北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-28 09:33 资料短消息只看该作者

北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择

公元219年，关羽围襄阳，攻樊城，水淹七军。这时的东吴就面临着北进还是西进的选择。最后，江东的政治精英们选择了西进。结果就是刘备集团中最强大的关羽军团灰飞烟灭，荆州落入东吴之手。

   当时孙权的选择是一个长期以来争论不休的话题。有不少人认为孙权选择西进是错误的，当时应该选择北进。不过，这些北进论者的一个大前提就是如果当时北进一定能胜。真的是一定胜吗？战争有必胜的吗？如果败了呢？如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？其实吴蜀联合伐魏也真正发生过，那就是诸葛亮最后一次北伐那回。结果怎么样？魏国在西线重兵防守的同时仍然在东线形成压倒性的优势！你可以说那时候吴蜀两国很多人才不在了，但也别忘了，那时候魏国曹操为首的第一代也基本不在了。三国鼎立的实质是魏国国力强于吴蜀两国之和，但因为吴蜀联盟再加上蜀有地利，吴有长江，所以暂时无力灭掉吴蜀两国，但守是绰绰有余。而吴蜀想灭魏几乎不能。

   当然，战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。

   太平洋战争爆发以前日本大本营内部也有一次严重分歧，那就是著名的北进和南进之争。在不少人看来，日本不乘苏联最危急的时候向北进攻，却南下挑战英美是非常愚蠢的行为。可是事实真是这样吗？当年日本选择南进真的错了？不是，日本当年选择南进是经过慎重考虑的，如果当年选择北进说不定败得更快呢。

   没有实行的方案永远是最好的，可以想象，如果当年孙权选择了北进和刘备一起北伐，被打的大败，东吴提前灭亡，有人又会说，当年孙权选择北进是错误的，应该西进，乘关羽北伐时夺回荆州。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-10-28 12:14 编辑 ]

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	马岱


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#2

发表于 2006-10-28 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

不西进也不一定要北进，可以选择观望。

孙权的目标是割据，所以谁对孙权的威胁大就应该打谁，当时还是曹魏威胁大。孙权之所以急于进攻荆州，主要是认为机遇难得，怕过了这个村就没这个店了。

当孙权看到刘备大军反击荆州的同时曹丕还想趁火打劫恐怕也会惊出一身冷汗，幸亏陆逊取胜转危为安。

[ 本帖最后由马岱于 2006-10-28 10:31 编辑 ]

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#3

发表于 2006-10-28 11:24 资料文集短消息只看该作者

我是孙权一定西进,但是西进实在是背信弃义的行为.不过,国家利益第一啊.

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#4

发表于 2006-10-28 12:06 资料短消息只看该作者

回复 #2 马岱的帖子

正因为怕过了这个村就没这个店了,所以才要抓住机会啊.

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼.

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#5

发表于 2006-10-28 12:39 资料文集短消息只看该作者

刘备当时什么状态, 光看他打荆州一直拖着不肯走就知道了, 真冷静的话大破陆逊等吴军, 迫使吴军龟缩, 取得甜头就可以回去了. 还用纠缠着拖到军力疲惫不堪, 锐气尽失么.

曹丕不一起打谁, 等到两家打到头破血流再集中力量灭了一家另一家也一样无法生存, 只是曹丕这个国际和平主义战士专打出头鸟罢了. 如果曹丕转而灭蜀, 孙权还能笑得出来?

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	shinbade

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#6

发表于 2006-10-28 13:24 资料短消息只看该作者

曹丕如果出兵的话，面临两难：
如果助吴打蜀，则刘备这个滑头，必然到时又与东吴讲和撤兵回去，魏国什么也得不到，非常不合算；
如果助蜀打吴，道义上讲不通（人家吴国不是已经服了你了吗？）。曹丕此时已经称帝，既然称了帝就应该有个皇帝的样子吧。不然，以后你想统一谁服你啊。即使抛开道义，打东吴由于曹魏完全没有水战方面的准备，打起来也不一定顺手（可以对比一下，后来曹丕精心准备了之后，三次大规模伐吴都没有取得任何战绩。当时的情况，比乘刘备伐蜀时攻吴，利弊皆有）

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#7

发表于 2006-10-29 22:17 资料短消息只看该作者

北伐是便宜了刘备，自己也不见得有什莫好处，所以我要是孙权也会打荆州

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	宋江

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#8

发表于 2006-10-29 22:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

孙权刘备是两个势力，要这两个势力完全一条心攻打曹操几乎是不可能的。在这里，先假设两方都完全以打曹操为重，没有一点自己的小算盘。那么三国局势会怎么发展？

如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？其实吴蜀联合伐魏也真正发生过，那就是诸葛亮最后一次北伐那回。结果怎么样？魏国在西线重兵防守的同时仍然在东线形成压倒性的优势！你可以说那时候吴蜀两国很多人才不在了，但也别忘了，那时候魏国曹操为首的第一代也基本不在了。三国鼎立的实质是魏国国力强于吴蜀两国之和，但因为吴蜀联盟再加上蜀有地利，吴有长江，所以暂时无力灭掉吴蜀两国，但守是绰绰有余。而吴蜀想灭魏几乎不可能。

当然，战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。

骑兵同学这两篇“文章” 有什么差别吗？
ps：这一篇貌似叫论建安二十四年孙刘联合北伐的胜算

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#9

发表于 2006-11-1 16:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-10-28 13:24 发表
曹丕如果出兵的话，面临两难：
如果助吴打蜀，则刘备这个滑头，必然到时又与东吴讲和撤兵回去，魏国什么也得不到，非常不合算；
如果助蜀打吴，道义上讲不通（人家吴国不是已经服了你了吗？）。曹丕此时已经称 ...

刘备虽然滑头，但是曹丕的奸诈可是过于孟德的哦，曹丕只收人心而已，真要打的话，不可能占不到便宜的

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#10

发表于 2006-11-1 20:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-28 12:06 发表
正因为怕过了这个村就没这个店了,所以才要抓住机会啊.

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠 ...

曹丕的做法没有错，吴蜀交兵，如果曹魏趁机夹攻吴则很有可能让孙权和刘备讲和，对曹丕来说应该暂时保持观望，当战役结束时利用胜利方疲劳和战线加长的机会先收拾了胜利者，再来打失败的那一方。陆逊还算明智，见好就收，如果陆逊强行追击过远的话，则东吴恐怕要灭在蜀汉之前。

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#11

发表于 2006-11-1 23:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-11-1 20:57 发表

曹丕的做法没有错，吴蜀交兵，如果曹魏趁机夹攻吴则很有可能让孙权和刘备讲和，对曹丕来说应该暂时保持观望，当战役结束时利用胜利方疲劳和战线加长的机会先收拾了胜利者，再来打失败的那一方。陆逊还算明智 ...

开始夹攻孙权不行.因为你说他担心刘备和孙权马上和好.战后打孙权,为什么又不用担心孙权不深入蜀地呢.之前孙刘和谈的可能性大,之后孙权不深入追击刘备的可能性就小了?

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#12

发表于 2006-11-2 09:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实东吴也很犹豫.本来孙权是和关羽示好过的,但是关羽不领情.
后来么,只好采取保全长江战略.
虽然取得了成功,但是东吴做的并不好,要不是刘备昏庸不肯议和,东吴的荆州肯定得而复失.

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#13

发表于 2006-11-2 15:36 资料短消息只看该作者

刘备伐吴主要是夺回荆州，但如果曹丕趁火打劫，恐怕双方会很快议和。

需要说明的是，孙权确实向刘备讲过和，但没有同意还荆州！

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#14

发表于 2006-11-2 16:00 资料文集短消息只看该作者

曹丕不用在开打之初就介入. 曹丕可以随时随地选择出战时机. 趁火打劫怎么会连火都没烧起来就打劫先的?

妄论曹丕出兵会导致两家议和讨不了便宜的. 请参考曹操对付二袁的做法. 曹丕只是眼光太低, 居然谁打赢了就打谁. 弄出了个最差的结果, 讨不了便宜还使得吴蜀关系得以缓和, 绝世高手呀.

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#15

发表于 2006-11-2 16:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-2 16:00 发表
曹丕不用在开打之初就介入. 曹丕可以随时随地选择出战时机. 趁火打劫怎么会连火都没烧起来就打劫先的?

妄论曹丕出兵会导致两家议和讨不了便宜的. 请参考曹操对付二袁的做法. 曹丕只是眼光太低, 居然谁打赢了 ...

打吴是正确的选择

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#16

发表于 2006-11-6 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-11-2 16:02 发表
打吴是正确的选择

说个原因如何？

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#17

发表于 2006-11-13 11:44 资料短消息只看该作者

那些主张北进的好好看看！

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#18

发表于 2006-11-13 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

就这个帖子有什么值得自己顶上来“好好看”的？

如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。

整个这段就没根没据的。

那时曹操能大大强于孙+刘？（单个比当然强了）

虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大。

曹操到底多少人马啊？要花多少兵守哪些地区啊？

诸葛亮最后一次北伐那回。双方兵力到底怎样？很优势乜？相对建安24年，3家谁增长的最多？减掉增长量当年谁家相对最困难？再说第一次北伐吧，能给张合再多派点兵不？那是5万对不对？即使3家人口兵力恢复速度平均一致的话，24年联合北伐也相对让曹家少3万以上啊。那是大半个张合军团了。不要把曹家军队想象的那么多好不好？张辽当初在合肥兵不过万，曹仁在樊也是兵不过万，徐晃在于今败后来援，因为是新兵不敢交战。又怕救不了曹仁要砍头。他都需要人家安慰他，耽误了任务我帮你掉脑袋才敢放心等下一拨援军。兵力充裕能搞得这么紧张？

楼主所论完全都是虚的，一个依据、数据都么看到，光看到猜测。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-13 12:07 编辑 ]

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#19

发表于 2006-11-13 12:05 资料短消息只看该作者

我的当然认为值得好好看。

你认为不值得不看就是，没人要你看！

关于三方的兵力的确切数字我不知道，难道你知道？

那时曹操当然能大大强于孙+刘！这是常识！

刘备到底多少人马啊？要抽多少兵进攻击啊？

孙权选择西进也是江东的政治精英们的选择，怎么？难道他们的水平不如你？笑话！

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	廖化将军


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#20

发表于 2006-11-13 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

当然不能大大大于，天下没这么个“常识”

要到后来淮南叛乱，才有20多万的用兵记录。

此前每次用兵都是数万，这就很明显了，除去各地守备，曹家能在东西线两边窜来窜去的机动核心主力，不过10万。看见的就是动5万。

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#21

发表于 2006-11-13 12:10 资料短消息只看该作者

有20多万的用兵记录不等于只能拿出20万。

张辽当初在合肥兵不过万，是因为张辽只是合肥守将，不是东线总司令，无权指挥整个东线军队。
曹仁在樊也是兵不过万？这是贬低关二的战功。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-11-13 12:14 编辑 ]

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#22

发表于 2006-11-13 12:13 资料短消息只看该作者

如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。

当时北方的实力大大强于南方是常识。

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#23

发表于 2006-11-13 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

张乐李7000合肥对孙权10万那次，孙权围了很多天才撤的。

因为他不是征东所以兵少是吧？那有兵的那位打麻将去了？那么多日子没动静的？

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#24

发表于 2006-11-13 12:18 资料短消息只看该作者

合肥有7000兵不算少了，东线其他军队张辽无权调动。

当时其他军队的确打麻将去了

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#25

发表于 2006-11-13 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 12:15 发表
张乐李7000合肥对孙权10万那次，孙权围了很多天才撤的。

因为他不是征东所以兵少是吧？那有兵的那位打麻将去了？那么多日子没动静的？

将军你可真够闲的了，能不能做些有意义的事情？

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#26

发表于 2006-11-13 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

拜托，人家说北方强，是指人口土地生产技术的综合，在和平休养时期，北方恢复的速度巨快。

你知道前后三国中间那段当时天下有多惨？

正为这个，越早联盟北进越好，越晚北方越强。几乎所有北方谋士都这么劝君主，一定要休养啊，只要休上10年，蜀吴随便就搞定了。在北方想休养的这些日子里，蜀吴搞内讧的都素猪，孙权就是刘备，，，也是，，，诶

这个常识都无，基本等于白看书了。

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#27

发表于 2006-11-13 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

孙权选择西进也是江东的政治精英们的选择，怎么？难道他们的水平不如你？笑话！

凭这种最错误的逻辑也能吓到人？

曹操比谁都牛，赤壁还不是要输；孙权10万被张辽800人狂洗的时候，江东精英也是去打麻将了？

恩，正好，对头正好也在打麻将。

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#28

发表于 2006-11-13 13:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 12:05 发表
那时曹操当然能大大强于孙+刘！这是常识！

刘备到底多少人马啊？要抽多少兵进攻击啊？

孙权选择西进也是江东的政治精英们的选择，怎么？难道他们的水平不如你？笑话！

》》》既然明知道曹操实力强于孙刘联手，还袭击盟友搞自相残杀？两弱抗一强还相当吃力，自己再开掐和河北二袁有多大区别？那不是更别想对付曹操了？吕蒙提的那个打白帝攻襄阳，曹刘两家一起开扁的战略方针可谓狂妄之极也，这种计划还“大善之”的孙权更不用想了。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-11-13 13:10 编辑 ]

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#29

发表于 2006-11-13 13:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 11:59 发表
就这个帖子有什么值得自己顶上来“好好看”的？

就看着句话，你们还和他老人家说什么？

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#30

发表于 2006-11-13 15:48 资料短消息只看该作者

曹操比谁都牛，赤壁还不是要输；孙权10万被张辽800人狂洗的时候，江东精英也是去打麻将了？----------
曹操打赤壁本身没有错，错在打了败仗，孙权打张辽本身也没有错，错在打了败仗。

西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明了。

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