标题: 切莫以莫须有的罪名加罪于刘备
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发表于 2006-11-13 21:27 资料 短消息 只看该作者
切莫以莫须有的罪名加罪于刘备

近几日闲逛论坛,发现有一种论调,即论起曹操屠城和篡汉问题时,一些人就抛出这样一种说法:如果刘备有机会屠城他也会屠的,如果刘备有机会得到汉献帝,他也会取而代之.  

咋一听似乎有些道理,其实却是一种歪理  

譬如说,一个强奸犯在面对检察官对他的指控时,难道可以这样说:“不是我的错,是那个女的穿的太性感,引诱了我,如果是你的话,你也会作跟我一样的事的”相信这副说辞是无法说动检察官,更无法让法官判他无罪的.   
  

昔日曹操判了崔琰一个“腹中诽谤”已经是一个大冤案了  

今日的某些人使用的这种“你要是我”的假设手法岂不是更冤枉??


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发表于 2006-11-13 21:38 资料 文集 短消息 只看该作者
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家,反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实,早就有定评了:
“天地英雄气,千秋尚凛然。“
就算皇帝有金口玉言,文人教授能巧舌如簧,老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮。


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发表于 2006-11-13 21:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
最近本坛说“刘备有机会屠城他也会屠”的人好象不多。



感觉又是容易引起对砸的帖子,先观察一下。
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发表于 2006-11-13 21:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
只看到有人"莫须有"了诸葛孔明一把  
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发表于 2006-11-13 22:01 资料 文集 短消息 只看该作者
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人,他们不过是为了追求时尚而已。
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发表于 2006-11-13 22:43 资料 文集 短消息 只看该作者
这位好像正好说反了

拜刘关张的老百姓是看三国演义、被统治者宣传的多呢,还是看《三国志》的多呢?

从正史看刘备,实在没觉得有什么好拜的

先后投靠过的主子大概不下七八个了

QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家,反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实,早就有定评了:
“天地英雄气,千秋尚 ...

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发表于 2006-11-13 22:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家,反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实,早就有定评了:
“天地英雄气,千秋尚 ...

胡扯!你说的“老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛,而不是历史人物刘关张诸葛,可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹(历代皇帝都是捧刘打曹的,晋除外)。

QUOTE:
原帖由 中书舍人 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人,他们不过是为了追求时尚而已。

翻案,就是要用三国志翻三国演义的案,不是为了时尚,读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理,要把千多年来人为的错误纠正,要把真实让老百姓都能知晓。

当然也决不能故意的贬低刘备。三国时期最耀眼的就只有两个英雄,那就是曹操和刘备。
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发表于 2006-11-13 22:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家,反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实,早就有定评了:
“天地英雄气,千秋尚凛然。“
就算皇帝有金口玉言,文人教授能巧舌如簧,老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮。

什么皇帝有金口玉言为捧曹操就要打刘备?捏造?
老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮?笑死!老百姓是什么概念?你是谁啊?你能代表谁啊?你只代表你自个儿!我就不拜刘关张不拜诸葛亮,咋的?
老百姓长期做傻事做的少吗?女人裹脚这东西持续多少年了,你敢说他正确?

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-11-13 22:53 编辑 ]
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发表于 2006-11-14 00:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上真是暴强, 老百姓长时间做的傻事就算不少, 莫非就没做过正确的事? 你又能代表谁? 说百姓祭拜还需要阁下也一起祭拜?? 你以为你是百姓代表啊? 还是你以为别人说全国每一位百姓都祭拜??

刘关张有多少人拜我不知道, 不过关羽和诸葛亮N多人拜是史有明载的, 你要证明他们被崇拜被推为神是错误, 那就别从百姓干过多少傻事去讨论, 而是论证他们所象征的精神只是被强加上去的而已吧.
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发表于 2006-11-14 03:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lilis 于 2006-11-13 22:52 发表

我就不拜刘关张不拜诸葛亮,咋的?

当你说出这些话来的时候,你已经不是地道老百姓了,至少不是地道的中国古代老百姓。染上了现代西方风格强权公理化时尚气息的。你不是地道崇尚传统美德的忠厚百姓。假如有个中国传统正神的话,比如孔子,那么你早已拜了西方邪神。你不可以再回正统祠堂里烧香祭祖的地方指手画脚(祖宗可能会拒绝)。就象拜了上帝的回民不可以再进清真寺,会被石头打死还是烧死,我不大清楚,还好中国规矩没那么毒。

你要驳,也只能站西方邪神立场。不拜关羽诸葛亮没什么不好。不拜还这么拽就不好了。既已离经叛道,你不可以再冒充中国古代忠厚老百姓。所以这个逻辑反驳人家的百姓论,反驳当属无效。

未完毕的鉴定:LILIS是半洋化了的。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 03:29 编辑 ]
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发表于 2006-11-14 08:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家,反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实,早就有定评了:
“天地英雄气,千秋尚 ...

胡扯!你说的“老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛,而不是历史人物刘关张诸葛,可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹(历代皇帝都是捧刘打曹的,晋除外)。

   请问:“三国演义”成书于何时?杜工部早有“长使英雄泪满襟”的句子,难道是受演义影响?你说罗贯中是为封建君王宣讲,请问,罗贯中作过何官?三国演义,本来就从民间三国故事流传而来,民间能流传千古,本来就代表了民意,民声。


QUOTE:
QUOTE:
原帖由 中书舍人 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人,他们不过是为了追求时尚而已。

翻案,就是要用三国志翻三国演义的案,不是为了时尚,读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理,要把千多年来人为的错误纠正,要把真实让老百姓都能知晓。

当然也决不能故意的贬低刘备。三国时期最耀眼的就只有两个英雄,那就是曹操和刘备。

三国演义 本来就是小说,是虚写,兄台倒要“用三国志翻三国演义的案”,还说什么“要把千多年来人为的错误纠正,要把真实让老百姓都能知晓”,我看不知晓的,只是兄台吧。另:三国的英雄可不止曹刘,孙文台,荀文若,赵子龙,魏文长,张文远.....只是人生道路不同,何谓不得英雄?
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发表于 2006-11-14 08:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不是吧~我周围读演义的人多数瞧不上大耳~认为他只是个会哭哭啼啼的男人~一生颠沛流离~象样的事都是手下做的~
到是读史的人才会觉得刘备是个真英雄~有能力~仅次于曹操~
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发表于 2006-11-14 09:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lilis 于 2006-11-13 22:52 发表

什么皇帝有金口玉言为捧曹操就要打刘备?捏造?
老百姓还是拜刘关张,拜诸葛亮?笑死!老百姓是什么概念?你是谁啊?你能代表谁啊?你只代表你自个儿!我就不拜刘关张不拜诸葛亮,咋的?
老 ...

阁下是认为自己是高于老百姓的那个阶层?

其实现在的价值观变了~说真的~现在读演义的人大多是拜曹操的~因为现在的人都对能力和强权充满了渴望~忠孝仁义(演义)对他们来说只是一个笑话罢了~
古代的老百姓讲究忠孝仁义~刘备拥汉是忠~刘备身处危难还心系百姓是仁~3兄弟的感情是义~关羽华容放曹操也是义~当然也不止这些~所以古代的老百姓拜刘关张~

[ 本帖最后由 ft1114619 于 2006-11-14 09:08 编辑 ]
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发表于 2006-11-14 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-11-14 08:43 发表


   请问:“三国演义”成书于何时?杜工部早有“长使英雄泪满襟”的句子,难道是受演义影响?你说罗贯中是为封建君王宣讲,请问,罗贯中作过何官?三国演义,本来就从民间三国故事流传而来,民间能流传千古 ...

1、我从未说过罗贯中是为封建君王宣讲!

2、本来民间三国故事就是封建君王主导的言论潮流,因为要推介忠义,要民众为国效死而不知反抗。利于曹操的言论就阻止,打压。你可以去翻翻南北朝后的各种相关记载。罗贯中只是将这种封建君王主导的愚民言论收集起来加以发挥而已。

3、三国演义已经不光是一部小说,而是代表的一种言论,一种带有封建愚民思想不符合事实的言论。而对于现在的人们来说这种误导绝对是有害的,知善不教、知恶不止就是罪过。

4、看来阁下对英雄的定义和我不同,我认为的英雄首先要自己创业,成为一方的领导人,而辅助者再强也只能称为耀眼的人物,至于孙文台怕是还没资格称英雄。
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发表于 2006-11-14 10:44 资料 文集 短消息 只看该作者
在这恐怕没人无聊得去贬刘备来抬高曹操。倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚,借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实,可谓其心可诛。
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发表于 2006-11-14 10:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #15 Liongareth 的帖子

"倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚,借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实,可谓其心可诛"?
这就是"莫须有"啊"莫须有"  
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发表于 2006-11-14 10:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ft1114619 于 2006-11-14 09:00 发表

其实现在的价值观变了~说真的~现在读演义的人大多是拜曹操的~因为现在的人都对能力和强权充满了渴望~忠孝仁义(演义)对他们来说只是一个笑话罢了~
古代的老百姓讲究忠孝仁义~刘备拥汉是忠~刘备身处危难还心系百姓是仁~3兄弟的感情是义~关羽华容放曹操也是义~当然也不止这些~所以古代的老百姓拜刘关张~

阁下既知古今之别,自然也该知道现在有翻案的必要了,读史为的是以古鉴今,当然就该以今为重了。
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发表于 2006-11-14 10:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
哈,15楼可能熬通宵麻将了。

现在有谁骂曹操的啊?好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂,也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。

至于刘备,在厚黑学李大不要脸菩萨+罗灌水败笔的双重作用下,早就弄的10个孩子里面8个认为是伪善的,连鲁迅也只好说个“近伪”。

这两件事情完全不对等。没因果关系,更没互动关系。顶刘又贬不到曹。顶曹到是可以大大贬刘一下。

15楼头晕,忘记上下主从关系了。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 10:57 编辑 ]
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发表于 2006-11-14 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KVKV 于 2006-11-14 10:46 发表
"倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚,借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实,可谓其心可诛"?
这就是"莫须有"啊"莫须有"  

莫须有也未必不对!
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发表于 2006-11-14 10:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
秦侩也未必是奸人,岳飞也未必是忠的,得了,天下乱了。
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发表于 2006-11-14 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 Liongareth 于 2006-11-14 10:54 发表


阁下既知古今之别,自然也该知道现在有翻案的必要了,读史为的是以古鉴今,当然就该以今为重了。

以古鉴今跟改古随今是两回事. 古今有别, 但古仍是古, 今仍是今, 翻案与否跟古今之别是没什么太大的联系, 今天需要强者, 那么分析古代强者的道路, 何必还替强者的品德去翻案呢? 难道这就是以古鉴今?

今天很多人都懂说以什么鉴什么, 但是却连鉴字为何解都不知道.
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发表于 2006-11-14 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 10:54 发表
现在有谁骂曹操的啊?好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂,也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。

现在有谁骂曹操的啊?好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂,也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。——关键就在这,曹操人品差???
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发表于 2006-11-14 11:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
曹丞相的人品如何好? 是不是就那几首叹世界苍凉百姓哀苦的诗句?
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发表于 2006-11-14 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
晕,曹操是大赢家,大军事家,大诗人,大政治家。。。。

这还不够?

还要给曹操挣人品?%$&%#&*%^*

这曹粉也忒贪婪了吧。

再则说了,想给老曹挣人品,那叫没门儿。

宁负天下杀伯奢,杀徐州百姓泗水不流,屠袁绍七万降卒,给荀美男发空饭盒

这些事情是人做的么?
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发表于 2006-11-14 11:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #19 Liongareth 的帖子

没什么好说的了
你何不去替秦桧翻案呢?
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发表于 2006-11-14 11:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
族孔融杀崔琰吃程昱的人肉这些可以体谅的事情姑且都不算了。
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QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 10:59 发表
秦侩也未必是奸人,岳飞也未必是忠的,得了,天下乱了。

老虎这就说错了,难道莫须有是秦侩对岳飞专用?不能因为一个例子就以偏概全。在古代的人治社会里有多少事都是以莫须有来判定的,难道都错了。
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三国志 是 魏当时的正史(也就是官方承认的历史)不可否认的会偏向魏一点,但离历史人物的本来面目不会偏离太多,著作历史就是一个取材的过程,三国志的取材也不能说是完整的,虽然夹带的个人思想感情很少,但取材方面却难免有失偏颇.
三国演义 是民间传说再加上罗惯中的艺术创作,一方面夹杂着作者的个人思想感情,另一方面民间传说往往容易以夸大基础的思想感情,但就历史人物原本的面目,不会偏离太多.
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发表于 2006-11-14 11:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
当然都错了。刚才你还说鉴古的嘛。这不就是流行的法学思想:有足够证据尚且被谓为加罪于人。仅靠猜疑就只能称为谤、冤、坑害。
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发表于 2006-11-14 11:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 03:22 发表


当你说出这些话来的时候,你已经不是地道老百姓了,至少不是地道的中国古代老百姓。染上了现代西方风格强权公理化时尚气息的。你不是地道崇尚传统美德的忠厚百姓。假如有个中国传统正神的话,比如孔子,那么 ...

强权公理什么时候成为西方时尚了?从价值观上来说,西方人也不会主张强权就是公理;在实际操作中,中国人也讲成王败寇。


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