诸葛亮之我见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	心怀蜀汉


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发表于 2007-4-9 16:30 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮之我见

虽然偶的名字是蜀派的，但是这仅仅是个ID而已，并不代表什么。和很多人一样，偶也是看着三国演义长大的，上了大学以后才开始看三国志等等史书，慢慢喜欢轩辕。偶对史书看得不多，但是轩辕的精华帖偶基本都看过，所以也算有了些常识，对史实有了一定了解。看见现在论坛上到处飞舞着对诸葛的贬斥帖，偶不禁想出来说点什么，和论坛上的牛人们交流一下。

先说诸葛的战略观。隆中对到底是不是成功的战略呢？这是现在讨论得比较多的话题了。我认为战略无成功失败之分，而只有好坏之别。向来以成败论英雄的国人依然隆中对十分推崇，可见隆中对还是有其非常好的地方的。就我个人看来，隆中对可以说是刘备唯一能选择的战略了，曹操雄踞北方，以刘备在新野的那点实力自然不可与争锋，而“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用”，自然也是刘备搞不定的，但是诸葛已经将其定位了：此可以为援而不可图也。我想大家作为后世人都非常自然地认为孙权可以做刘备的盟友，但在当时刘备处新野，西有刘璋东有孙权北有曹操的局面，谁可图谁可为援并不是一目了然的，毕竟刘璋和刘备同为汉室宗亲，根据刘备对刘璋的表现来看，刘备还是比较反对对宗亲下手的（虽然时势使然必须要图益州），而孙权的实力并未展现过，根据孙权一直以来搞不定黄祖，每出扬州都无功而回（除了诈降能捞点）来看，孙权陆地能表现的实力可以说很烂，孙权本人的用兵也很一般，在当时不见得每个人都能得出孙权很强大的结论的。但是诸葛看得非常清楚，认定了孙权可以为援而不可图也，而后来刘备伐吴也证明了东吴确实拥有不错的实力，的确不可图。“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君...”这段非常明确地指出了刘备将来的总体战略目标是跨有荆，益，那么有了明确目标准备工作就好办了。作为当时的刘备来说我想是非常迷惘的，刘表对刘备虽然算不错（这里我想说说很多人接纳刘备其实都是从本身利益出发，比如吕布是拿来当作援军（或者处于道义上的援助）；袁绍除了显示自己求贤若渴外，还有让刘备去汝南组织“敌后游击队”的安排；刘表和孙权都是放置北面抵抗曹操，刘璋也是拿来防守张鲁，所以我认为刘备都是作为一个客军存在的，不存在成为下属的说法），但毕竟“阴御之”，虽然许多荆州豪杰投靠，但荆州大户还是对刘备有敌意的，所以在当时刘备实力非常弱，兵数千将只关张赵，根本没有吞并任何诸侯的实力。但是诸葛一分析，刘备就明白了自己需要做的，就是吞并刘表和刘璋，成就帝王之业。而“先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破”估计也是刘备为表现自己实力所故意为之的，目的是让荆州人明白，谁才有有魄力的人。“十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。””从这里可以看出，刘备确实是真君子。任何伪君子到了这里，估计会按耐不住先取荆州了，毕竟当时可谓天时与人和：当时刘琮新降，刘备师出有名；刘琮投降必定导致部分忠汉人士的不服，“琮左右及荆州人多归先主”；从十万人民跟随先主来看，民心也有了（不像在益州必须先取民心），如果此时取之，不但极大地充实了兵力及财力物力，而且不少荆州宿将如文聘等也必然归先主，即便守不住依然能削弱曹操实力，壮大自己的物力财力。如果成功抵御住了，荆州就是真正的荆州，而不是赤壁之战后被曹孙刘瓜分后的荆州了。而且和孙权也没有利益上的纠纷，毕竟刘备的就是刘备的，孙权没有染指的理由。但是君子就是君子，说不取就是不取，而且祭拜刘表，军民皆为之流泪（这里我不知道是否单纯是演义内容）。战后刘备获得了一部分荆州，但我认为确实有借的部分，所以在道理上有亏欠孙权的地方，使得两家不能在利益上达成比较统一的意见。此荆州已非彼荆州，所以仍然以和孙权的矛盾无法解决来否定整个战略，我认为是不对的。然后取益州虽然有一些磕磕碰碰，但总是取下了，天下闻名的马超来降更是让刘备拥有更大的影响力，随后在法正的建议下，杨洪“男子当战女子当运”的总动员下，在汉中刘备第一次战胜了曹操，并自封汉中王，取得了前所未有的成就。此时，隆中对整个战略布局已大体形成，整个蜀汉政权已经在声势上超过了赤壁之役后无所作为的孙权了。更何苦关羽北伐水淹七军擒于禁斩庞德，威震华夏，任谁都能感觉到蜀汉即将复兴的势头。但是赤壁之战后的利益瓜分的遗患又出来了，孙权开始讨要荆州，不成便由鹰派代表吕蒙同志袭取了荆州，直接导致了关羽集团的灭亡，使得孙刘两家的关系走到低谷。我想时代发展到这里，隆中对的战略规划已经破产了。从赤壁之战后孙权有权利染指荆州开始，荆州就是孙刘之间的不可解决的矛盾了。但如果从隆中对本身来说，如果没有赤壁之战的孙刘瓜分，我想孙权即便想取荆州，道理上也是站不住脚的，所谓师出无名，只要蜀汉派遣一些外交官与孙权结盟，相信孙权还是能接受与蜀汉结盟共同对抗曹操的（孙权比较喜欢费玮，邓芝以及以后的宗预）。
至于后一段，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”我想其实也是一种迫不得已的战略而已。如果一种战略能保证当时缩在新野的刘备能最终战胜曹操，孙权的话，那个战略已经不能用战略来形容了。我想首先这“天下有变”，就是可以推算到的曹丕篡汉（我想诸葛考虑的应该是曹操篡汉，但我个人看法是曹操初起兵确实是一心为了汉室的，但手握重权之后功高盖主，已经没了功成身退的权力。可叹愿为周成王的想法依然改变不了后人将其与王莽并列）。可惜曹丕篡汉解决地相当好，而且已经损失了关羽军团以及荆州的蜀汉已经没能力把握这次机会了。另外老毛看的是三国演义，说此战略三分兵力是非常错误的。老毛是军事天才，他的说法可以说引导了一大批人。我的看法是当时的情况是冷兵器时代，打仗的情况不能与近代相提并论。更何况关羽北伐和诸葛北伐也显示出了蜀汉有着良好的政治影响力（关羽遥封盗寇，三郡响应诸葛），两路并发，声势互相策应，不见得比单路要强。当然具体情况我们无从分析，老毛的战略思想也只是“一个拳头力量更集中”而已。从张辽800破十万来看，兵在精而不在多，将领的作用也很大。魏国对关，张的评价非常高，张飞破张郃显示出了强大的火力，关羽更是威震华夏，谁说分一路就不见得有效果的？在我看来，隆中对较为成功地实施了前半部分，让刘备势力得到前所未有的突破；而后半部分由于前半部分的一些遗憾无法实施，但从关羽北伐和后来的诸葛北伐来看，蜀汉依然有政治上的优势，能够得到一些亲汉人士的响应，还是有机会的。未出茅庐而知三分天下，虽然有人说这是荆州人士的共同得出的结论，我认为是不对的。刘表和孙权是世仇，不可能拿来做盟友，其次刘表缺乏进取心，取益州可以说是空谈。而方方面面都显示这个计划是为刘备量身定做的。鲁肃的塌上对毕竟用于当时实力较为强大的孙权却未能成功，而隆中对则用于实力非常弱小的刘备新野时期，居然能成就蜀汉政权，可以说高出一筹。从整个三国来讲，我认为是第一的战略观。三国的战略家很多，荀彧无疑是曹营中最强的，鲁肃无疑是孙权麾下最强的，诸葛在蜀汉自然也是无人比肩。但要谈到谁最强的话我认为是较难比较的，但诸葛未出茅庐已经给出了整体计划，确实是不输旁人的。再者诸葛北伐居然能把孟达策反，我想换作我们中的任何一人都是难以想到的，确实是大战略家，不是单单考虑自己破敌的问题，而是动用一切能动用的力量，从战略的高度来获得战斗主动权。

其次说说诸葛的政治能力。这里有个似乎不少人都认同的观点：诸葛亲力亲为，所以影响了人才的成长。这里我认为非常地好笑。人才是锻炼出来的没错，但是诸葛究竟做了什么?他只不过把成都的大小事务打理得井井有条而已，事无巨细是一个形容，是褒义词，但针对诸葛的都拿来证明诸葛不放权导致人才无法锻炼。我认为恰恰相反，周总理担任总理也是非常勤劳，可以说和诸葛非常地相似，难道这就是阻碍人才成长？一个勤劳，努力，有才的上司是下属最好的榜样，对人才的成长才有利，难道一个偷懒，事不关心，什么事都丢给属下的就是适合人才的成长了？有人甚至因此得出诸葛政治不如仲达的结论，更是非常好笑。仲达在自己管区并没有什么大的政绩，而诸葛可是把整个蜀汉打理得井井有条。即使按照上司勤快就影响人才成长这种观点出发，诸葛不是神也要吃喝拉撒也要陪老婆生孩子，最多处理成都的事务罢了，难道他把汉中，江州，永安，云南等等的人才全抹杀了？魏国能在边缘地带产生姜维，邓艾，郭维等牛人，蜀国就没有呢？难道就跟魏国中央有关系了？非常好笑的观点。其次蜀汉也出了不少人才，马忠，张嶷，张翼，邓芝，李恢，王平等等都是后期的牛人，只不过数量上比不过疆土更大的魏国罢了。而且诸葛亮非常注意培养和引进人才，马谡好论军计才气过人，诸葛亮就非常看重，我认为是诸葛的重点培养对象，换作我们处在诸葛的位置，本身对军事不是非常在行（刘备在时诸葛极少带兵打仗），有一个谋略非常不错的人必定是非常看重的。只是诸葛心急，早早将马谡放到一线，导致直接损失了这个好参谋。连蒋琬都称马谡为“智谋之士”，可见马谡还是很有能力的。很多人说诸葛杀马谡是因为马谡丢开部队逃命且不敢回来，这个就不好多说了。而姜伯约虽然正史上并不是如演义一般看重，但毕竟是诸葛努力吸取他国人才，是值得肯定的。而且三国时期的文化中心主要在黄河，荆州一代，两方面都诞生了许多人才（如曹操的智谋班子就多出于颖川一带），而荆州产生了诸葛，蒋琬费玮三相，可见非常重要。魏国占据黄河一代以及荆州的一部分，加上领土广大，所以人才众多，但是因此证明蜀汉人才凋零是诸葛的缘故，我认为是非常偏激的。就事论事，孙权会指导吕蒙读书，诸葛还培养了孟获呢，而且说实话江东后期也没能出什么人才，只有陆逊父子比较出名。诸葛对人才的保护也非常到位，胃炎爱士卒且勇猛过人，杨仪也是对后勤工作非常善长，两人势同水火，但在诸葛手下依然没有偏废，直到诸葛去世才爆发矛盾，诸葛对人才的爱护可见一斑。在这里我主要讨论人才问题，而治理国家大家也对诸葛完全没意见的，毕竟连年打仗还能得到人民爱戴的历史上就这一人了。而且在许多讨论帖喜欢把诸葛内政的能力无限放大，反正被俘斩万计了也没什么，诸葛不是内政强吗，治理一下人口军力就上去了，这从侧面反映了诸葛的内政确实是非常无敌的。

最后是诸葛的忠诚问题。许多人拿刘备临终前的警告来发挥，又拿后主开始不同意给诸葛立庙之类来证明诸葛独揽大权架空后主之类。我想其实每个人都是有贪念的，换作各位坐到诸葛这个位置，大家会如何？后来吴魏两方基本只提诸葛不提后主证明诸葛基本是大权独揽了，可以说想取代也是有机会的，换作司马可是把权利交给自己后代好继续保持。但是诸葛做了些什么？无论刘备是否是警告，但是至少诸葛做到了仍然以后主为尊，没有加九锡赞拜不名剑履上殿，死后依然能还政后主，不管诸葛怎么想的，他至少对得起刘备对得起千年来的英名。

最后是争议颇大的军事能力。讨论诸葛的军事能力总不免要提到仲达，他们毕竟是蜀魏对抗的两大名将，可以说是后期的两颗巨星，因为彼此的存在而更加明亮。在这里我想从其他角度来说诸葛的军事问题。首先我想说人无完人，老毛打仗无人能及，直接导致了周总理等人都对老毛迷信了可见一斑，我看过不少讲老毛和周总理的书，对抗美援朝之前的一段特别有感觉：老毛把自己关在房里想了三天三夜，出来时整个人都在烟雾之中，由于没有睡觉而显得异常疲惫，但双眼依然明亮，炯炯。老毛叹了一口气，说，看来还是要打哦。最后中国终于逼迫美国在停战书上签名，可见老毛的眼光可以说一流。但是治国呢?对中国造成了较大的损害。诸葛在政治上我想也是当世无匹，这不但表现在治理国家上，在治理异族，外交上，诸葛都是顶尖的（想想吴魏因为少数民族问题花了多少人力物力，诸葛不但很好地解决了问题，甚至还抽调了一支特种兵－－无当飞军。虽然后来南中又有叛乱，但规模远不能同吴魏相比而且很快就被镇压了）。除此之外，诸葛还发明了诸葛弩，木牛流马（独轮车和窄船），写了兵法二十四篇，三国时代出名的军事著作只有曹操的孟德新书和诸葛亮的诸葛亮兵法。对于这样的一个政治天才，发明家，战略家（见隆中对），我们还能要求他像曹操一样出色的话，那这个人是否也太完美了呢。我说这些不是意味着诸葛亮军事就差，而是想说说军事不能顶尖的理由。但是这样一个人，却能成为三国中顶尖的治军大师，把蜀汉的士卒训练得进退如风，不少持反面观点的网友都认为蜀军的战斗力要强于魏军，可见诸葛治军是得到公认的。而即便是扎营等细节，仲达在遍观诸营后不禁感叹：“此天下奇才也”。可见诸葛的军事能力较优秀的有治军以及扎营等一些细节方面，薄弱项为战术方面，陈寿也说“盖应变将略，非其所长”，仲达评价也是“多谋少断”，可见诸葛在军事上是有一定实力，但非良将。但在北伐中我们依然看到了蜀军善战的影子：斩王双，杀张郃，阵破仲达，第五次北伐居然把司马逼得不敢出战。（注：我比较同意晋阳春秋的说法，即“获三千”，晋书称战俘万计，我认为虽然燕老，s二号等人都有不错的辨述，但逃不了孤证不立的常理，而且许多史书都是说“粮尽退兵”，“亮退走”，如果真有战俘万计的出现，不论这个万计是指数万还是万余，都那么可以算非常大的胜利了，至少应该用“败走”“破亮”等字眼，可惜除了晋书，其他史书皆无次言语。何况从诸葛一直以来的战斗历史出发，不曾有宵遁的记录，从整个战局出发，也没有宵遁的必要，我认为晋书的这段话还是很可疑的。这个论题较大，讨论不完，就此打住。第五次北伐司马可以动用万骑袭击蜀军，证明并不是完全不能出战的，但依然不肯出战，不管是不是老谋深算，但在自己的地盘打成这样，以司马的军事能力来说可以说是比较悲哀的，从一定程度上证明了诸葛的军事能力。现在流行仲达胜诸葛的说法一般都是说仲达成功达到了自己的目的，诸葛逼得魏军不出战但达不到目的就是失败，我认为还要从各自达到目的的难易出发，难道你做了20个俯卧撑达到了今天的计划就比我今天达不到做50个俯卧撑计划的强？两人的强弱我认为是还是诸葛略胜一筹，仲达擒孟达克公孙的战绩反而能够证明诸葛的军事能力达到了一定的高度。另外有个例子是英军某大将一直持进攻态度从而反对他的上司，结果自己元帅后也保守起来，盖因将领考虑的是破敌立功，元帅考虑更多，我不是元帅不知道最优先的该是什么，但我知道诸葛不肯弄险而导致自己短于将略必然是肩负蜀汉重任的结果。拿胃炎的子午谷计划来说，曹操敢袭乌巢是有线人而且被迫弄险，你胃炎凭的是什么？而且作为第一次北伐来说，要的是一个整体的战略来取得一个胜利来鼓舞士气，哪怕所获小点，这种不成就损失惨重的战略被cut掉我认为是应该的。但这对胃炎来说却是一个不错的建议，因为将领的考虑元帅不同嘛。至于第一次北伐的整体战略，论坛上有帖子详细论述了，我就不复制粘贴了。总体来讲诸葛的军事能力我认为可以入一流（对手前期是曹真后期是准一流的司马），在战术上略有不足，但行军布阵和治军能力又非常拔尖，是有其特点的。我想诸葛的隆中对也是刘备亲自帅军北伐的，诸葛把军队训练得更强悍，把粮草及后方打理得更合理，更有精于战术的法正等智谋之士给予刘备帮助，在曹家篡汉之际两路并出，配合魏国内部的忠汉势力，还是有机会的。只是陈寿说的好，诸葛可匹萧何，但名将无城父、韩信，无奈之下必须自己亲自客窜，不得不说是蜀吴交锋的后果。

最后想说说刘备。此人很多人认为是伪君子的代表，但是相比曹操屠城坑降卒，小斛借头服众，赐死功臣相比，刘备不管心里如何想，但他仍然是做到了诚信的表率。唯一的缺点是诈力取刘璋，我认为也是时势使然，刘备一时不忍心夺刘表基业就如丧家之犬一般丢妻弃子还要依靠东吴（我想每个人心中都有尊严的，依靠别人毕竟是很伤自尊的事），到了重新起步的地步，确实有时候要丢掉诚信做一些必须要做的事情。我想换作我是刘备，我是不愿意再一次被曹操讨伐然后丢妻弃子依靠别人的，我不取刘璋而曹操取之，这是血的教训。刘备乃人杰，又岂会犯同一个错误？所谓人之将死其言也善，刘备的“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”对比曹操的“宁可我负天下人”，以古代重视品德高于才华相比，演义尊刘贬曹可以说是代表绝大部分人的心声了。

[ 本帖最后由心怀蜀汉于 2007-4-9 20:01 编辑 ]

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	风雨飘零

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发表于 2007-4-9 18:12 资料短消息只看该作者

荆州的具有和孙刘的联盟是不可调和的矛盾，不管是赤壁前刘备是否拿下全部的荆州，不管东吴是否已经染指荆州的地盘，他们两个利益集团是不会很好的配合的，除非两家都到了危急时刻（比如说赤壁前夕）。这就是所谓的“急之则并力，缓之则自相图，其势然也。”东吴是不会放弃荆洲的，因为鲁肃就和孙权说过：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。“

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	秘奇有天 (( —。—\|\|\|)

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发表于 2007-4-9 18:25 资料主页短消息只看该作者

如果诸葛村夫把荆州还给东吴..!!
3.国鼎立肯定会维持更久...!!
虽然不1.定说蜀国会得天下.!
但可以说不会这么早忙国..!!

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发表于 2007-4-9 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秘奇有天 于 2007-4-9 18:25 发表
如果诸葛村夫把荆州还给东吴..!!
3.国鼎立肯定会维持更久...!!
虽然不1.定说蜀国会得天下.!
但可以说不会这么早忙国..!!

诸葛亮如果想把荆州给东吴，那就等刘备先同意给再说。

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	心怀蜀汉


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发表于 2007-4-9 20:05 资料文集短消息只看该作者

刘表在时，孙权是否能拿下江夏？而且如果两国结盟共扛曹操，孙权没有染指荆州的理由。毕竟是刘备拣刘表的，跟你孙权没关系。孙权要打也要问问众将的意见～

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发表于 2007-4-11 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风雨飘零 于 2007-4-9 18:12 发表
荆州的具有和孙刘的联盟是不可调和的矛盾，不管是赤壁前刘备是否拿下全部的荆州，不管东吴是否已经染指荆州的地盘，他们两个利益集团是不会很好的配合的，除非两家都到了危急时刻（比如说赤壁前夕）。这就是所谓的“急之则并力，缓之则自相图，其势然也。”东吴是不会放弃荆洲的，因为鲁肃就和孙权说过：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。“

孙权既然做出与刘备联盟的决定，那取荆州就不是什么一直不变的固有决策。
要与刘备联盟，就不能不改变取荆州的想法。

至于赤壁以后，孙权重新打荆州的主意，这已经跟鲁肃开始全取长江的提议已经不是一回事了。

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发表于 2007-4-11 22:38 资料短消息只看该作者

领土之争,断不可犹如商贾之间的买卖.

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发表于 2007-4-11 22:53 资料短消息只看该作者

诸葛亮可谓一代英杰，可惜跟了刘备，三国是属于枭雄的，是属于小人的，所以诸葛亮接受的时代教育让他在辅着刘备的排不开那些禁锢，六出祁山终是失败...
三国是一个让人热血的时代，对于诸葛亮还是那些已经消逝去的英雄人物我们很难评价的公正，因为各有所爱，也是这样我们才对那个时代充满怀恋...

呵呵，新来的，向大家问好！

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	心怀蜀汉


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发表于 2007-4-16 19:47 资料文集短消息只看该作者

我只是针对论坛上一些喜欢“新说”的帖子发的而已，特别是一些说诸葛影响人才培养，军事能力较烂的帖，我认为根本是毫无根据，哗众取宠～

拿培养人才来说，东吴又出了什么人才？要知道东吴可是拥有荆州的一部分。

拿军事实力来说，奇谋为短我们是认可的，可是其他方面呢？战略，治军，布阵（见八阵图），扎营等等，诸葛都是出类拔萃的。

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发表于 2007-4-17 04:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

军事实力最好用战绩说话，像五战入郢、漠南无王庭这样的军事家才叫出类拔萃。连一州土地都未能占领所谓的战略、治军、布阵、扎营根本都是徒劳，花架子而已。

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发表于 2007-4-17 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

军事实力最好用战绩说话，像五战入郢、漠南无王庭这样的军事家才叫出类拔萃。连一州土地都未能占领所谓的战略、治军、布阵、扎营根本都是徒劳，花架子而已。
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玩战绩论,那你多看看孙武,也就写了本破书，训练过女兵和跟着别人后面去攻楚,论战绩,诸葛亮至少比他强.那现在人排个军事家还孙吴白韩,后面哪个战绩不比他强多了,论战绩孙武和他们是一个档次的吗.

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发表于 2007-4-17 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-4-17 09:25 发表
玩战绩论,那你多看看孙武,也就写了本破书，训练过女兵和跟着别人后面去攻楚,论战绩,诸葛亮至少比他强.那现在人排个军事家还孙吴白韩,后面哪个战绩不比他强多了,论战绩孙武和他们是一个档次的吗.

说孙武写了本破书，请问您当今世界上是诸葛亮的破书研究得人多还是孙武的破研究的人多？请问您看到我上面写的五战入郢了么？很不好意思，指挥吴军灭楚的统帅就是孙武，到了您嘴里就变成赶在别人后面了。您要是不了解历史又不会翻书的话就去搜搜“养城之战”，这一战足就以让诸葛一生汗颜了。论战绩灭掉老牌战国强国的孙武是超一流，孙武在兵家的地位不像诸葛亮是粉丝们吹出来的。
第一次听说有人认为诸葛亮的战绩比孙武强的，佩服啊。

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发表于 2007-4-17 12:10 资料短消息只看该作者

听说武侯祠要牵移，是真的吗？？？

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东祖长离

2007-4-17 20:12

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文不对题

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发表于 2007-4-17 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

说孙武写了本破书，请问您当今世界上是诸葛亮的破书研究得人多还是孙武的破研究的人多？请问您看到我上面写的五战入郢了么？很不好意思，指挥吴军灭楚的统帅就是孙武，到了您嘴里就变成赶在别人后面了。您要是不了解历史又不会翻书的话就去搜搜“养城之战”，这一战足就以让诸葛一生汗颜了。论战绩灭掉老牌战国强国的孙武是超一流，孙武在兵家的地位不像诸葛亮是粉丝们吹出来的。
第一次听说有人认为诸葛亮的战绩比孙武强的，佩服啊。
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孙武写的书研究人多了就可以是军事家，那还谈什么战绩论,灭楚孙武不过是跟着别人背后,自己看看史记吧,上面写了孙武有多大的功劳了.诸葛亮自己也平南,不是战绩,自己看看历史,王莽10万进去大败，唐代进去,20万人进去全灭,连收尸的都没.

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孙武子年谱(上)

一岁：据《史记》和《新唐书》所记，田武系陈国公子孙完后裔。至公元前544年，田武一周岁。

二岁：公元前543年，周景王二年，齐景公五年，田武在齐。子产执郑政，郑国大治。
三岁：公元前542年，周景王三年，齐景公六年，田武在齐。

郑人游于乡校，议执政善否。然朋劝子产毁乡校，子产不听，日：“其所善者，吾则行之，其所恶者，吾则改之，是吾师也，若之何毁之？”

四岁：公元前541年，周景王四年，齐景公七年，田武在齐。晋赵武死，韩宣子执晋政。楚令尹围杀王自立，是为楚灵王。

五岁：公元前540年，周景王五年，齐景公八年，田武在齐。春，晋侯使韩宣子聘鲁，观书于太史氏，见《易象》与《春秋》，说：“周礼尽在鲁矣，吾乃知周公之德与周之所以王也。”

六岁：公元前539年，周景王六年，齐景公九年，田武在齐。> 齐之田氏放贷，大斗出，小斗进，“民归之如流水”。

七岁：公元前538年，周景王七年，齐景公十年，田武在齐。楚会蔡，陈，郑，许，徐，滕，顿，胡，沈，小邾之君及宋世子佐，淮夷于申（今河南省南阳北）。楚灵王与陈，蔡等攻吴，破朱方（今江苏省江东），执杀齐庆封。

八岁：公元前537年，周景王八年，齐景公十一年，田武在齐。鲁废中军，四分公室。楚联越攻吴，败于鹊岸（今安徽铜陵一带）。

九岁：公元前536年，周景王九年，齐景公十二年，田武在齐。楚攻徐，吴人救之，楚令尹子荡攻吴，败于房钟（今安徽省蒙城西南）。

十岁：公元前535年，周景王十年，齐景公十三年，田武在齐。楚灵王六年，章华之宫落成，召鲁君往贺，鲁昭公不得已赴楚。卫襄公死，子灵公元立。

十一岁：公元前534年，周景王十一年，齐景公十四年，田武在齐。楚灭陈。

十二岁：公元前533年，周景王十二年，齐景公十五年，田武在齐。

十三岁：公元前532年，周景王十三年，齐景公十六年，田武在齐。田，鲍二氏攻栾，栾施，高疆奔鲁。田桓子无宇对贫困孤寡者都发给粮食，其势益大。

十四岁：公元前531年，周景王十四年，齐景公十七年，田武在齐。楚灵王十三年，诱杀蔡灵侯，灭蔡，以公子弃疾为蔡公。吴王馀祭死，弟馀眯立。

十五岁：公元前530年，周景王十五年，齐景公十八年，田武在齐。楚灵王十一年，派兵围徐以威胁吴。

十六岁：公元前529年，周景王十六年，齐景公十九年，田武在齐。楚公子弃疾（蔡公），公子比（子干），公子黑肱（子皙，三人均灵王之弟）率陈，蔡，不羹，许，叶之师入楚，灵王西归自杀，立子比为王。弃疾以灵王将至恐吓子比，子皙，二人自杀，弃疾即位，名熊居，是为楚平王。吴馀眯二年，来州来（今安徽省凤台）。

十七岁：公元前528年，周景王十七年，齐景公二十年，田武在齐。楚平王初立，恐国人及诸侯叛之，乃施惠于民，结好邻国，息兵五年。

十八岁：公元前527年，周景王十八年，齐景公二十一年，田武在齐。吴王馀眯死，子僚立。

十九岁：公元前526年，周景王十九年，齐景公二十二年，田武蒙山求学。齐攻徐，至蒲遂（今江苏省睢宁西南）。

二十岁：公元前525年，周景王二十年，齐景公二十三年，田武蒙山求学。吴王僚攻楚，战于长岸（今长江裕溪口一带），大败，失王船“余皇”，公子姬光（诸樊子）夜袭楚军，夺回“余皇”。

二十一岁：公元前524年，周景王二十一年，齐景公二十四年，田武漫游天下，考察历史古战场。

二十二岁：公元前523年，周景王二十二年，齐景公二十五年，田武漫游天下，考察历史古战场。少师费无极（忌）欲平王疏远太子建，请在城父（今河南省平顶山市北）筑城，使太子居之，以通北方。楚在州来筑城以拒吴。田书因伐莒功大，景公赐姓孙，食采于乐安。

二十三岁：公元前522年，周景王二十三年，齐景公二十六年，孙武在齐，博览群书，研究历代战争兵法理论，作著《兵法》的准备工作。费无极谮太子建将以方城之外为叛，楚平王召见，建奔宋，继又奔郑，为郑人所杀。楚杀伍子胥父兄及全家三百余口，伍子胥奔吴。

二十四岁：公元前521年，周景王二十四年，齐景公二十七年，田武，是年与田淑贤成婚。

二十五岁：公元前520年，周景王二十五年，齐景公二十八年，孙武在齐。周景王死。国人立长子猛。子朝猛争位。晋出兵助猛。猛旋死，谥悼公。立其弟訇，是为周敬王。

二十六岁：公元前519年，周敬王元年，齐景公二十九年，孙武在齐。吴王僚八年，攻州来。楚与顿，胡，沈，蔡，陈，许之兵往救，战于鸡父（今河南省固始东南，一说在安徽寿县西南），楚军大败。

　
孙武子年谱(下）

二十七岁：公元前518年，周敬王二年，齐景公三十年，孙武在齐。楚平王十一年，以舟师与越人窥吴境，楚平王至图阳（今安徽省巢县南境）而还。吴蹑楚之后，灭钟离（今安徽省凤阳东北）。

二十八岁：公元前517年，周敬王三年，齐景公三十一年，孙武在齐。鲁昭公率师攻伐季孙氏，“三桓”联兵反抗昭公，昭公兵败奔齐。孔子因鲁乱带弟子适齐，为高昭子家臣。

二十九岁：公元前516年，周敬王四年，齐景公三十二年，孙武在齐。楚平王死，子珍立，是为楚昭王。

三十岁：公元前515年，周敬王五年，齐景公三十三年，高昭子联合栾，鲍，田三家反晏婴，孙凭参与其中，恐遭败后株连，孙武挈妻子奔吴，隐于穹窿中。吴王僚十二年，攻楚围潜（今安徽省霍山东北）。楚左尹伯却宛等绝其后，吴军被困不能退。公子光利用时机，设宴请吴王僚赴会，遣专诸刺王僚。姬光继位，是为吴王阖庐（闾）。楚伯却宛等乘吴乱大败吴师，凯旋而还。费无极，鄢将师妒火中烧，设计杀伯却宛全家，伯却宛子伯喜奔吴。国人怨令尹囊瓦，囊瓦杀死费无极，鄢将师。

三十一岁：公元前514年，周敬王六年，吴王阖庐元年。阖庐举伍子胥为行人，伯喜为大夫。伍子胥奉阖庐之命，请孙武出山练兵斩姬。阖庐拜孙武为元帅兼军师，执掌吴之国政。

三十二岁：公元前513年，周敬王七年，吴王阖庐二年。孙子在吴。

三十三岁：公元前512年，周敬王八年，吴王阖庐三年。吴取分兵扰楚之策，讨吴叛臣，断楚翅翼，灭徐与钟吾。

三十四岁：公元前511年，周敬王九年，吴王阖庐四年。吴取三师以敝楚，多方以误楚之策，攻楚之夷，潜，六，楚军往救，吴军攻弦，楚军往救，吴军又退。楚人探知吴军确已返国，乃自回军。楚军一退，而吴之又一军复出，进攻养邑，楚人救援不及，吴遂攻克养邑，杀公子掩余与烛庸。

三十五岁：公元前510年，周敬王十年，吴王阖庐五年。楚联越伐吴，为吴军所败。阖庐使伍子胥增筑都城。

三十六岁：公元前509年，周敬王十一年，吴王阖庐六年。孙子在吴。

三十七岁：公元前508年，周敬王十二年，吴王阖庐七年。吴为继续施行多方误敌之策，诱桐叛楚，投饵钓鱼，囊瓦上钩，率师攻吴，被吴军击败于豫章，吴遂取巢，获公子繁以归。自此役之后，楚国豫章山以东诸邑及附庸，属国全为吴所有。

三十八岁：公元前507年，周敬王十三年，吴王阖庐八年。孙子在吴。楚囊瓦向蔡昭侯索裘及佩玉，又向唐成公索马，两君不肯，囊瓦无理扣留唐蔡二君。

三十九岁：公元前506年，周敬王十四年，吴王阖庐九年。晋以周王室名义会十八国诸侯于召陵，谋攻楚。晋荀寅向蔡昭侯求赂，不得，伐楚夭折。囊瓦围蔡，吴往救，开始了吴破楚入郢之战。吴军至淮纳弃舟，越大别山，进攻楚囊瓦军于柏举（今湖北省麻城东），胜机攻入郢都。囊瓦奔郑；昭王逃入云梦泽中，被“盗”袭击，又奔随。楚申包胥求救于秦，哭秦庭七日，秦哀公乃许出兵。

四十岁：公元前505年，周敬王十五年，吴王阖庐十年。秦救楚，败吴兵，阖庐弟夫概回吴自立，阖庐先回吴，夺回王位。吴军相继班师回国。楚昭王回郢。

四十一岁：公元前504年，周敬王十六年，吴王阖庐十一年。吴攻楚，败其舟师，又败其陆师于繁阳（今河南省新蔡北）。

四十二岁：公元前503年，周敬王十七年，吴王阖庐十二年。孙武见阖庐日益专横，生活糜烂，沉溺于酒色，不纳臣谏，遂以回国探亲为由，隐遁山林，从此史无所记。有人说他回到了齐国，与家人团聚，共享天伦之乐。有人说他功成身隐，以尽天年而终，终年七十五岁，即公元前470年，终于吴国姑苏，即今江苏省苏州市所辖之吴县。如此等等，俱都传说而已，皆无史可考。

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#16

发表于 2007-4-17 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-4-17 12:19 发表
孙武写的书研究人多了就可以是军事家，那还谈什么战绩论,灭楚孙武不过是跟着别人背后,自己看看史记吧,上面写了孙武有多大的功劳了.诸葛亮自己也平南,不是战绩,自己看看历史,王莽10万进去大败，唐代进去,20万人进去全灭,连收尸的都没.

您不会只认识史记吧，听说过世界上还有吴越春秋这本书么？只看过一本书就说某某某不行，我只能说您的勇气可嘉。

王莽派兵是大败？您是怎么看后汉书的？“吏士饥疫,连年不能克而还”这和诸葛亮北伐时粮尽而退是一个意思嘛。难不成您认为诸葛亮北伐退兵也是大败？诸葛亮联合南中地主欺负南蛮小部落这种战绩也好意思拿出来炫耀，西南少数民族在隋唐是建立起南召、大理这种封建国家南征才真正有了难度，你忽视这种本质上的区别进行对比搞乾坤大挪移未免太厚道了些。

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#17

发表于 2007-4-17 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

您不会只认识史记吧，听说过世界上还有吴越春秋这本书么？只看过一本书就说某某某不行，我只能说您的勇气可嘉。
王莽派兵是大败？您是怎么看后汉书的？“吏士饥疫,连年不能克而还”这和诸葛亮北伐时粮尽而退是一个意思嘛。难不成您认为诸葛亮北伐退兵也是大败？诸葛亮联合南中地主欺负南蛮小部落这种战绩也好意思拿出来炫耀，西南少数民族在隋唐是建立起南召、大理这种封建国家南征才真正有了难度，你忽视这种本质上的区别进行对比搞乾坤大挪移未免太厚道了些
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说的在好听,给出我孙武凭什么做军事家之首,凭战绩,跟着别人后面打打仗,我随便都可以拿出几个比他战绩好的多的人,还一不是一本破书,想这种战绩论,直接就应该被鄙视.

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#18

发表于 2007-4-17 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

还有现在讨论的是战绩论的,不是讨论诸葛亮比孙武强，我只认为这两个人是同一类型的军事家,要用战绩论去否定诸葛亮，麻烦随便也得把孙武给否定了.

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#19

发表于 2007-4-17 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秘奇有天 于 2007-4-9 18:25 发表
如果诸葛村夫把荆州还给东吴..!!
3.国鼎立肯定会维持更久...!!
虽然不1.定说蜀国会得天下.!
但可以说不会这么早忙国..!!

如果说我是你的朋友  我跟你说：“把你的老婆（或老公）给我，我会让我们的友谊维持的更久。”请问你会答应吗？

没了荆州蜀汉该灭照样灭况且照你说的那样实际上大耳已经还了半个荆州给孙权  可是孙权还是得理不饶人

大耳朵不还荆州这段，还真挺搞笑的.

孙权第一次讨荆州  大耳告诉他不行啊等拿下益州在说吧  孙权可能想既然是哥们总不能让人家没地吧  结果答应了、、

孙权第二次讨荆州  大耳告诉他不行啊等拿下凉州再说吧孙权火了心想你丫会不会再说等拿下建业再还！结果攻下了荆州南三郡

[ 本帖最后由静淀海于 2007-4-17 16:48 编辑 ]

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发表于 2007-4-17 19:58 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-4-11 19:51 发表

孙权既然做出与刘备联盟的决定，那取荆州就不是什么一直不变的固有决策。
要与刘备联盟，就不能不改变取荆州的想法。

至于赤壁以后，孙权重新打荆州的主意，这已经跟鲁肃开始全取长江的提议已经不是一回 ...

说得对，但是他们两家代表的是不同的利益，无论做出什么决策，都是考虑能让自己得到最大的利益，所以，他们终究还是不可以毫无嫌隙的配合作战。就象后来，两家约定了如何瓜分魏的土地后进兵，也很难配合好，都是在等待两败俱伤在出兵。

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#21

发表于 2007-4-17 22:44 资料文集短消息只看该作者

我认为虽然荆州对于孙权来讲虽然是战略需要，但没有导火索是不一定有出兵的借口的，双方毕竟是联盟，而且如果不是有一段刘备投奔东吴的经历的话，东吴对刘备估计是仰视的情况。另外，双方配合方面自然问题多多，但大致的合作是没问题的。像关羽北伐，曹操连张辽的东部兵力都调动了，如果孙权此时北上，就算没成果至少也不会败得很难看。

一直以来喜欢东吴的孙策周瑜，非常B4孙权这种反复小人。坦白的说，孙权的目的就是偏安，夺荆州说白了就是更好地防守而已。先主挂了以后，蜀臣都说要与东吴绝交，但诸葛依然顾全大局，选择了和东吴和好，始终北伐而从未东顾。从魏强吴弱的客观事实看来，打东吴明显要比打魏国更容易，那么为了诸葛自己的隆中对，是不是就应该夺回荆州呢？但是诸葛没有，不单单是打不打得下来的问题，更多的还是大局观的问题，知道同盟是拿来支持的不是拿来内杠的。

另外我所说的诸葛对人才有促进作用而无反作用，希望大家给点意见。

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#22

发表于 2007-4-18 13:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-17 04:38 发表
军事实力最好用战绩说话，像五战入郢、漠南无王庭这样的军事家才叫出类拔萃。连一州土地都未能占领所谓的战略、治军、布阵、扎营根本都是徒劳，花架子而已。

故校之以计而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
花架子耳。

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#23

发表于 2007-4-18 13:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 13:04 发表

故校之以计而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
花架子耳。

她自以比李唐太宗, 李靖等人更清楚啥是花架子啥是军事家就由她说好了.

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#24

发表于 2007-4-18 14:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-17 13:05 发表
还有现在讨论的是战绩论的,不是讨论诸葛亮比孙武强，我只认为这两个人是同一类型的军事家,要用战绩论去否定诸葛亮，麻烦随便也得把孙武给否定了.

我上面都给出一个战例了，没有条件看吴越春秋自己去搜搜不困难吧。诸葛用兵一辈子都没达到养城之战的高度。
再重复五遍加强您的记忆：养城之战养城之战养城之战养城之战养城之战

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发表于 2007-4-18 14:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 14:48 发表

我上面都给出一个战例了，没有条件看吴越春秋自己去搜搜不困难吧。诸葛用兵一辈子都没达到养城之战的高度。
再重复五遍加强您的记忆：养城之战养城之战养城之战养城之战养城之战

七擒孟获呢？

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发表于 2007-4-18 14:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 14:51 发表

七擒孟获呢？

历史虚构材料就不要拿出来献丑了

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#27

发表于 2007-4-18 14:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 13:04 发表

故校之以计而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
花架子耳。

常败将军曾国藩非常符合你红字给出的内容，我就纳闷既然不是花架子他为什么几次都被太平军打得要自尽呢？

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#28

发表于 2007-4-18 14:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 14:56 发表

历史虚构材料就不要拿出来献丑了

司马光在《资治通鉴》也收录了；
马植杰在三国史里也称，硬说此事是虚构的，是缺乏依据的；
公主娘娘不妨证实一下，

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发表于 2007-4-18 15:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 14:59 发表

司马光在《资治通鉴》也收录了；
马植杰在三国史里也称，硬说此事是虚构的，是缺乏依据的；
公主娘娘不妨证实一下，

你以为现在不少研究材料都说袁崇焕死于反间计他就真死于反间计了？现在的各种材料都是源自不可靠的明史而已。天下文章一大抄，七擒的原始资料的原始来源就是造假的汉晋春秋，连这个道理都不懂还出来献丑。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-18 15:04 编辑 ]

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发表于 2007-4-18 15:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 14:59 发表

常败将军曾国藩非常符合你红字给出的内容，我就纳闷既然不是花架子他为什么几次都被太平军打得要自尽呢？

花架子，最后收拾掉太平军，

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