标题: 俺常用的几条原则, 从黄盖武陵太守任期说起
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发表于 2007-1-8 11:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
俺常用的几条原则

  第一条,是大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。

  就黄盖问题,应从赤壁之战后荆州的归属问题来研究。
  《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。
  《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。……禽关羽,定荆州,皎有力焉。建安二十四年卒。

  以上观之,则黄盖卒于武陵太守任上,而黄盖之卒早于孙皎,则必在建安二十四年以前。则建安二十四年吕蒙袭荆州前,武陵一度为孙权所有。而从黄盖攻益阳来看,更是连长沙都属于孙权。然此说实大有可疑之处。

  《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
  《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。
  《先主传》:二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
  《吴主传》:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

  刘备攻取南四郡,有明确记载。而建安二十年后,孙刘分荆州后,更是明确武陵归刘备。而武陵在公安之南,长沙以西,零陵之北。若如《黄盖传》之说,长沙、武陵为孙权所有,刘备岂能越长沙、武陵而领桂阳、零陵?且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。若长沙不为孙权所有,孙权又如何能越长沙而领武陵?
  是知,《黄盖传》、《孙皎传》推出的建安二十四年以前黄盖为武陵太守正为孤证,应该“遇有力之反证弃之”。

  第二条,奥康剃刀原则:若非必要,勿增实体。或者说是最简化原则,避免把问题复杂化。
  如武陵蛮夷叛乱之事,刘备诱导武陵蛮夷叛乱,潘濬平之,也是明确记载。若以建安二十四年前黄盖为武陵太守,则又增“武陵蛮夷叛乱”一个事件。虽然于理未必无,但不符合最简化原则。
  武陵蛮夷叛乱尚属小事,若荆南所属则是大矛盾,如要解说此问题,势必增加假设。如提出武陵确曾为孙权所有,则必须增加武陵是如何从刘备手里到孙权属内的假设;孙皎驻于江夏,若黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤,则又增取兵而弃地的问题。将问题复杂度提高很多。

  第三条,无罪推定原则。应用在历史研究上则描述为:在没有证伪之前尽可能相信史书说的是对的,不应该假定史官出于回护某方而修改记载,不应该假设史官对当时情况不了解而记载出错。
  第四条,两弊权衡取其轻。当史书出错时,应该倾向于小错而不是大错;一处出错好过多处出错;一人出错好过多人出错。这实际跟孤证不从有些类似。
  如《孙皎传》中“黄盖”二字为衍文,则属小错,而且可能是传抄所误,并非作者所犯;而以此为实,则《三国志》会出现前后矛盾的大错误。两者权衡,取其小错。这种方法在校勘时候并不少见,如赵幼文《三国志校笺》、吴金华《三国志校诂》等书中就有几例。


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发表于 2007-1-8 11:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 11:09 发表
俺常用的几条原则


  第一条,是大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。

  就黄盖问题,应从赤壁之战后荆州的归属问题来研究。
  《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。
  《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。……禽关羽,定荆州,皎有力焉。建安二十四年卒。
  以上观之,则黄盖卒于武陵太守任上,而黄盖之卒早于孙皎,则必在建安二十四年以前。则建安二十四年吕蒙袭荆州前,武陵一度为孙权所有。而从黄盖攻益阳来看,更是连长沙都属于孙权。然此说实大有可疑之处。

  《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
  《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。
  《先主传》:二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
  《吴主传》:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。
  刘备攻取南四郡,有明确记载。而建安二十年后,孙刘分荆州后,更是明确武陵归刘备。而武陵在公安之南,长沙以西,零陵之北。若如《黄盖传》之说,长沙、武陵为孙权所有,刘备岂能越长沙、武陵而领桂阳、零陵?且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。若长沙不为孙权所有,孙权又如何能越长沙而领武陵?
  是知,《黄盖传》、《孙皎传》推出的建安二十四年以前黄盖为武陵太守正为孤证,应该“遇有力之反证弃之”。

  第二条,奥康剃刀原则:若非必要,勿增实体。或者说是最简化原则,避免把问题复杂化。
  如武陵蛮夷叛乱之事,刘备诱导武陵蛮夷叛乱,潘濬平之,也是明确记载。若以建安二十四年前黄盖为武陵太守,则又增“武陵蛮夷叛乱”一个事件。虽然于理未必无,但不符合最简化原则。
  武陵蛮夷叛乱尚属小事,若荆南所属则是大矛盾,如要解说此问题,势必增加假设。如提出武陵确曾为孙权所有,则必须增加武陵是如何从刘备手里到孙权属内的假设;孙皎驻于江夏,若黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤,则又增取兵而弃地的问题。将问题复杂度提高很多。

  第三条,无罪推定原则。应用在历史研究上则描述为:在没有证伪之前尽可能相信史书说的是对的,不应该假定史官出于回护某方而修改记载,不应该假设史官对当时情况不了解而记载出错。
  第四条,两弊权衡取其轻。当史书出错时,应该倾向于小错而不是大错;一处出错好过多处出错;一人出错好过多人出错。这实际跟孤证不从有些类似。
  如《孙皎传》中“黄盖”二字为衍文,则属小错,而且可能是传抄所误,并非作者所犯;而以此为实,则《三国志》会出现前后矛盾的大错误。两者权衡,取其小错。这种方法在校勘时候并不少见,如赵幼文《三国志校笺》、吴金华《三国志校诂》等书中就有几例。

拿几条原则出来给自己撑腰是吧?


1、长沙郡至少部分为孙权所控制,这点根本不是孤证:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。

还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

《黄盖传》、《孙皎传》是两条史料互证,可以证明“黄盖在建安二十五年以前就领太守”,你歪曲成“孤证”算什么意思?



2、“黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤”——————你这条已经明显违反了自己前面说的原则,因为你根本无法证明  “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。在你没有证明以前,你所谓“势必弃守武陵郡东撤”根本无法成立。


3、你的“无罪推定原则”不就正好针对你嘛。你列出刘备占领四郡的史料,并没有跟孙权部分占有长沙郡的资料发生直接冲突。自然不须认为相关记载有错。


4、还有,歪曲史料这种手段最好别用:

看看你怎么说的“关羽争三郡住益阳”


看看《三国志》怎么说的:

《三国志—鲁肃传》:遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。

《三国志—吕蒙传》:权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽。

《三国志—吴主传》:与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。


屯驻益阳的明明是鲁肃。


至于关羽当时是干什么的:

《三国志—先主传》:先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。

《三国志—吴主传》:会备到公安,使关羽将三万兵至益阳。



嘿嘿,你还好意思说“有力之反证”??

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-8 11:47 编辑 ]


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发表于 2007-1-8 12:23 资料 文集 短消息 只看该作者
2楼仁兄还真有锋芒!

我也搅搅混水。个人以为,考证黄盖领武陵的时间,应先考证黄盖长沙平益阳山贼的时间。
    “《三国志—鲁肃传》:遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。
    《三国志—吕蒙传》:权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
    三国志—吴主传》:与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。”
    在湘水划地以前,东吴已经“控制部分长沙郡”。但长沙是长沙,汉昌是汉昌。
    建安十五年孙权分长沙为汉昌郡,汉昌郡原来是周瑜奉邑的几个县,周瑜死后肃鲁继承,于是孙权分郡。“乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡”。刘备入蜀后,东吴对荆州的染指,就只有这一次么?关羽兵力很少,号称三万,只能守江陵,无力顾及江南四郡。这也是吕蒙取三郡易得手的原因。
     刘备入蜀后,面对江南的空虚,孙权很可能经常有小规模的偷袭,没有载入史书。比如武陵,赤壁之战后显然一部分为孙权所有,周泰曾驻兵于岑。借地于刘备时,可能让出了武陵。而刘备入蜀至吕蒙取三郡这段时间,孙权又可能对江南四郡都有小规模军事行动。
    如果黄盖在鲁肃劝孙权让地之前就当武陵太守,可能性不是没有,但有很多疑点?因为周瑜已经“分南岸地以给备”。
    而《孙皎传》中,黄盖应死在219年前。黄盖和孙皎有合作关系,都是带丹杨兵的。“黄盖及兄(孙)瑜卒”,有可能盖盖死在孙瑜之前。
    黄盖讨长沙贼,最大的可能性在吴蜀益阳对峙的前后,因为山越起事总是趁着打仗混乱的时侯。而黄盖讨武陵应也在此前不远。
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发表于 2007-1-8 12:26 资料 短消息 只看该作者
我看样子落伍了? 看不大懂

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东祖长离 2007-1-8 17:43 -100 灌水
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发表于 2007-1-8 14:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
冒牌兄这次急了,连“奥康剃刀原则”都祭出来了,你是中国人也。梁任公处于草创时期,提出“孤证不可取”这种权宜之计还可以理解,我们今天都二十一世纪啦~“孤证不可取”留给史学界的是一大团疑云,这一点你应该比我清楚。

嘿嘿,为了写这次这一帖,南飞几乎把裴注重新看了一半。坦白讲,你引用那些我都复习了。
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1. “年三十九,建安二十年卒。”《孙瑜传》

“黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,。。。”《孙皎传》

似乎黄盖也在建安二十年左右死或之前死。

2.  赤壁战后到刘备借南郡之前,刘备、孙权的实力划分可能也是有默契的。比如,刘琦的军队战前主要在夏口,战后刘备也曾经从沔水袭击江陵的曹仁,而南取四郡、刘琦病死后治所改在了公安。难道夏口就轻易给孙权了?

“权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧,治公安。”《周瑜传》

这是建安十四年的形势,刘备在公安、周瑜在南郡北部(虽屯扎江陵,奉邑却在长沙郡东北的下隽、汉昌、刘阳以及南郡最东面的州陵),孙刘的实际控制边界应当在是犬牙交错的形式,大体说来孙权主要控制了长江沿岸一线,包括南郡北部、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等。刘备则控制了除上述地区外的南郡南部,南四郡大部。

而黄盖讨武陵蛮夷、益阳山贼的时间应该在此时,其太守职位可能是遥领,他所控制的所谓“郡兵才五百人”,必然不是全部。

而孙权“分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。”很明显是刘备争取到南郡之后的建安十五年。这时候武陵及长沙郡大部分应该已经属于刘备势力范围。黄盖也可能就死于此时。

而“鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。”《吕蒙传》

汉昌郡设置前后的吴方主帅奉邑来看,很可能此郡就是下隽、刘阳、汉昌、州陵四县。



                          附图 : 建安十四年孙刘可能分界线


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发表于 2007-1-8 15:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表

1、长沙郡至少部分为孙权所控制,这点根本不是孤证:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。

还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

《黄盖传》、《孙皎传》是两条史料互证,可以证明“黄盖在建安二十五年以前就领太守”,你歪曲成“孤证”算什么意思?

何谓互证?所谓史料互证是两条史料能互相证明,《黄盖传》、《孙皎传》能互相证明?
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。能证明黄盖当武陵太守?
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。能证明黄盖早死于孙皎?

“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。

鲁肃占领汉昌能与黄盖占领武陵相比?
下隽、汉昌、刘阳三县在长沙东北,也就是与孙权其他地域接壤。对刘备并没多大威胁。
而武陵在哪里?北边靠南郡,东边是长沙,南边是零陵、桂阳,就在刘备的地盘正中间,而且郡治临沅就在沅水边。若黄盖能大摇大摆的在武陵驻军,而且还能管到长沙益阳,益阳又是控制湘水的要害。从地理位置来看刘备的势力被切成两片。成天睡不着觉的不该是孙权,而是刘备才是。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表

2、“黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤”——————你这条已经明显违反了自己前面说的原则,因为你根本无法证明  “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。在你没有证明以前,你所谓“势必弃守武陵郡东撤”根本无法成立。

俺先想请教一下,合并黄盖部曲是怎么操作法?
是黄盖部曲前往江夏?还是黄盖部曲继续留在武陵?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
3、你的“无罪推定原则”不就正好针对你嘛。你列出刘备占领四郡的史料,并没有跟孙权部分占有长沙郡的资料发生直接冲突。自然不须认为相关记载有错。

刘备占领四郡的史料,跟孙权占领武陵可是有冲突。
武陵为刘备所攻下,太守金旋死于刘备之手。武陵是啥时候、怎么到孙权手里的?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
4、还有,歪曲史料这种手段最好别用:

看看你怎么说的“关羽争三郡住益阳”

看看《三国志》怎么说的:
《三国志—鲁肃传》:遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。
《三国志—吕蒙传》:权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
《三国志—吴主传》:与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。
屯驻益阳的明明是鲁肃。

至于关羽当时是干什么的:
《三国志—先主传》:先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。
《三国志—吴主传》:会备到公安,使关羽将三万兵至益阳。

合着阁下以为俺是说关羽争三郡时益阳属刘备?
益阳地处洞庭湖南,乃水陆要冲,三郡与南郡联系关键,因此关羽争三郡首下益阳。
若武陵郡治临沅和长沙益阳早在争三郡前就已经为孙权所有,刘备根本就无法好好控制荆南。
问题还是在于孙权是啥时候弄到这俩地方的。若在赤壁之战后就到手了,根本就轮不到刘备来平定荆南。若说是刘备到手之后让给孙权的,那除非刘备傻了,这跟直接送荆南没多大区别。关羽又何须此时来苦争呢?
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原帖由 历山学士 于 2007-1-8 15:13 发表
1. “年三十九,建安二十年卒。”《孙瑜传》

“黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,。。。”《孙皎传》

似乎黄盖也在建安二十年左右死。

2.  赤壁战后到刘备借南郡之前,刘备、孙权的实力划分可能也是有默契的。比如,刘琦的军队战前主要在夏口,战后刘备也曾经从沔水袭击江陵的曹仁,而南取四郡、刘琦病死后治所改在了公安。难道夏口就轻易给孙权了?

刘备在公安、周瑜在南郡时期,孙刘的实际控制边界应当在是犬牙交错的形式,大体说来孙权主要控制了长江沿岸一线,包括南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等。

而黄盖讨武陵蛮夷的时间应该在此时,其太守职位可能是遥领,他所控制的所谓“郡兵才五百人”,必然不是全部。

而孙权“分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。”很明显是刘备争取到南郡之后的建安十五年。这时候武陵及长沙郡大部分应该已经属于刘备势力范围。

若南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等地都被孙权控制,那刘备只能算是打下手的,对荆州根本没什么影响。哪儿有什么资格让孙权稍畏之,进妹固好呢?

黄盖讨武陵蛮夷不可能在刘备取四郡前,此时武陵太守金旋尚在。而黄盖加偏将军,而非迁偏将军,则黄盖始终在武陵太守任上。而孙刘以湘水划分荆州后,明确规定武陵属刘备,自然不可能再以黄盖为武陵太守。则黄盖必死于分荆州前(或吕蒙取荆州后)。那问题就来了,黄盖平武陵蛮夷时,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清,简直跟刘备势力不存在一样。
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原帖由 冒牌 于 2007-1-8 16:05 发表


若南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等地都被孙权控制,那刘备只能算是打下手的,对荆州根本没什么影响。哪儿有什么资格让孙权稍畏之,进妹固好呢?

黄盖讨武陵蛮夷不可能在刘备取四郡前,此时武陵太 ...

没有说黄盖讨武陵蛮夷在刘备取四郡前,而是在其后。

刘备得到南郡北部之后,对长江的控制权也仅此一郡范围而已。不要说在得到南郡之前了。
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发表于 2007-1-8 16:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:13 发表



没有说黄盖讨武陵蛮夷在刘备取四郡前,而是在其后。

刘备得到南郡北部之后,对长江的控制权也仅此一郡范围而已。不要说在得到南郡之前了。

呃,从地图来看,武陵郡最重要的水路是沅水,而往长沙、零陵、桂阳势必要经过湘水。而临沅、益阳正是两个关键地方。(争夺三郡时,鲁肃关羽相距于益阳就是这个原因)
若孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部,刘备不可能随意取四郡。
你的意思是:孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部,然后容许刘备通过这两地去占领荆南其他地盘???
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原帖由 冒牌 于 2007-1-8 16:35 发表


呃,从地图来看,武陵郡最重要的水路是沅水,而往长沙、零陵、桂阳势必要经过湘水。而临沅、益阳正是两个关键地方。(争夺三郡时,鲁肃关羽相距于益阳就是这个原因)
若孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部 ...

我认为刘备南取四郡,是以陆军为主的。从陆路来说,刘备是从江陵南下,到武陵郡治临沅这一路是平原,可以直接到达,从武陵去长沙因为雪峰山的余脉则需要通过益阳。从长沙南下零陵与桂阳则东西分行。

我认为以当时刘备的军力,即使全部占领了四郡也不可能派兵驻守全境,最多控制郡治所在而已。其南下四郡与在关键地区有孙权的军队并不矛盾,刘备取得四郡之后,孙权派黄盖对最为关键的武陵东北及长沙益阳地区形成控制并不难。这段时间本身就是一个军事势力重新平衡、妥协的过程,对于既有的双方势力范围,应该是互相尊重既成事实的前提下,尽量争取各自最大利益。

孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地,是在刘备取得四郡郡治,但又不能处处驻守的时候,正好孙权填补了这个真空。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:20 编辑 ]
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发表于 2007-1-8 20:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:41 发表
我认为刘备南取四郡,是以陆军为主的。从陆路来说,刘备是从江陵南下,到武陵郡治临沅这一路是平原,可以直接到达,从武陵去长沙因为雪峰山的余脉则需要通过益阳。从长沙南下零陵与桂阳则东西分行。

我认为以当时刘备的军力,即使全部占领了四郡也不可能派兵驻守,最多控制郡治所在而已。其南下四郡与在关键地区有孙权的军队并不矛盾,刘备取得四郡之后,孙权派黄盖对最为关键的武陵东北及长沙益阳地区形成控制并不难。这段时间本身就是一个军事势力重新平衡、妥协的过程,对于既有的双方势力范围,应该是互相尊重既成事实的前提下,尽量争取各自最大利益。

历山兄,

武陵郡治临沅就在武陵东北,正是你说的最为关键的部分之一。所以若黄盖控制了武陵东北,刘备根本不可能控制武陵郡治所在。武陵其他县如沅陵、酉阳、舞阳等都在沅水或其支流边上。而武陵郡多为山地丘陵。刘备要取武陵其他地方,走陆路的可能性并不高;最大的可能还是通过沅水西向,那就是要经过临沅。而从公安前往零陵与桂阳,势必要经过益阳。

金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手。以其地理位置之重要,刘备不可能轻易放弃,怎么会让孙权派黄盖前来控制呢?若刘备取四郡以后,放弃临沅、益阳等地,等于自己把要害送给孙权。
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你看看这幅图呢?



                                   建安十四年孙刘可能分界线

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发表于 2007-1-8 20:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那黄盖领武陵太守岂不是空话?
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。
黄盖驻武陵不但有城,有武陵的邑侯君长臣服,甚至称为郡境遂清。若仅有这么点大地方,何至于自春讫夏,寇乱方平?


ps,黄盖传中的邑侯君长,当就是马良传中的及东征吴,遣良入武陵招纳五溪蛮夷,蛮夷渠帅皆受印号,咸如意指。正因为他们受了刘备招纳,之后称为改操易节才合理。
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发表于 2007-1-8 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
学士兄.

先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。

----刘备定江南时所拥之地, 武陵北及南郡西(既其后分出的宜都)可是混有地皮的哦.
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发表于 2007-1-9 00:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表

何谓互证?所谓史料互证是两条史料能互相证明,《黄盖传》、《孙皎传》能互相证明?
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。能证明黄盖当武陵太守?
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。能证明黄盖早死于孙皎?

“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。

鲁肃占领汉昌能与黄盖占领武陵相比?
下隽、汉昌、刘阳三县在长沙东北,也就是与孙权其他地域接壤。对刘备并没多大威胁。
而武陵在哪里?北边靠南郡,东边是长沙,南边是零陵、桂阳,就在刘备的地盘正中间,而且郡治临沅就在沅水边。若黄盖能大摇大摆的在武陵驻军,而且还能管到长沙益阳,益阳又是控制湘水的要害。从地理位置来看刘备的势力被切成两片。成天睡不着觉的不该是孙权,而是刘备才是。

笑,我不是说得很清楚了吗?还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

同时,我也列出了孙权一方至少控制了长沙郡的一部分:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。


简单点问你一点问题:

你是否承认孙权一方占领了四郡中的部分地盘?

你是否搞清楚我的观点是黄盖任太守不会在建安二十五年以后

如果你连阅读别人帖子时都没认真阅读,那么本身就是你自己的责任。

列再多的内容,而没有对应他人的观点(或者说根本没看清他人观点),是没有实际作用的。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表

俺先想请教一下,合并黄盖部曲是怎么操作法?
是黄盖部曲前往江夏?还是黄盖部曲继续留在武陵?

只要证明 “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。  就已经足够了。不相关的问题根本不需讨论。

《三国志—孙皎传》:黄盖及兄(孙)瑜卒,又并其军。

孙瑜死亡,孙皎合并了孙瑜的部曲,你不否认吧?

孙瑜之前的职务是奋威将军 领丹杨太守


现在问你,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权有没有放弃丹杨郡?

事实上,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权并没有放弃丹杨郡。

所以同样道理,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表

刘备占领四郡的史料,跟孙权占领武陵可是有冲突。
武陵为刘备所攻下,太守金旋死于刘备之手。武陵是啥时候、怎么到孙权手里的?

太守金旋死于刘备之手 能否等同于  武陵全境都被刘备控制  ?  这个问题你想过没有?

反之问你,长沙太守向刘备投降  能否等同于  长沙全境都被刘备控制  ?

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表

合着阁下以为俺是说关羽争三郡时益阳属刘备?
益阳地处洞庭湖南,乃水陆要冲,三郡与南郡联系关键,因此关羽争三郡首下益阳。
若武陵郡治临沅和长沙益阳早在争三郡前就已经为孙权所有,刘备根本就无法好好控制荆南。
问题还是在于孙权是啥时候弄到这俩地方的。若在赤壁之战后就到手了,根本就轮不到刘备来平定荆南。若说是刘备到手之后让给孙权的,那除非刘备傻了,这跟直接送荆南没多大区别。关羽又何须此时来苦争呢?

啥以为了?明明是你先说“关羽争三郡住益阳”这话的。

然后我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

咋的?想不认帐是不?
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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
笑,我不是说得很清楚了吗?还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

同时,我也列出了孙权一方至少控制了长沙郡的一部分:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。


简单点问你一点问题:

你是否承认孙权一方占领了四郡中的部分地盘?

你是否搞清楚我的观点是黄盖任太守不会在建安二十五年以后?

如果你连阅读别人帖子时都没认真阅读,那么本身就是你自己的责任。

列再多的内容,而没有对应他人的观点(或者说根本没看清他人观点),是没有实际作用的。

俺没搞清楚阁下的观点?黄盖任太守不会在建安二十五年以后这个观点是怎么得出来的?
这段话阁下不会没看到吧?
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。

或者阁下是从另外的资料得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”这一结论,,那是俺连阅读别人帖子时都没认真阅读
若阁下没看到这段话,这顶帽子还是奉还吧。

孙权一方占领了四郡中的部分地盘,不等于孙权占领武陵郡治与长沙益阳,若这两处被孙权控制,刘备要平定四郡,基本不可能实现。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
只要证明 “合并部曲 不等同于 放弃原来地域”。  就已经足够了。不相关的问题根本不需讨论。

《三国志—孙皎传》:黄盖及兄(孙)瑜卒,又并其军。

孙瑜死亡,孙皎合并了孙瑜的部曲,你不否认吧?

孙瑜之前的职务是奋威将军 领丹杨太守。


现在问你,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权有没有放弃丹杨郡?

事实上,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权并没有放弃丹杨郡。

所以同样道理,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。

阁下要举例子,麻烦也举个有相似点的。

丹阳四周都是孙权的地盘,孙权自己都迁到秣陵了,丹阳是孙权的本营所在。孙皎驻江夏,孙皎合并了孙瑜的部曲,是后方往前线增兵。
武陵可是在刘备包围圈中,以当时孙刘矛盾开始激化的情况下。再把黄盖部曲撤走,不是弃守是什么?难道叫加强防御?

这可不是什么不相关的问题。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
太守金旋死于刘备之手 能否等同于  武陵全境都被刘备控制  ?  这个问题你想过没有?

反之问你,长沙太守向刘备投降  能否等同于  长沙全境都被刘备控制  ?

前面就说得很清楚了。
太守金旋死于刘备之手,至少说明武陵郡治临沅落入刘备之手。
黄盖要从武陵前往增援益阳,则黄盖也控制临沅一带。
这就是冲突。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
啥以为了?明明是你先说“关羽争三郡住益阳”这话的。

然后我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

咋的?想不认帐是不?

鲁肃比关羽先到益阳,这点还不需要您老来告诉俺。
且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。
关羽争三郡的时候不在益阳么?关羽在资水北,鲁肃在资水南,跨江对峙,可都在益阳。益阳县城可是在江北哪。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-8 22:04 发表
学士兄.

先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。

----刘备定江南时所拥之地, 武陵北及南郡西(既其后分出的宜都)可是混有地皮的哦.

秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县都是江陵以西的,不能说明刘备控制了武陵东北部吧?

我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地,是在刘备取得四郡郡治,但又不能处处驻守的时候,正好孙权填补了这个真空。
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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 09:02 发表


秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县都是江陵以西的,不能说明刘备控制了武陵东北部吧?

我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地,是在刘备取得四郡郡治,但又不能处处驻守的时候,正好孙权填补了这个真空

历山兄,

武陵郡治临沅就属于武陵东北部。黄盖驻军武陵东北部跟刘备取得武陵郡治本来就是矛盾的。

若按你画的那条线,黄盖在武陵根本就没什么地盘,则平定蛮夷之事也无法实现。

刘备不能处处驻守,重要位置总是会驻守的。孙刘夺三郡都下益阳,可知益阳为三郡之枢纽。刘备怎么可能会忽略此地呢?
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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表

俺没搞清楚阁下的观点?黄盖任太守不会在建安二十五年以后这个观点是怎么得出来的?
这段话阁下不会没看到吧?
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。
或者阁下是从另外的资料得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”这一结论,,那是俺连阅读别人帖子时都没认真阅读。
若阁下没看到这段话,这顶帽子还是奉还吧。

孙权一方占领了四郡中的部分地盘,不等于孙权占领武陵郡治与长沙益阳,若这两处被孙权控制,刘备要平定四郡,基本不可能实现。

嗯,看来你的确不怎么认真看别人的帖子,请你再看回我前面的发言。还有,你往别人观点里加字这行为,也是不咋的。

至于扣帽子之类的行为。也没啥杀伤力。

说到孤证么,有人拿个“行武锋校尉”出来证明自己,其实也就单独一条“行武锋校尉”的史料么,你认为那又算什么呢?

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表

阁下要举例子,麻烦也举个有相似点的。

丹阳四周都是孙权的地盘,孙权自己都迁到秣陵了,丹阳是孙权的本营所在。孙皎驻江夏,孙皎合并了孙瑜的部曲,是后方往前线增兵。
武陵可是在刘备包围圈中,以当时孙刘矛盾开始激化的情况下。再把黄盖部曲撤走,不是弃守是什么?难道叫加强防御?

这可不是什么不相关的问题。

没有啊,这个例子已经很相似了,因为黄盖跟孙瑜的部曲都是孙皎合并的。

“当时孙刘矛盾开始激化的情况”这话是你说的,我可没同意。

如果按你的逻辑,“孙皎合并了孙瑜的部曲” 等同于 “部曲撤走”,那么马上就出现一个问题:丹杨郡没有兵力驻守了————你认为孙权会那么做么?

“把黄盖部曲撤走”这话又是你自己说的,我可没说过。自己立个靶自己批没啥意思的。

还有,前面我已说明了,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区,自然是没有什么“弃守”的情况存在了。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
前面就说得很清楚了。
太守金旋死于刘备之手,至少说明武陵郡治临沅落入刘备之手。
黄盖要从武陵前往增援益阳,则黄盖也控制临沅一带。
这就是冲突。

《三国志—先主传》:武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

用你前面的话,《三辅决录注》里面那条史料不刚好是孤证么?那你又敢拿来?

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
鲁肃比关羽先到益阳,这点还不需要您老来告诉俺。
且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。
关羽争三郡的时候不在益阳么?关羽在资水北,鲁肃在资水南,跨江对峙,可都在益阳。益阳县城可是在江北哪。

不是说了么,我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

陈寿对当时关羽行动的描述根本不是住益阳

一定要追究的话也是你乱用动词在先。


而且,“关羽争三郡 ” 其实  “黄盖平定长沙益阳县”也不见得存在冲突,因为那个不是同一时间发生的事。
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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
嗯,看来你的确不怎么认真看别人的帖子,请你再看回我前面的发言。还有,你往别人观点里加字这行为,也是不咋的。

至于扣帽子之类的行为。也没啥杀伤力。

说到孤证么,有人拿个“行武锋校尉”出来证明自己,其实也就单独一条“行武锋校尉”的史料么,你认为那又算什么呢?



QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
《三国志—先主传》:武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

用你前面的话,《三辅决录注》里面那条史料不刚好是孤证么?那你又敢拿来?

不看帖的是阁下罢。俺不妨再贴一下。
梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。
若阁下有黄盖不为武锋校尉、金旋不为刘备攻杀的证据作为反证,俺自当弃之。若阁下拿不出反证,那俺自然拿出来用了。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
没有啊,这个例子已经很相似了,因为黄盖跟孙瑜的部曲都是孙皎合并的。

“当时孙刘矛盾开始激化的情况”这话是你说的,我可没同意。

如果按你的逻辑,“孙皎合并了孙瑜的部曲” 等同于 “部曲撤走”,那么马上就出现一个问题:丹杨郡没有兵力驻守了————你认为孙权会那么做么?

“把黄盖部曲撤走”这话又是你自己说的,我可没说过。自己立个靶自己批没啥意思的。

还有,前面我已说明了,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区,自然是没有什么“弃守”的情况存在了。

哦,那阁下倒是立起观点来啊?
孙皎合并了黄盖的部曲后,是把黄盖部曲撤走还是把黄盖部曲继续留守?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
不是说了么,我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

陈寿对当时关羽行动的描述根本不是住益阳。

一定要追究的话也是你乱用动词在先。


而且,“关羽争三郡 ” 其实  “黄盖平定长沙益阳县”也不见得存在冲突,因为那个不是同一时间发生的事。

若俺是直接引用史料,那叫篡改史料。
鲁肃与关羽隔资水对峙,关羽在北,鲁肃在南。益阳城在资水北,当然不在鲁肃之手。
所谓鲁肃住益阳也不过是益阳的部分而已,并不能说明关羽不住益阳。
或者阁下能拿出明确证据说明关羽不住益阳?
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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 09:02 发表


秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县都是江陵以西的,不能说明刘备控制了武陵东北部吧?

我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地,是在刘备取得四郡郡治,但又不能处处驻守的时候,正好孙权填补了这个 ...

夷道、巫(山)处于江南岸. 不属于江北. 我认为黄盖是随周瑜从赤壁讨曹仁, 不会自己离开周瑜去武陵那边去了的(无记载周瑜有别的部署). 黄盖任太守应当在死前不久, 也是东吴第一次偷袭蜀地的时候的事. 只不过太守未必就是武陵太守. 益阳毕竟不是长沙边上的地区, 虽然属长沙西部.
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发表于 2007-1-9 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分,打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖:只需要问老冒,周瑜那四千兵怎么给鲁肃的,黄盖的兵就怎样给了孙瑜。

中间过程谁也说不清楚。我们换一个方法,拿定理证明定理,不用每一个定理都自己去证明
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发表于 2007-1-9 14:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-9 13:04 发表
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分,打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖:只需要问老冒,周瑜那四千兵怎么给鲁肃的,黄盖的兵就怎样给了孙瑜。

中间过程谁也说不清楚 ...

你帮错忙了
权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵
即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军
鲁肃是跑到江陵,去接受周瑜的兵的,并且驻扎在江陵。
若以此类推,孙皎也是跑到武陵去,并且驻扎到了武陵
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发表于 2007-1-9 15:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表

不看帖的是阁下罢。俺不妨再贴一下。
梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。
若阁下有黄盖不为武锋校尉、金旋不为刘备攻杀的证据作为反证,俺自当弃之。若阁下拿不出反证,那俺自然拿出来用了。

我前面故意单独提出长沙问题,然后附带一句另外三郡稍后说明————而你一直在拿武陵问题来说。那么到底是谁不认真看帖已经是一目了然了。

把字放大也没啥杀伤力的。

《三国志—先主传》:武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

这就是反证么。你又想不认帐了?

所谓“行武锋校尉”,陈寿可没认过帐。也没有见其他史籍提过。如果你坚持原来意见的话,我可以提出另一个相类似的例子。

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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表

哦,那阁下倒是立起观点来啊?
孙皎合并了黄盖的部曲后,是把黄盖部曲撤走还是把黄盖部曲继续留守?

这样好了,既然你坚持认为要分成“部曲撤走”和“部曲继续留守”区别,那么我就分别按这两种思路给你说明一下。

(1)部曲撤走

假设:孙皎合并了孙瑜的部曲,孙瑜的部曲撤走。

那么孙权为了防止丹杨郡没有足够的管理人员而导致丹杨郡进入无法管制状态,必然要另外派遣郡守和军队进入并管理丹杨郡。

所以:如果孙瑜的部曲撤走,孙权不会因此放弃丹杨郡。————同样道理。如果黄盖的部曲撤走,孙权不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。


(2)部曲继续留守

假设:孙皎合并了孙瑜的部曲,孙瑜的部曲继续留守。

那么孙瑜的部曲继续留守着丹杨郡。所不同的是,这些部曲的身份有所改变,他们在孙权的同意下,归属孙皎掌管。

所以:如果孙瑜的部曲继续留守,孙权不会因此放弃丹杨郡。————同样道理。如果黄盖的部曲继续留守,孙权不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。


结论就是,无论如何处理黄盖的部曲,孙权都不会因此放弃黄盖原来驻守的地区

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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表

若俺是直接引用史料,那叫篡改史料。
鲁肃与关羽隔资水对峙,关羽在北,鲁肃在南。益阳城在资水北,当然不在鲁肃之手。
所谓鲁肃住益阳也不过是益阳的部分而已,并不能说明关羽不住益阳。
或者阁下能拿出明确证据说明关羽不住益阳?

有什么问题么?

在《三国志》里面,记载是“住益阳”的只有鲁肃么。

至于关羽,陈寿是用了其他动词的。

如果是你认为是陈寿乱用动词的话,错的也是陈寿么。

当然若是你把过失归为你篡改史料,也行。
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发表于 2007-1-9 15:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-9 13:04 发表
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分,打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖:只需要问老冒,周瑜那四千兵怎么给鲁肃的,黄盖的兵就怎样给了孙瑜。

中间过程谁也说不清楚。我们换一个方法,拿定理证明定理,不用每一个定理都自己去证明 ...

南飞复习不专心,跑来帮倒忙?

老老实实复习考试去,考完后等你交文章呢。
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发表于 2007-1-9 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再说两句。

金旋一条也不是孤证。
《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。子祎,事见魏武本纪。
《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

《三辅决录》注与《先主传》文字无雷同处,记载又有出入,显非同一来源,正可作互证之用。两书虽然在金旋的结局上有所分歧,但武陵为刘备所取这一点,却是一致的。至于《华阳国志》的记载与《三国志》文字基本雷同,当为同一出处,就不能做互证之用。


黄盖为武锋校尉一条,符合“得有续证则渐信之”的情况。
吴录载策表曰:“臣讨黄祖,以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖,并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。……
周瑜、吕范、程普、孙权、韩当等的职位都可见于各人本传,可以佐证此条资料记载的可信度。
而黄盖本传有武锋中郎将之记载,则武锋之号也有据可凭,恰为续证。
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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 15:23 发表
金旋一条也不是孤证。
《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。子祎,事见魏武本纪。
《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
《三辅决录》注与《先主传》文字无雷同处,记载又有出入,显非同一来源,正可作互证之用。两书虽然在金旋的结局上有所分歧,但武陵为刘备所取这一点,却是一致的。至于《华阳国志》的记载与《三国志》文字基本雷同,当为同一出处,就不能做互证之用。

...

无论是《三辅决录注》还是《三国志》,都没有说明当时武陵全境被刘备攻取。

既然你无法确定金旋结局,那么所谓“金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手”也就靠不住。

另,谁跟你扯《华阳国志》?
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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 17:57 发表


无论是《三辅决录注》还是《三国志》,都没有说明当时武陵全境被刘备攻取。

既然你无法确定金旋结局,那么所谓“金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手”也就靠不住。

另,谁跟你扯《华阳国志》?

金旋投降刘备,那金旋所驻扎的临沅落入刘备之手;
金旋被刘备杀,临沅同样落入刘备之手。
这么简单的逻辑还需要说?
金旋的两种结局对临沅是否归属刘备根本没太大影响。
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发表于 2007-1-9 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:11 发表


金旋投降刘备,那金旋所驻扎的临沅落入刘备之手;
金旋被刘备杀,临沅同样落入刘备之手。
这么简单的逻辑还需要说?
金旋的两种结局对临沅是否归属刘备根本没太大影响。

金旋投降刘备,能否说明当时武陵全境被刘备攻取?

金旋被刘备杀,能否说明当时武陵全境被刘备攻取?

如果两点都无法说明,那么部分武陵地域被孙权一方占据有什么问题?


何况,《三辅决录注》没有说金旋在什么地方被刘备杀,《三国志》也没有说明金旋到了什么地步才投降刘备。你怎么就一口咬定金旋一定驻扎临沅,而且一定被刘备占领。


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