看出来，认为是李典故意懈怠。

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#23

发表于 2007-5-17 15:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 yoyu 于 2007-4-30 21:10 发表
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这是洒家想说的。

退一万步说，真的95又如何。

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#24

发表于 2007-5-17 16:01 资料短消息只看该作者

武安国武力值相当高，只不过刚出道就撞车了...

搞不好此人能与夏侯小儿大战百合...

可惜提前退休了

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#25

发表于 2007-5-17 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 霜染白狐头的帖子

还有ＳＡＮ５里面是９４的武力

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	孤狼在途


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#26

发表于 2007-5-17 23:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

请勿就数值再讨论了（感兴趣的可去游戏版），说点与正题关系密切的。

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#27

发表于 2007-5-23 14:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-5-4 11:07 发表
李典自认不敌就败走，而曹仁压根就没看出来，认为是李典故意懈怠。...

曹仁认为李典故意懈怠，跟看没看出来李典是不是自认不敌无关吧。曹仁看出李典在未败时就退走，这才是曹仁之怒啊！就算李典不是赵云的对手，但如果是20合后败走，主将就没话说。不然的话，难道曹仁看出来李典是自认不敌，所以李典就可以在未败时就撤退吗

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-5-23 14:22 编辑 ]

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	马岱


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#28

发表于 2007-5-24 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-5-23 14:18 发表

曹仁认为李典故意懈怠，跟看没看出来李典是不是自认不敌无关吧。曹仁看出李典在未败时就退走，这才是曹仁之怒啊！就算李典不是赵云的对手，但如果是20合后败走，主将就没话说。不然的话，难道曹仁看出来李 ...

也就是说，曹仁认为李典还没有败象就撤退了，而李典自己认为不行了，说明决斗中的武将对形势的判断要早于旁观者。

曹洪在已经显露明显败象之后仍在苦撑，说明他并没有那种觉得不妙就撤退的想法，事实上前面知道马超大战许褚以及，连胜于禁、张合、李通之后，曹洪也应该知道对方的斤两了。所以曹洪是四五十回合后“刀法散乱，气力不加”，决不能理解为三十回合内就是平手而优于张合。

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#29

发表于 2007-5-25 16:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-5-24 08:21 发表

也就是说，曹仁认为李典还没有败象就撤退了，而李典自己认为不行了，说明决斗中的武将对形势的判断要早于旁观者。

曹洪在已经显露明显败象之后仍在苦撑，说明他并没有那种觉得不妙就撤退的想法，事实上前面 ...

这个曹仁看出李典在未败时就退走，并不表示曹仁没看出李典有败象啊？虽然我也认同决斗中的武将对形势的判断要早于旁观者，可是这与曹仁大怒之间是没有联系的。

一般来说，露出败相距真正战败，尚有一段时间。假设曹洪的刀法散乱气力不加是非常接近失败的败相了，但败相的出现总有个渐进的过程。

李典露出些许败相而还没到败的时候就撤了，同样属于卖阵。不然的话，在演义中那些在大于一合上分出胜负甚至分出生死的阵前单挑战例中的失败方或送命方，不就成了最傻的冤大头？
比如宋宪，显然二合上肯定已有了败相，果断回阵，怎可能不三合死于颜良刀下？
显然是有关“卖阵”的军法约束着他们。宋宪二合逃回来就是卖阵，没死在颜良的刀下，一样要死在军法的刀下。所以他必须硬着头皮打第三合。

关于曹洪马超一战，我的看法是曹洪从第一合开始就抱着死战之心，好比提了一口气在交锋，因此从一开始曹洪就在超水平发挥。“战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加”的表现，有两种可能，一是、即便是超水平的曹洪仍然不是马超的对手；二是、曹洪提着气支持的极限到了，这口气散去了，所以曹洪开始露出明显的败相了。
我比较认同第二种；因此我也认为前四十合两人场面上的均势是存在的，但这种均势会造成更危险的后果，因为这相当于在透支！

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#30

发表于 2007-5-25 16:44 资料短消息只看该作者

三国武将的武力讨论一直是很热门的话题,不过我觉得既然是客观求证,就只能依<三国演义>原文为依据，罗本毛本只要注明都可以，而不要总是把一些游戏里边的参数拿出来做证据,游戏毕竟只是为了娱乐,游戏的制作者不会为此而辛苦求证于原文，苦苦推敲各武将的武力。所以，那些数字放在这里讨论没有任何意义和价值。
   关于李典和赵云之战，看一下原文（毛本啊）：
“两阵对圆，赵云出马唤彼将答话。曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。云纵马追赶，两翼军射住，遂各罢兵归寨。李典回见曹仁，言：“彼军精锐，不可轻敌，不如回樊城。””
   我觉得是李典本来就不愿意来打这一仗，被曹仁逼迫而来，又是受命出战，所以士气上应该是比较低落，起码比正常水准要低一点点。再者看写的是“料敌不过”，我的理解是打了十来个回合，李典自己感觉到不如赵云，但我不认为李典是感觉到自己有危险了！因为结合上下文来看，李典的心态根本不在这一战，而且是“料敌不过”，应该是相当于“预料、预见”之意来讲。不过十来个回合就预见到，也说明了两人的武力是有差距的。但肯定不可能是李典已经有了危险，已经要招架不住，我觉得这个是讲不通的
   这个可以参考一下徐晃和文丑的那一战，写的是“晃料敌不过”，也用的是“料”，不过徐晃是预料文丑的那些军马一起上来之后自己肯定招架不了，而不是对文丑；所以我认为李典这也是提前预见，而不是已经快要到危险期。因此李典的武力不会低。
   而关于曹洪，参考对马超那一战，确实觉得曹洪的武力不容小视。
“超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。”
   客观数值是“四五十合”，但就是这个四五十合让人难以下结论。从文意来看，是说打到了四五十合的时候，曹洪已经是“刀法散乱，气力不加”，“渐渐”是在四五十合中间进行的。个人觉得曹洪“开始刀法散乱、气力不加“应该要到三十合左右才发生，因为面对马超这样的高手，如果二十合就开始刀法散乱，那么一直撑到四五十合还不死那有点说不过去。而且还没有一点伤。
   当然，这中间不排除曹洪救主心切的拼命打法和超水平发挥，但马超毕竟要比他高一个档次，所以这些因素作用不大。不过看曹洪已经刀法散乱气力不加了马超却还不能在他身上留个伤疤，就足以证明曹洪的武力绝不弱。
   因此，我个人觉得，正常情况下，曹洪最低限度能在二十五到三十合之间和马超战平！

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