标题: 再谈“借荆州”, 继续炒冷饭
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发表于 2007-1-1 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再谈“借荆州”

1、借荆州的背景。赤壁破曹周瑜功高震主,刘备因受庇护而成了他的附属。刘备打荆南实际上是清扫侧翼的工作,老曹下赤壁的时候,自己在江夏的势力也是这样撵过来的江来的。所以虽然老早就平定了荆南四郡,刘关张却一直待在江陵前线,而黄盖居然做了四郡之一的武陵太守。吴书关鲁两人扯皮的对话也可以看出这一点:

QUOTE:
吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。

关羽和鲁肃都提到一点,江陵打下来之后借荆州之前,刘备几无立锥之地。唯有周瑜划出来的江南“油口”。陈寿的鲁肃传里面有这样的记载:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。”

2、划地油口。割地安置客军刘备这么大的事情,周瑜居然自己作了主,而孙权竟然没有过问,直接划给大耳朵就了事了。从周瑜的遗嘱来看,刘备当时应只有公安一角地,江夏荆南都不在他手上。要不然哪来“人多地少”?刘备能有多少部众要安置?荆南那大的地盘,刘备用得着“立营”于油口吗?“琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安”刘备这个“当选荆州牧”管理的范围还真是有限。如果一切都成立那么只能说明一个事实:刘备只有那么一点地盘,也只有这样才存在“养虎”之患,才存在“笔落”之惊。连我们在千年后读史都会产生“东吴能不能取西蜀”的争论,老曹听到“借江陵”犯得着连笔都捏不住吗?老虎已经放出来了,笔早该掉了。(至于日后刘备领有部分江夏,那也是借来的赤壁成果。)

3、孙权想啥呢?赤壁之后孙权权力欲急速膨胀。江陵还没打下来,自己就急着抽调部队打合淝,还让张昭打九江当途——当然,不排除老张主动请缨挽回威信。兵力严重分散,三个地方一处败,一处撤,一处惨胜的结果也是自然的。老孙至此终于想明白了一件事:全面掌权的时机尚不成熟,咱还是玩阴谋吧。只可惜他没想清楚另一件事:大耳朵是刘季的“后嗣”,不是韩信的子孙。老孙对待周瑜尚且如此,他刘备还能有好果子吃? 老刘看人入骨,老孙“长上短下,难为下”岂能漏过。

蜀国不置史,后来赖着荆州不还又不光彩;而“借荆州”这件事直接牵涉到吴国第一大阴谋,老孙遮掩这件事比老曹遮掩赤壁卖力多了。所以到处都没记载是正常的。但是,借荆州这件事的当事人都很清楚其中的来龙去脉。所以东吴总是理直气壮的要地盘,不全部拿回来决不罢休。所以当关羽坐下人耍流氓,会被关鲁两人呵斥——虽然动机不同;以陈寿之简而载江表传所未引,足见此事之明。


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发表于 2007-1-2 00:51 资料 文集 短消息 只看该作者
南飞兄的观点与本人很接近那,支持下!!!
有一点质疑。现在根据《武帝纪》的记载,可以基本确定孙权第一次攻打合肥是与赤壁之战同时进行的,而不是以后。孙盛的评论其实是错误理解了《吴主传》的记载得出的。

至于让张昭打九江当途,其实也是有疑问的,以前讨论过。张昭当时是孙权的留守长史,怎么可能反而当了孙权攻合肥的先锋?而且竟然深入到了九江郡的当涂?要知道当涂在哪里?在过了合肥向北,再过了军事重镇寿春,才到。
一个不会打仗的文官,竟然率军深入敌后作战?而且远远越过了孙权攻打合肥的主力。是完全不合理的。
当涂的位置,是值得商榷的。


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发表于 2007-1-2 12:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-2 00:51 发表
南飞兄的观点与本人很接近那,支持下!!!
有一点质疑。现在根据《武帝纪》的记载,可以基本确定孙权第一次攻打合肥是与赤壁之战同时进行的,而不是以后。孙盛的评论其实是错误理解了《吴主传》的记载得出的。 ...

南飞就是受你启发,当然很接近啦

《武帝纪》和《吴主传》关于张禧援军的不同记述南飞在《周瑜》帖里面分析过了,燕公没引起注意吧?

至于张昭打九江当途。残汉官职大小不是问题,老张早就是是江东萧何,“上朝拜吾,下朝拜公”,地位绝对没问题。燕公怀疑老张深入敌境,在南飞看来,这是非常合理的——甚至可以说,这是必然的。呵呵,这个话题说起来要扯很远,需要研究整个“赤壁疑云”,南飞十一月在琅邪参加网络辩论赛辩论这个问题,对杀了一百多楼。呵呵,其中和杨文理哥哥大战N多楼,寒假回去整理出来,发给大家看,实在太多了。南飞终于可以加精了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-1-2 13:59 编辑 ]
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发表于 2007-1-2 19:12 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,原来是这样,好好好!!

在那个帖子里吗?我回头去看,学习一下。

张昭问题,我指的不是官职而是留守长史的留守。孙权进攻合肥时,有两个长史,张昭是留守江东的,而张纮是随军长史。
试想:刘备如果让诸葛亮留守成都,自己带法正去攻打汉中,诸葛亮是否可能率军越过刘备主力出现在汉中北面某地?

琅邪我已很久不去了,因为那里现在的斑竹听不得不同意见。希望早日看到你的新作!
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发表于 2007-1-2 20:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。

明明是先平四郡,后刘琦病死被推为荆州牧,何为仅有公安?

《吴主传》:十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。
此处夺取江陵与刘备领荆州牧同书于建安十四年。而《资治通鉴》系刘备平四郡在建安十三年,周瑜取南郡在建安十四年,是平四郡在取南郡之先,何谓江陵打下来之后借荆州之前,刘备几无立锥之地
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发表于 2007-1-2 20:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
张昭是专职留守的?证据呢??阁下说的是这段?

吴书曰:是时天下分裂,擅命者众。孙策莅事日浅,恩泽未洽,一旦倾陨,士民狼狈,颇有同异。及昭辅权,绥抚百姓,诸侯宾旅寄寓之士,得用自安。权每出征,留昭镇守,领幕府事。后黄巾贼起,昭讨平之。权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城。自此希复将帅,常在左右,为谋谟臣。权以昭旧臣,待遇尤重。

莫非只看到前面的留昭镇守,看不到后头的权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城

以此处与《吴主传》互证,孙权征合肥时张昭出征是可以确信的。至于是征匡琦或当涂,那是另一个问题。
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发表于 2007-1-5 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-2 20:34 发表
张昭是专职留守的?证据呢??阁下说的是这段?

吴书曰:是时天下分裂,擅命者众。孙策莅事日浅,恩泽未洽,一旦倾陨,士民狼狈,颇有同异。及昭辅权,绥抚百姓,诸侯宾旅寄寓之士,得用自安。权每出征,留昭 ...

道理很简单,孙权的随军长史不可能同时有2人担任。
——后权以纮为长史,从征合肥。权率轻骑将往突敌,纮谏曰……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵,权从之。(张纮传)
——十六年,权徙治秣陵。(吴主传)
由此2个记载证明:孙权第一次进攻合肥,带的随军长史是张纮,那么张昭自然是留守的。

因此,记载说张昭去攻打九江当涂,其实很可能是攻打匡琦。而把地方记载错了。注意,匡琦还有后面的豫章贼率周凤,都是江东后方地区的叛乱,自然是由留守负责平定了。而说留守长史去合肥前线打先锋,则说不通吧?
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发表于 2007-1-5 14:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-5 11:09 发表


道理很简单,孙权的随军长史不可能同时有2人担任。
——后权以纮为长史,从征合肥。权率轻骑将往突敌,纮谏曰……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵,权从之。(张纮传)
——十六年,权徙治秣陵。(吴主传 ...

果然厉害的推理啊
俺也照样推一把
张昭没有随孙权出征,必然是留守后方的。
类推周瑜没有随孙权出征,也必然是留守后方的。

九江比合肥远,留守后方的张昭不可能越过孙权攻打当涂,张昭攻打当涂是假的。
类推,赤壁比合肥远,留守后方的周瑜也不可能越过孙权攻打赤壁,周瑜赤壁之战也是假的。


另一个问题,匡琦在哪里。
陈登为广陵太守时,孙策遣军攻登于匡琦城。则匡琦在广陵郡治射阳附近,还属于后方???
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发表于 2007-1-5 15:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,前天假借燕公大名,骗的文理哥哥一板砖~南飞好战,越是有不同意见,我越高兴~反正我听得进去。

嘿嘿,看这架势,冒牌兄似乎准备和南飞大干百楼喽?南飞食指大动啊这几天正在构思后续,应该没人写过,预告一下《周瑜集团的解体》。风格一如既往,正合你砸砖的胃口。
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发表于 2007-1-5 19:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-5 15:45 发表
这几天正在构思后续,应该没人写过,预告一下《周瑜集团的解体》。风格一如既往,正合你砸砖的胃口。 ...

周瑜那军头也搞成集团?

不会是把那几个军头绑一起算个集团吧?如果是的话新意就…………
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发表于 2007-1-6 19:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-5 19:19 发表


周瑜那军头也搞成集团?

不会是把那几个军头绑一起算个集团吧?如果是的话新意就…………

呵呵,那一个传的全上呢?……好像有几个不用。再绑定一个刘备集团~霍霍,史无前例的豪华阵容。
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发表于 2007-1-6 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主的观点与本人也很接近,呵呵,随大流,响应群众,也支持一下!!
小小的不同意见,黄盖任武陵太守不应该是这个时期。
“武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。”
黄盖领武陵,大的范围攻应该是209--219年,但具体的时间应该更接近219年。209年有降刘备又叛变的武陵太守金旋,两个太守为什么不打架,没有这方面任何记载。而219年,黄盖平讨益阳比较合理,而“诸幽邃巴、醴、由、诞邑”接近长沙郡,所以两个事件应该时间上也是相邻的。
不过,赤壁-南郡之战后,周泰在武陵岑县驻守是肯定的,东吴也是染指江南四郡的。而岑与油口、孱陵临近,应是赤壁之战后,周瑜与刘备取南郡的大本营。
另,周瑜以油口资备,想必也是孙权的意思。因刘备已经在此驻守(目的是抢南郡),东吴一方也就做个姿态。
期待阁下的《周瑜集团的解体》早日面世!这个标题对我很有启发,阁下要是不写我就写了。等大作出来一定捧场!
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发表于 2007-1-6 23:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千余人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为
精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。

黄盖是建安20年担任武陵太守的.
由于建安19年刚杀了关羽取下蜀地荆州. 原蛮夷皆不服吴(后来刘备来攻的时候为其支党数万), 所以武陵, 长沙等地都有叛乱. 黄盖"自春讫夏,寇乱尽平","后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。", 然后加将军后病死于官.

老以为黄盖是在赤壁后就担任武陵太守只是在那自以为是罢了. 所谓的借地给刘备时"地少人多"并非指没地容兵. 不过是一种托词罢了, 就跟"须得凉后还荆"等词一样罢了.


"始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。"
"国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。"
-----这是指刘备在被打败无处可走,求助结盟于孙权时. 而不是赤壁胜利之后. 否则哪来的败军远来???都已经败军反胜, 离去了. 不要胡乱忽悠历史.

刘备借孙权的土地, 就是江北那一块, 后来大家在谈判里也一致通过了划湘水为界, 长沙等三郡归吴. 还好意思说蜀国抹杀,不敢记? 不要太不厚道了.
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发表于 2007-1-7 17:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #13 暂时发言马甲 的帖子

太感谢啦~~!!!!马甲兄,你找到了最关键的证据~!!终于可以下笔了

呵呵,顺便提醒一下:十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘㈠以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

呵呵,武陵在谁手上?
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发表于 2007-1-7 20:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
黄盖任武陵太守,当在刘备东征之时。刘备煽动武陵蛮夷反乱是有明确记载的。

南飞就别抓马甲的小辫子了。既然马甲明说是杀关羽后,那就不是建安十九年,而是建安二十五年以后的事情了。抓这点漏洞有意思么?
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QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-7 20:45 发表
黄盖任武陵太守,当在刘备东征之时。刘备煽动武陵蛮夷反乱是有明确记载的。

南飞就别抓马甲的小辫子了。既然马甲明说是杀关羽后,那就不是建安十九年,而是建安二十五年以后的事情了。抓这点漏洞有意思么?

《三国志—孙皎传》:代程普督夏口。黄盖及兄(孙)瑜卒,又并其军。…………建安二十四年卒。

《三国志—孙瑜传》:建安二十年卒。


所以黄盖任太守不会在建安二十五年以后。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-8 01:06 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-7 21:16 发表


《三国志—孙皎传》:代程普督夏口。黄盖及兄(孙)瑜卒,又并其军。…………建安二十四年卒。

《三国志—孙瑜传》:建安二十年卒。


所以黄盖任太守不会在建安二十五年以后。

黄盖为武陵太守,卒于官。孙皎督夏口,驻江夏,与武陵并不相邻。越江陵而并其军,并不容易。
且黄盖自有子,孙权即位时还赐其子关内侯,未见失宠,未必会夺其部曲。
以《三国志》中“及”字的用法来看,多作“等到”解,作“以及”者少。
此处黄盖二字恐为衍文。

《三国志—孙皎传》:代程普督夏口。及兄瑜卒,又并其军。
如此语句更为顺畅(否则当作“及黄盖及兄瑜卒”)。
兄终弟及,才是正常现场。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-8 01:06 编辑 ]
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发表于 2007-1-7 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
从另一角度来看,黄盖与韩当资历地位都大致相当。
韩当至吕蒙袭南郡后,才迁偏将军,领永昌太守。而黄盖卒前已经加至偏将军,黄盖死于建安二十四年前的可能性也不高。
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原帖由 冒牌 于 2007-1-7 21:34 发表

黄盖为武陵太守,卒于官。孙皎督夏口,驻江夏,与武陵并不相邻。越江陵而并其军,并不容易。
且黄盖自有子,孙权即位时还赐其子关内侯,未见失宠,未必会夺其部曲。
以《三国志》中“及”字的用法来看,多作“等到”解,作“以及”者少。
此处黄盖二字恐为衍文。

《三国志—孙皎传》:代程普督夏口。及兄瑜卒,又并其军。
如此语句更为顺畅(否则当作“及黄盖及兄瑜卒”)。
兄终弟及,才是正常现场。...

发现你说话前后矛盾,前面你自己说作“以及”者少,后面又说当作及黄盖及兄瑜卒————自己后面的话已经承认了作为“以及”的用法了。


孙吴地区的军队合并与否取决于孙权,而不是地域。


孙权对部将后代的优惠 与 是否处理已故部将之部曲 没有必然关系,周瑜就是例子之一。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-7 21:53 编辑 ]
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发表于 2007-1-7 21:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-7 21:39 发表
从另一角度来看,黄盖与韩当资历地位都大致相当。
韩当至吕蒙袭南郡后,才迁偏将军,领永昌太守。而黄盖卒前已经加至偏将军,黄盖死于建安二十四年前的可能性也不高。

黄盖直到赤壁之战后才担任“武锋中郎将”,而韩当早在赤壁之战前就是“中郎将”。

黄盖的太守是实领,而韩当的永昌太守是遥领。

这你都能说成“资历地位都大致相当”?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-7 23:31 编辑 ]
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发表于 2007-1-7 22:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #17 冒牌 的帖子

冒牌兄放心,南飞有很多证据——还是第一次看见你离开原文说话马甲兄这个点太有价值了,南飞这几天花了很多力气推测,现在已经形成完整体系了。

就是没啥时间写帖子了,最近连着考试,考完偶就要回家了。反正,嘿嘿,到时候有你砸的。
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发表于 2007-1-7 22:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-7 21:51 发表


发现你说话前后矛盾,前面你自己说作“以及”者少,后面又说当作及黄盖及兄瑜卒————自己后面的话已经承认了作为“以及”的用法了。


孙吴地区的军队合并与否取决于孙权,而不是地域。


孙权对部 ...

不矛盾啊。作为以及的情况少,又不等于俺否认有作为以及的用法。

孙吴地区的军队取决于孙权?若黄盖负责驻守武陵,黄盖死,孙皎就并了他的军队。那不就是放弃武陵了?

韩当与黄盖的地位不相当么?孙坚时,二人并为别部司马;至于孙策,二人都迁为校尉。迁中郎将也不过一个赤壁战前一个战后而已。
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发表于 2007-1-7 22:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-7 17:14 发表
太感谢啦~~!!!!马甲兄,你找到了最关键的证据~!!终于可以下笔了

呵呵,顺便提醒一下:十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已 ...

后权破关羽,欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。

----在手上才能任命为太守? 那么说, 此时汉中也在孙权手上了? 太守也能遥领的. 不过确实并非是关羽死后. 因为孙皎亡于建安二十四年冬(禽关羽,定荆州,皖有力焉。建安二十四年卒。).

但是对于黄盖是武陵太守, 我也有些疑问.

武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡
兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之。斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。
诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改
操易节,奉礼请见,郡境遂清。

诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长是长沙与武陵边境交界一代的蛮夷, 可见黄盖这太守所负责之处只在长沙边境之上, 而后来长沙郡有县为贼所攻, 居然沦落到由武陵太守去平定, 我也很是觉得奇怪. 有点怀疑黄盖所领的并非是武陵太守. 否则武陵太守没有职责擅自领兵去长沙境内平叛. 而郡兵少的原因也只有在孙权, 鲁肃与刘备, 关羽对持时才会出现. 而根据吴宗室传里所载, 和黄盖传里的原文, 黄盖与孙瑜死期非常接近, 而且是平叛有功后加偏将军后挂了. 那么. 平乱之事, 大抵只会在建安20年发生(刚好那时孙权牵兵夺三郡, 后对持)

经过以上分析, 我觉得, 黄盖所领的, 是长沙太守. 而非武陵太守.
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发表于 2007-1-7 22:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-7 22:09 发表

不矛盾啊。作为以及的情况少,又不等于俺否认有作为以及的用法。

孙吴地区的军队取决于孙权?若黄盖负责驻守武陵,黄盖死,孙皎就并了他的军队。那不就是放弃武陵了?

韩当与黄盖的地位不相当么?孙坚时,二人并为别部司马;至于孙策,二人都迁为校尉。迁中郎将也不过一个赤壁战前一个战后而已。...

既然这么说,那么“黄盖兄(孙)瑜卒”的“及”自然当作“以及”解释。————所以以《三国志》中“及”字的用法来看,多作“等到”解,作“以及”者少。可以说是根本与原题无关。

孙吴地区的军队合并与否当然是取决于孙权。你有什么疑问吗?孙皎没有孙权的同意,你以为他敢擅自合并黄盖和孙瑜的部队?


谁跟你说过合并部曲等同于放弃原来地域的?照你的逻辑,孙权把成当、宋定、徐顾的部曲合并了,就等于把三人驻守的地方放弃掉了?


“至于孙策,二人都迁为校尉”————你倒是说说,黄盖当了哪门子校尉?

韩当早在赤壁之战前就是“中郎将”,而当时黄盖仍然是“丹杨都尉”,这叫什么地位相当?
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发表于 2007-1-8 10:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
吴录载策表曰:“臣讨黄祖,以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖,并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。身跨马栎陈,手击急鼓,以齐战势。吏士奋激,踊跃百倍,心精意果,各竞用命。越渡重堑,迅疾若飞。火放上风,兵激烟下,弓弩并发,流矢雨集,日加辰时,祖乃溃烂。锋刃所截,猋火所焚,前无生寇,惟祖迸走。获其妻息男女七人,斩虎、(狼)韩晞已下二万馀级,其赴水溺者一万馀口,船六千馀艘,财物山积。虽表未禽,祖宿狡猾,为表腹心,出作爪牙,表之鸱张,以祖气息,而祖家属部曲,扫地无馀,表孤特之虏,成鬼行尸。诚皆圣朝神武远振,臣讨有罪,得效微勤。”

其他问题,俺另行开帖
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发表于 2007-1-8 15:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #23 暂时发言马甲 的帖子

马甲兄已经走到这一步,为啥还要怀疑史料正确性呢?其实你已经和南飞的“周瑜集团”思路很接近了,只差一步。
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要走到南飞兄那步还差很远. 因为那不单止要否认史料的正确性(刘备得江南), 还要进行联想假设来符合设想. 我跟兄所设想的有个差异点. 吴书上不见得取荆是理直气壮. 破羽无论从孙权, 吕蒙及其他人的分析中, 都不难看出, 是因为关羽及荆州所处的位置给他们带来的威胁. 却看不出"理直气壮"的部分. 理直气壮只在第一次袭三郡时. 其后的理直气壮还麻烦兄给出来实际的证据再说吧.
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发表于 2007-1-9 15:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #27 暂时发言马甲 的帖子

南飞的帖子写出来,引用的史料足有三国志的三分之一,涵盖了蜀书和吴书的大部分传记。

马甲兄关于的老曹划分巴郡的资料太有价值了~!南飞又找到一条旁证马甲兄再接再厉啊~~

ps:提醒一下马甲兄,老曹划分的巴郡是东汉的郡治,和刘璋自己将巴郡一分为三是两件事。

对了,南飞现在急需后世对关羽武勇崇拜的“史料”~类似“万人敌”的故事或者评语。马甲兄可不可以提供一点啊~以前看到的时候忘了记录,现在找不到了。比如李世民把老关评定为三国几个良将之一。
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发表于 2007-1-9 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
  以前整理的

  《晋书·刘遐传》:值天下大乱,遐为坞主,每击贼,率壮士陷坚摧锋,冀方比之张飞、关羽。

  《晋书·苻生载记》:骁勇多权略,攻必取,战必胜,关、张之流,万人之敌者,则前将军、新兴王飞,建切将军邓羌,立忠将军彭越,安远将军范俱难,建武将军徐盛……

  《晋书·李流载记》:至蜀,赵廞深器之,与论兵法,无不称善,每谓所亲曰:“李玄序盖亦一时之关、张也。”

  《晋书·秃发傉檀载记》:张昶,凉国之旧胤;张穆、边宪、文齐、杨班、梁崧、赵昌,武同飞、羽。

  《宋书·檀道济传》:薛彤、进之并道济腹心,有勇力,时以比张飞、关羽。

  《南史·薛安都传》:及鲁爽反叛,遣安都及沈庆之济江。安都望见爽,便跃马大呼,直往刺之,应手倒。左右范双斩爽首。爽世枭猛,咸云万人敌,安都单骑直入斩之而反,时人皆云关羽斩顔良不是过也。

  《南史·文惠太子传》:而武人略阳垣历生、襄阳蔡道贵,拳勇秀出,当时以比关羽、张飞。

  《魏书·杨大眼传》:当世推其骁果,皆以为关张弗之过也。

  《魏书·崔延伯传》:宝夤大悦,谓官属曰:“崔公,古之关张也。今年何患不制贼!”

  《陈书·萧摩柯传》:及将战,明彻谓摩诃曰:“若殪此胡,则彼军夺气,君有关、张之名,可斩颜良矣。”
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发表于 2007-1-9 22:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 冒牌 的帖子

谢谢冒牌兄~!抱一个先~

李世民那个你看过吗?


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