让我再多YY一次 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-20 07:09 资料个人空间短消息只看该作者

让我再多YY一次

从来不看红学东西。外行说说门外话，说错别笑。好歹算是没被污染的比较纯朴的看法。

今晚没足球，因夜夜玩球，生物钟反了，睡不着，上来找帖子看，看到狐狸转的一帖，手痒灌了几下，回头想想不过瘾，于是去找了刘心武的电视来看，一通宵，看了个7788，把我那个气的呀。不发张长帖好好灌灌不过瘾了。

刘心武，说他是为赋新词强说凑，不为过。

对元春的缢死说，合理。湘云妙玉同曲论，那是瞎掰，好明显，钗黛合占一位，假如湘云妙玉也合站一位，凭什么后面钗黛没了单曲，她两个还能再单一次？好明显的谬误，怎么就不能自己放弃自己的奇想怪谈呢？即便你初搞觉得合理，复读一下自然看出硬伤，怎么还坚持这语不惊人死不休的说话？RP哦RP哦。

那么元春的缢死说，如合理，完全没必要死死的对应到曹家女儿身上。长女曹佳于康熙四十五年（1706年）嫁镶红旗平郡王纳尔苏；次女于康熙四十八年（1709年）嫁康熙某侍卫。这两门亲事皆由康熙指婚。这两个不够分量啊。

红学们似乎太执着于曹家与贾家的关系了，以致于，，，汗，除了坛子帖子和刚看的电视我没看过红学东西，也许是冤枉。

在我看来。很简单啊，不知道是否已经很多专家论述过了？

1、甄家，真是曹家，4次接驾锁的死死的。

2、贾家，必不是曹家，因贾必在北京，且贵为王公。

3、是贾家女儿做了贵妃，不必在曹家2女上动脑筋。

4、曹家在京是17间半的待罪身份，雍正朝历13年（6年-13年）等乾隆3年恢复，已经10年过去，晚了，红楼梦不该是乾隆朝故事。

5、那么红楼梦也不可能是雍正朝故事，好简单，那个文字狱和苛厉出名的暴君（当然新版说法好听的多，说是用严酷手段实施的廉政风暴，直接歌颂朱总理啊）。交钱补龙禁卫这样的事情，薛蟠这样的角色，在那年头哪有生存空间哦。

6、故事是康熙朝故事，作于乾隆初，文字狱已少平息，但余悸犹存。

7、乾隆还算宽大，居然以为是写明珠家，汗，我看他心理清楚的很，宽大不追究，装懵罢。

8、贾家不是曹家，那么是谁家？我的看法是，谁家也不是，就是当时社会所有此类矛盾的浓缩汇总！甄家是曹家！那么，首先汇总进去的元妃事件，元春他还就是贵妃，写皇妃都8算笔误！也还真如杨妃般荡悠悠死的！他就是年妃，雍正老婆。石榴照宫闱，OK，他生的仔可不少，后来全死了，怎么死的不用问，历史记载当然是早夭，白痴都知道年大将军灭门，孽种怎么能活。鞭炮灯谜，OK年将军可是大爆竹劈啪轰然驱鬼的人物，功成后，立刻粉身碎骨！老虎犀牛、老虎兔子，跟本无使叼（广东话：不需要睬），因为年将军之死，是雍正找不到借口杀他，专门放了只老虎去他家，，，至于年妃，按满清选秀规则，起初做的侧室是个合理的身份，加封贵妃实在是不合体例。而且不好女色的雍正突然频繁光顾起初并不怎么光顾的侧室，连生数子，明显是因为14阿哥征西，年将军做四川总督与14阿哥为副。此时，其余诸阿哥都以半截入土，雍正唯一对手是14阿哥。民间传说的14换4，十加1笔变了于，显然是笑谈不可当真。从康熙对弘历的态度看，选中老4是明确的。委任14全面军权，对14的照顾也很大。雍正的敌手就这最后一个了。年贵妃之死，老虎上街流窜，这在那个年代，还不轰动？可该是小报头条，超大热门话题哦~红楼+评语，真假隐卖了那么大关子，不影射这件大事，反而就怪了。恰好，在整个雍正时期13年内，人民是不敢用任何文字提及此事的，但耳语就8会少。乾隆上台，急着写这段故事的人可不在少数啊。红楼梦自不例外。他犯的着在乾隆朝治去挖掘个乾隆秘史来写吗？何况乾隆早期并无太多传奇事。

红学家老在曹家上做工夫，都不肯这样去看问题的？只要这样看：贾家不是曹家，谁家也不是，就是当时社会所有此类矛盾的浓缩汇总！甄家是曹家！一切变的好简单好合理。元春如此，秦妹妹奇异的棺材也如此，神秘的妙玉也同。刘心武大致的题材找对了，但食什么什么不消化，死认一个曹家，就入了魔道了。关于贾曹不做一一对应，最明确的例子就是薛蟠。详见后面跟帖。这里曹雪芹明显很乐意把自家“好事”安在别人头上。这对理解他的写作手法有好处。

9、脂砚斋就是湘云，畸笏叟就是曹頫。但作者是曹雪芹，他写的他老爸和后妈的故事。难怪后妈的评语会是那口吻，也难怪遗失了部分手稿之后畸笏叟会补不回来只管伤叹。也难怪畸笏叟会说有人批，最后剩我一个还在批。雪芹最先死，然后湘云死，最后曹頫死。

10、康熙 -10年曹寅死，曹亲子顒接班 2年后死四侄子曹頫接班岁数很小，接近宝玉，到几年后雍正上台，奏折中还称黄口小儿。访得曹頫年少无才（行间雍正朱批：原不成器），遇事畏缩，织造事务交与管家丁汉臣料理。臣在京见过数次，人亦平常（雍正朱批：岂止平常而已）

11、年妃死亡非常离奇，而且在死前，雍正要除年功狗的决心已很明显。但雍正做了件奇怪的事情，在杀年家前，没贬年妃，反给加封了贵妃！正在下黑手前。加了贵妃后，年妃就翘了，然后年家出现老虎，也被杀（老虎半夜从前门一带散步走进年家的，神奇的老虎，神奇的满清动物园啊）

12、脂砚斋，畸笏叟都有权指挥雪芹改写，这么改那么改，也能评，惟独在书页丢失后不能补，非力不能，伤雪芹早逝，无心力补写而已。

-----------

乾隆后来看了红楼梦，说是看不懂，猜是说的明珠。是帮他脱责。很明显，红楼梦件件事影射时事，就是社会新闻，花边小报大事件杂汇总汇。这也符合现实主义大作，深刻的对重大世情世象做了精彩描绘，因牵涉宫廷与官宦沉浮，不得不隐。

红楼就是整个一本“壹周刊”，可赠副标题“20年所睹怪现象”之“薄命司悲情版”，这样子的八卦杂志而已，但他八卦的对象直指康熙雍正两朝秘事，题材超酷，而且对世态人情刻画极深，由八卦而起，至于现实主义大师之境，就这么一回事情。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-9-21 03:35 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-20 07:10 资料个人空间短消息只看该作者

较为可信的年代数字（奏折史料时间记载）：

关于曹顒的生年朱淡文认为生于康熙二十八年（1689年）周汝昌先生认为生于康熙三十四年（1695年）
其依据大体同源，研判上的细节区别而已：
曹顒在康熙五十一九月初四日的奏折《曹寅之子连生奏曹寅故后情形折》中称：“奴才年当弱冠，正犬马效力之秋。” 古代以二十岁为“弱冠”，由于曹顒只是“年当弱冠”，而不是“年已弱冠”，则曹顒可能生于康熙三十年1691年，虽不确实，相去不会远。

曹寅过继的儿子曹頫。曹頫，字昂友，号竹居，曹宣第四子，幼时即由伯父曹寅带在江南抚养。康熙五十四年正月，曹顒病故，在康熙皇帝的直接主持下，曹頫过继为曹寅嗣子，继任江宁织造。雍正五年（1727年）底，曹頫因骚扰驿站离职受审，同年十二月二十四日，雍正下令江南总督范时绎查抄曹頫家产。

康熙五十四年三月初七日“曹頫奏谢继任江宁织造折”和康熙五十七年六月初二康熙对曹頫的请安折朱批。曹頫在前一个奏折中称：“窃念奴才包衣下贱，黄口无知，伏蒙丌岁天高地厚洪恩，特命奴才承袭父兄职衔，管理江宁织造。”时隔3年，康熙在曹頫请安折尾朱批：“尔虽无知小孩，但所关非细，念尔父出力年久，故特恩至此。”

曹頫生于1706年的说法，很可能是真的(至少也是非常接近的数字)

距离康熙死亡16年

康熙五十三年（1714年），曹顒病故距离距离康熙死亡8年曹頫8岁（最多+5）

康熙 -10年曹寅死，曹亲子接班 2年后死-8 四侄子曹頫接班。54年57年奏折-7 -4 ，康熙朝共历61年。1722结束。

雍正朝1723-1736历13年第5-6年抄家期间曹雪芹的可能年龄：按40岁说3-4岁 45岁说8-9岁不可能超过50岁12-13岁

访得曹頫年少无才（行间朱批：原不成器），遇事畏缩，织造事务交与管家丁汉臣料理。臣在京见过数次，人亦平常（朱批：岂止平常而已）

雍正2年的折子，大略支持曹頫生于1706年，此年18岁(可能，非常接近的数字，相去不会远（最多+5）奏折中说，这时已有妻孥。

1738 乾隆三年曹雪芹可能年龄14-19-23岁此时曹家在北京17间半呆了13-5+3=9年了。曹頫32（最多+5）

1754 甲戌乾隆十九年 30-35-39岁甲戌本有批阅10年说曹頫48（最多+5）

1764 死年40 或不足50 曹頫58（最多+5）

曹寅有二子二女。长子曹顒，康熙五十二年（1713年）继任江宁织造，五十三年底因进京染疾，五十四年（1715年）初病逝；次子珍儿，康熙五十年（1711年）三月夭殇。二女皆为王妃，长女曹佳于康熙四十五年（1706年）嫁镶红旗平郡王纳尔苏；次女于康熙四十八年（1709年）嫁康熙某侍卫。这两门亲事皆由康熙指婚。

被统称为“脂批”的评语总数大约为3600多条，据孙逊先生在《红楼梦脂评初探》一书中的统计，有署名的评语计有：脂砚斋35条、畸笏叟55条、常村1条、梅溪1条、松斋2条、玉蓝坡1条、立松轩1条、鉴堂1条、绮园1条、左绵痴道人1条。

脂砚斋说亲见过康熙南下。

畸笏叟说西塘繁华，只有自己经过。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-9-21 03:43 编辑 ]

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#3

发表于 2006-9-20 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

继续说刘心武，他说故事是乾隆初，这个和曹家兴衰的时间完全背离太厉害。

他的依据：1、曲柄伞是乾隆制式 2、4月26芒种说 3、永容-水容 4、老太妃乾隆2年死等等

根据这些，的确可以得出曹雪芹的确是乾隆朝早期就在酝酿写书，并且在街上观察到了曲柄的玩意儿。

但，因为这个就在意识里认定贾府就是曹家，很不妥。雍乾时期的北京曹家，不能支持才选风藻宫，不能初一上朝参贺。在南京的康熙时期曹家就更远了。花枝胡同、鼓楼西当铺就是曹雪芹写作手法不拘一格，潇洒取用素材的明证。

这些细节明确证明曹雪芹在北京期间写小说，生活素材细节上完全取自当时。同时也证明，曹的小说中，事件影射和曹家的变迁日程表，是严重不同步的。4月26芒种，应是真正的乾隆元年，曹雪芹在这一年也许特别懂事，记忆特别深刻，特别被什么因素触动。写书时特别爱用这一年做时间背景。但故事，事件，却未必一定就是这年的。指定要在这一年发生的历史宫闱事件中去一一对应红楼梦小说中的故事和人物，大有问题。

这之前，发生过太多严酷的事情：
1、曹寅比康熙早死10年，康熙知道曹死后，破了极大的例让曹儿子继任江宁制造。注意，这个是肥缺，不是贵族爵位，袭爵正常，袭官就变态了。小曹只干了2年就又挂了。康熙知道曹儿子又死，再破了更大的例让曹侄子过继，以黄口小儿身份任江宁制造。这在中国吏治史上已经可谓奇观了。黄口小儿担当如此肥缺！这个原型，到得小说中，对应的却是薛蟠，5岁就奢侈，12岁就做皇商，办事靠管家，自己只管乱来。康熙想干啥呢？很清楚啊。明显的，第2次侄子上奏折时，康熙离死只差3年了。他知道4次南下老曹的接待亏空了很多，也知道自己的接班人不会放过曹家，指望曹少，曹侄少能趁康熙自己没挂，争点气，赚多点，补回亏空。和小曹的通信中说的好明确了：你是小孩子，责任重啊。（是为国家财产负责的话，你康熙爷就不该叫小孩子当这大官。又说小孩子，又说担子重，明是指填窟窿了。可恨，康熙爷那年代还不会当前流行的会计师做假帐手法。也许，那年头没电脑，涂改帐本过不了朱皇帝发明的壹贰叁大写关，连康熙爷都帮不到你了。）

为什么说上薛蟠呢？因为，在雍正王朝那么个严酷背景下，连出两个少年黄口小儿担当巨额官方财产支配者重任的可能，实在太小了啊。有曹4侄子这一例已经够夸张的了。如此论成立，那么，曹雪芹写红楼，怎么虚怎么实的手法就好理解了：年代、细节、物品、干支、胡同街道名，全用的北京17间半时期的实际数据，而剧情，架的确是康熙朝后期的事情，因为曹寅死在康熙的最后10年，那时曹家已是繁华将近只剩个壳，两小曹格外受恩宠，理论上差点点恢复气象，但明眼人都知道须留退步了，败局其实已不可挽回。

这正符合全书的中心思想，而与此同时，2废2立的太子以及4、14之外的几乎所有阿哥们，辐射其党羽官员家族，也都符合这个盛极将衰，虽有气色，但败势不可挽回的局面。甚至从政治的角度而言，康熙朝本身都略呈这个死状，大家普通民众不要被康熙大帝小说和电视误导哈，康熙爷后期财政很糟糕，对青藏新连年动武，劳师无功，亏空厉害了，发水灾就喊恼火，，，这个参看雍正朝的窘迫状就知道了。在当时看来，快垮的还不只是豪门，而是包括王朝在内，乾隆后来能稳的住政权，那是后话，当年可未必看的出来哦。

这样，此书的意蕴就深刻的厉害了。现在流行的几个版本红学家的分析，拘泥于乾隆朝的琐事，将雪芹定位于自己破落的悲愤，我就在想，能写出如此不朽篇章，不世出的大才，能着眼于这些琐碎？为了自己生的晚，没赶上好日子，就赶了穷日子，就郁闷愤激早死，，，，至于吗？

除非，真的是这样：曹家败落，除4、14外诸王子辐射其党羽N多家族的大面积败落，整个康熙朝的颓败趋势（当时未预见乾隆的盛世）。。。这样子，显得大气恢弘吧。

此后雍正13年以及乾隆时代，曹家，昨日黄花久矣。

所以红楼故事是3合1的嫁接：乾隆初的生活细节+老曹的回忆+湘云等当代社会12女子传奇汇总，这12钗的故事，不可能发生在北京17间半以及黄叶村时期，曹雪芹的岁数赶不上曹4侄子少年时期，更赶不上曹寅时期。但脂评明明的写到：真有这事，亲眼见过。OK。12钗108美的故事是从曹寅晚期开始的社会上多家同类命运贵族破落户家中的分散的传奇，汇总在“假”贾府这个虚构的平台上演，而这个平台的搭建基础，基于对曹家繁华的回忆。

就是这么样的 3 IN 1。注意康熙末年，败落的王公，何其多也。那么多阿哥，到了雍正朝，能剩几个不败的？还外加阿济格这种败的更早的（阿济格后人，是最典型的红楼梦艺术的最理想受众群体代表人物）

2、3年后雍正上台，曹4侄子是少年郎，从上给雍正的奏折看的很清楚。可以对应到贾宝玉的身份和年龄，但也还是好勉强。

3、雍正5年，雍正终于不耐烦把他抄了，只抄到几百贯钱（好惨啦）和36万两的烂帐。为什么雍正等了5年才抄？雍正上台应该就想抄，他做亲王时就干这个活出了名的。这类细节都可以参考看雍正王朝电视，不用理会电视的虚构性，其大意是可取的。国库被康熙爷折腾空了，雍正之所以是个酷吏般的暴君，也就为填这个财务窟窿吧。为什么5年才下手？只抄到几百贯？很简单，雍正从来不傻，知道调查，查了知道曹家没钱。无非是想追查巨额财富是否转移了埋了，显然是没查到，5年后雍正毛了，真金白银抄不出来，房子和婢仆也是钱啊，反正曹4侄子是怎么也不象能不靠贪污发财的料了（康熙给他做这官，恐怕就是纵容他去搜刮的，雍正朝，他还敢贪污克扣？找死吗）。曹家被抄后，无非也就是防你下野后掘藏金去享福，所以给个17间半呆在京中。

4、约10年后雍正OVER，乾隆上台，雪芹不久后也在17间半3对仆人的环境中开始写小说了，上街看见了曲柄伞，第2年还听说了老太妃死亡的新闻。现在刘大作家告诉我，曹雪芹扮演的宝玉这时还在过繁华的生日4月26芒种就是这年，黛玉葬花也是这同时，，，，前不久呢，元春姐刚出卖了秦格格得以升职令到曹家贾家复苏。。。。我晕。。。芹哥哥在北京城过了10年3对仆人的苦日子，现在复苏了？跟没事人一样的继续在花丛中HAPPY去了？12钗还都被他们家给包全了？当自己是美色版曹植啊（嘿，他还真姓曹耶！）天下美色10斗，我家独收8斗，就那么个17间半的环境下？曹雪芹在自己的生日，能有心思去虚构出这样的桥段：宛若我家依旧风光之时，我曹雪芹托名贾宝玉，还在乾隆年间正常的开着繁华生日PARTY？曹雪芹能有心思这样写作？难道真的是曹在困苦中YY自己依旧有好日子过这样写出的红楼梦？显然不是的。那种没吃过苦的少爷贾宝玉的心境，曹雪芹是YY不了的，他的少年时代，吃苦长大的啊。曹雪芹下笔写贾宝玉的时候，其心态，只可能是写别人，不可能是写自己。

曹雪芹下笔写贾宝玉的时候，其心态，只可能是写别人，不可能是写自己。好象很多人在这点上看的和我相反，我想，那就入了魔道了吧。

在基于真实素材搭建的虚构平台上演壹周刊时代传奇美女悲情故事总汇，隐喻豪门的破落，乃至隐喻王朝的衰败，才是解读红楼正道。曹雪芹没可能亲身体验贾宝玉的生活与情感，没可能是以怀旧写自传的心态来完成这部大作的。对奢侈生活细节的描写，他可以通过听老人讲故事，去阿济格或者怡亲王家里观察取材，但纨绔公子与清贫少年，在儿女情长的方面，是不可能一样的啊。

当然，关于这个“没可能”。很多人为了让他变的可能，不惜去刻意组织材料和证据企图证明世界上没曹雪芹这人，是曹頫自己写的，因他有时间赶上繁华末尾的一段体验。这个态度对不对？我相信是不对的，暂时放下这话题，以后再说。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-9-21 04:10 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-20 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

重要相关评注分析理解：

1、脂砚斋，畸笏叟的评语，他们不可能是作者本人，哪有自己这样评自己的？
2、脂砚斋，畸笏叟的评语有相互争论的例子，应该不是1个人精神分裂自个自唱双簧。
3、两个都声称自己经历过繁华时期，而那个时期，曹雪芹是赶不上的（虽然敦家哥们记录过曹曾吹嘘扬州梦，有人据此论芹=脂砚斋=畸笏叟，或者芹=脂砚斋，而叟为伪，只为了曹四侄子要避祸，虚构出个儿子雪芹来充作者，，，这个，，，这个，，，实在不敢驳倒，更不至于取信，太变态了哈，姑且参考吧。）
4、1芹1脂，去青埂找石兄，前半句不可解，大概是曹四侄子玩钱太大数目负债更大数目已失其江郎旧才吧，后半句略有殉情意思，但脂是亲见过康熙爷南下的人物和雪芹年龄大大矛盾，暂时不理会，同3看待。

甲戌侧批：剩了这一块便生出这许多故事。使当日虽不以此补天，就该去补地之坑陷，使地平坦，而不有此一部鬼话。

我支持这是女生腔调。鄙视某专家说“因为故事中人都死了，所以称鬼话也合理”，又鄙视某专家误断脂是作者自己，汗，哪有自己这么评自己的。再鄙视某人考证笏叟是后世骗子的谬论，畸形的拿过笏的叟，曹4侄子无疑。那么个幼年黄口江宁织造。天下奇闻，除了他还有谁敢出来比赛够畸！

凤姐点戏，脂砚执笔事，今知者聊聊矣，不怨夫？前批书者聊聊，今丁亥夏只剩朽物一枚，宁不痛乎！

丁亥年夏天就只剩下畸笏叟一个了，脂砚已经去世。

“那宝玉未入学堂之先，三四岁时，已得贾妃手引口传，教授了几本书，数千字在腹内了。”

批书人领至此教，故批至此竟放声大哭，俺先姊先逝太早，不然余何得为废人耶？

“只怕比在家里省了事也未可知”

作书者曾吃此亏，批书者亦曾吃此亏，故特于此注明，使后人深思默戒。脂砚斋。

旧族后辈受此五病者颇多，余家更甚。三十年前事见书于三十年后。

　　大海饮酒，西堂产九台灵芝日也。批书至此，宁不悲乎？壬午重阳日。

　　甲戌本有侧批写道：

　　谁曾经过？叹叹。西堂故事。

“畸笏叟”是唯一经历过繁华时期的。

余只见有一次誊清时与“狱神庙慰宝玉”等五六稿被借阅者迷失，叹叹！丁亥夏，畸笏叟。

红玉、茜雪一大回文字惜迷失无稿。叹叹！丁亥夏。畸笏叟

前批，书（知）者聊聊，不数年，芹溪、脂砚、杏斋诸子皆相继别去，今丁亥夏，只剩朽物一枚，宁不痛杀

能解者方有辛酸之泪，哭成此书。
壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽

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#5

发表于 2006-9-20 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

元春是曹家女儿也太牵强了
刘心武揭密红楼梦系列我只看了1集关于秦可卿的，觉得元春告密说也不太合理

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#6

发表于 2006-9-20 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

刘心武，说他是为赋新词强说凑，不为过。

同意

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#7

发表于 2006-9-20 21:31 资料主页文集短消息只看该作者

我还是赞同周先生的看法，五十五回开始即是乾隆元年以后，二十七回到五十五回讲的是一年的事情

还有脂砚斋没有说过她见过四次南巡的繁华，将军哪里的根据？

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#8

发表于 2006-9-20 21:34 资料主页文集短消息只看该作者

乾隆元年，曹雪芹不过13岁，怎么写小说？再说了曲柄黄色的伞是乾隆十年以后的改制，在之前是绝对不可看见的<_<

此外，曹家琐事和小说深刻度没什么冲突，这是个人本事的问题，曹贾互证是考研红楼梦最重要的方法

红楼梦的写作素材多在乾隆一朝，可以看见在小说中贾府早就是左绌右支，外面的架子没倒罢了，根本就是一个中产人家，将军未免高看了贾府的实力

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-9-22 00:41 编辑 ]

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#9

发表于 2006-9-21 04:17 资料个人空间短消息只看该作者

狐狸兄指点的是，我是外行，错误之处必定多，还请继续多指教。

乾隆元年，曹雪芹不过13岁，不可能看见那个伞，关于这个话题，我们另外再说。

我这里想表达的是：1、在这些细节上，曹是可以架空任意抓用素材的，未必如很多人想的那样，中了福尔磨斯之魔。非得要从这些细节上去锁定年代，然后去看这年代发生了什么秘辛，然后想办法在红书中对号入座。2、那一年红楼梦动用的笔墨篇幅确实又太大了。对长篇小说的架构来讲，你很难想象，一部书80回，拿了40回说一年的事情，拿其他40回说30年的事情，不均衡啊。

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发表于 2006-9-21 06:05 资料个人空间短消息只看该作者

赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，龙王来请江南王’，【庚辰侧批：应前“葫芦案”。】这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家，【甲戌侧批：甄家正是大关键、大节目，勿作泛泛口头语看。】嗳哟哟，【庚辰侧批：口气如闻。】好势派！独他家接驾四次，【庚辰侧批：点正题正文。】若不是我们亲眼看见，告诉谁谁也不信的。别讲银子成了土泥，【庚辰侧批：极力一写，非夸也，可想而知。】凭是世上所有的，没有不是堆山塞海的，‘罪过可惜’四个字竟顾不得了。”【庚辰侧批：真有是事，经过见过。】

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#11

发表于 2006-9-21 09:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

引用：长女曹佳于康熙四十五年(1706年)嫁镶红旗平郡王纳尔苏(按，又称讷尔苏、讷尔素)(曾注：见《关于江宁织造曹家档案史料》，“江宁织造曹寅奏谢复点巡盐并奉女北上及请假葬亲折”

根据红楼梦里面那么多人物的谐音，平郡王会不会是北静王的原型？

[ 本帖最后由花仙子于 2006-9-21 09:23 编辑 ]

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#12

发表于 2006-9-21 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

红学研究者在我看来都是吃多了撑的,研究的是虚构的东西,虽然有影射,但不能当证据,引起一堆人争论,还不如研究历史好些.

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#13

发表于 2006-9-21 13:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lyonbeck 于 2006-9-21 12:47 发表
红学研究者在我看来都是吃多了撑的,研究的是虚构的东西,虽然有影射,但不能当证据,引起一堆人争论,还不如研究历史好些.

他们就是靠这吃饭的,无中生有是他们必备的素质

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#14

发表于 2006-9-21 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

回枣格格的话，不该是他。
曹姐姐嫁过去是正福晋地位尊崇，小平郡王跟乾隆又是一对小朋友，如康熙VS曹寅，小玄子VS韦小宝。
再怎么说，叫小曹虚构小说，把好好的自家姑妈虚构成晃悠悠吊死，也忒没人性了吧？
红楼梦的迷团实在太多，百多连来一直纷纷纭纭，吵的热闹呢。
咱们要想把他给都弄清了，不现实的。
我们要做的是，在N多红学揭秘中，我们学会辩识，不叼那些混帐胡说，只取好的参考，如此而已。
谁对上北静王，也很玄的，没那么简单。
首先，跟蒋玉函搞上4P，搅起宣然大波，差点没打死宝玉，那次的相关人物是：蒋玉函同时和3个男人4角恋。3个男人是宝玉北静王忠顺王。要害物品是北静王是小蒋的裤带子汗巾子，小蒋给了宝玉。

其次，真实曹雪芹后期虽然非常贫寒，但怎么说也是八旗子第。不用工作，成天玩的那种，交往最密的是敦诚、敏。这是著名八旗开国铁帽子王阿济格留下的破落后代，正是红楼梦知音，我们现在所知曹的岁数，基本就来自他们的挽诗。

敦诚、敏之外，更重要的是雍正做4阿哥时期的老13，怡亲王允祥，侠王。红楼书最后的保存和手抄，就是又小怡亲王来完成的。脂评有4侠之说，这个侠的概念，古人跟我们不同的，小柳自然是有小蒋居然也在列，呵呵，显然这些侠，都是老13家里的孟尝门客那种性质，鸡鸣狗盗门客是侠（在被金庸搅乱侠的概念前，侠本来就是这样的原貌）。除上述两家，就轮到小平郡王了。

曹雪芹在北京有这么NB 3伙朋友，为什么还死的那么衰呢？很简单啊，他家欠下36万债务永远还不清的。大概是不愁吃穿，公费养着，喝喝革命小酒，兴许还能泡泡小妞，但富就根本的富不起来了，梢多点浮财，立马要充公的，即使小侠王也帮他不到。

在这么个背景下写书，几个王该对谁，是不怎么好安排的，因为是4郡王，不能对小怡，人家是亲王哪。不写小怡那是没道理的，解释不通这书为何最后落入他家。好象他家自己认为自己在书中有份的。

这些东西，一则很难对号，二则我个人反对对号。刘大作家的对号法，宛如新一带文字狱了。维止等于雍正砍头。呵呵，刘先生的那些，何尝不是同样的生硬。

我看就是当时30年的热门话题，书中尽情杂揉在一起，不拘一格，这样子。

比如那个汗巾，那年代搞笑，玄奥，特别值得八卦的话题之一，是雍正亲自送老13的葬，你猜他把什么纪念品放进了13阿哥的棺材？一条汗巾一个香囊。

噢卖羔的，4阿哥怎么送13阿哥这个呢？

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#15

发表于 2006-9-21 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

续10楼的，脂评不只一处提到30年前事。。。
这就要对应到康末雍初了。
按现在相信的曹雪芹年龄，是赶不上的。这在一定程度上支持那种邪说：脂评中，和她打情骂俏的那个石兄玉兄，就不该是这个曹頫的儿子，年龄不对啊。
1754 甲戌乾隆十九年倒上30年去，刚好是雍正2年，那时能记事懂事的孩子起码该5-10岁，到甲戌年该有35-40岁。石头宝玉，也该是这年龄，这和曹頫的儿子身份年龄套不上了。

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#16

发表于 2006-9-21 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

脂评关于姐姐的批注是这么说的：假如先姐不死那么早就好了。。。
也即是说：脂在雍正初年已经起码是不算太小的丫头了，这个姐姐大的更多了去了。

曹家亲戚李家是雍2年抄的，其状甚惨，数百口人拍卖为奴。

时间上倒是支持此时有李家人溜出来投奔曹家的，对应书中贾家包容林薛史3大盲流。

但实际上这是不通的。雍2年曹家的情形已经是那样子。每分钱都不敢乱花，竭力要还债，即使心知还不上来了，也得做够竭力还的姿态啊，哪还有能力照拂他人。

能对应先荣后衰，中途蒙皇恩略有起色的，对曹家而言，还只有康熙最后10年那个背景下才可以。那时曹家着实有点嚣张惹祸上身怨不得别人。他们竟然胆敢收容了坏了事的老亲王寄存的一对6尺高大狮子，据说那是皇帝用的制式，是谋逆只物，即使未参与谋逆，收藏这东西也是犯天条。

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#17

发表于 2006-9-22 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

因曹寅妻子李氏，李家雍2年先抄，曹家雍5年抄，所以有人拿李老太对应史老太贾母，拿史湘云对应李家某孤女，认为李湘云就这么进了曹家和少年曹雪芹产生了爱情，而这爱情又是居于黛玉之后的。。。。

这一说麻烦很大啊，注意李家被抄到曹家被抄中间的几年，曹家掌门人曹4侄子（通常认为是雪芹老爸的），给雍正上的奏折说：努力还债！宁愿家小挨饿，也要全力为国家还债。

这背景下是不可能收容李家孤女的，要收容反是害了他。

那么以后的时间收容可以吗？理论上可以。但那就离开了南京，在北京3对仆人的环境下了，怎么写出湘黛联诗诸如此类的种种剧情来？

脂评最动人的那句：林妹妹喊门，本来听不见才对，要想听的见，除非换了我，用大江东的声气去喊：林黛玉在此叫门！这才叫得开。

这段剧情，又该发生在何时何地呢？

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#18

发表于 2006-9-24 00:48 资料个人空间短消息只看该作者

弱弱的问个问题：蒋玉函到底是男是女？
开始看书时一直以为是女的，因为红楼梦里面“他”“她”不分。后来看到一篇红学文章，列举了一些证据，说按照曹雪芹的原意，袭人最后嫁给了蒋玉函，而且生活很幸福。

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#19

发表于 2006-9-24 18:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

今天跑去深圳罗湖书城买《曹雪芹家世新考》想多了解曹雪芹之类的书,但没得卖

请问:南方这边哪里有的卖?

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#20

发表于 2006-9-24 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

花JJ，我这里有些周汝昌老先生的电子书，你需要可以Q我

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#21

发表于 2006-9-24 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

可叹,红楼里面女子没几个有好结果的...

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#22

发表于 2006-10-1 06:05 资料个人空间短消息只看该作者

蒋玉函是男的，是兔子，断臂山，是梅兰芳，是张国容。是蓝宇。

OK，蒋同时4P和3男人发生了断臂：北静，忠顺，宝玉。这也就是要打死宝玉的原因：忤逆啊。王爷的“女”朋友你也敢泡。

铜铸金镛振纪纲，声传海外播戎羌。
马援自是功劳大，铁笛无烦说子房。

曹雪芹把“铜柱金城”写成“铜铸金镛”，落笔实在是恶毒的很呢。

铜柱金城是马援的功绩，金镛却是令宫人闻钟声而起来梳妆的东西，呵呵，故意写错的哈。

再加“姽婳词：明年流寇走山东，强吞虎豹势如蜂”

乾隆时期哪有征战西戎？也就对应雍正，年大将军啊。

如此说成立的话，红楼诸人的影射身份会很大。地位直指康熙末年的诸阿哥内都，比一般红学看法，影射的地位档次高很多的。

再比如，历史上爱送人手腕戴的念珠的，就是雍正，他清廉财迷，从不送人值钱的东西，又虔信佛教，自己王府就是个喇嘛庙。见人就把自己手腕上的珠串取下来打赏，意思又好，赐人以皇上亲自带过的东西，还不把奴才感动死啊。这东西又廉价，而且要多少有多少。。。

又及：长生殿乞巧直指杨妃，宝钗也说过自己不乐意被比做杨妃没那样的好哥哥好弟弟。。。

结合炮仗，西羌，战争，贵妃缢死，，，怎么也不能扯到平郡王妃（曹寅长女）或者乾隆时代吧？

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#23

发表于 2006-10-1 06:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-24 21:33 发表
可叹,红楼里面女子没几个有好结果的...

这世界上，喜剧就等于闹剧，传世的都是悲剧，这个可参看朱光潜先生的“悲剧美学论”。

本来就全是薄命司的故事啊。

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#24

发表于 2006-10-1 23:59 资料个人空间短消息只看该作者

这几天看了下刘心武的中篇小说《秦可卿之死》《贾元春之死》《妙玉之死》
感觉《贾元春之死》最不可信，《妙玉之死》虽然写得不错，但没什么依据
只有《秦可卿之死》勉强可以看看，不过说她是废太子的女儿，我还是存疑的

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#25

发表于 2006-10-2 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

《妙玉之死》

红楼梦只是说她被拐了去，不是卖了当人家老婆了吗？
这之死又是什么根据呢？

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#26

发表于 2006-10-2 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

花JJ看了刘心武的书吗？
他写的妙玉之死大概是说妙玉为救宝玉，委身忠顺王爷，然后同归于尽的故事。
故事编得挺好的，但是我觉得不太符合妙玉的性格，也没有有力的证据

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#27

发表于 2006-10-4 22:38 资料个人空间短消息只看该作者

关于妙玉的歌德巴赫猜想主要原自四十一回栊翠庵茶品梅花雪
眉批：妙玉偏辟处此所谓过洁世同嫌也他日瓜州渡口劝惩不哀哉屈从红颜固能不枯骨各示

此批甚不可解。周汝昌校为：妙玉偏辟处，此所谓“过洁世同嫌”也。他日现渡口，各示劝，红颜固［不］能不屈从枯骨，［岂］不哀哉。妙玉偏辟处，此所谓“过洁世同嫌”也。他日现渡口，红颜固［？］屈从枯骨，不能各示劝惩，［岂］不哀哉。戴不凡校为：［乃］妙玉偏僻处，此所谓“过洁世同嫌”也。他日瓜州渡口屈从，各示劝惩，［岂］不哀哉。红颜固［不］能不［化为］枯骨［也］，［叹叹］

不管怎么解读，妙玉过洁世同嫌，将来在瓜州渡口有戏，谈到了“屈从”和“枯骨”的概念。

瓜州是长江北岸渡口，就是扬州和镇江间靠扬州方向的渡口，来或去，怎么都是围绕南京的。

这怎么也不能支持刘老师的解释（关于风尘，他竟然说北京走到南京，路很远，所以很多风尘，我晕！）

但刘老师把这个问题提出来讨论是对的，妙玉后面应该有很重的戏份来对应他的排名。120回通行本的妙玉遭土匪迷香的结局可以不用甩他，当没看见好了。

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#28

发表于 2006-10-4 22:47 资料个人空间短消息只看该作者

画着一块美玉，落在泥垢之中。其断语云：欲洁何曾洁，云空未必空。可怜金玉质，终陷淖泥中。

从何曾洁、未必空上面来看，这又是个扫黄打非的对象哦。有沦为妓女的说法，那是有一定道理的；屈身侍奉某权贵老头，是相对比较温柔的解释方法了。

刘老师的解释，，，汗，好象是出于在CCTV不好意思讲黄色，故意乱说装清纯。

不过他态度应该还可以，起码还是有个“欲洁”的念头的，只是后来怎么就半推半就堕落的一塌糊涂了吧。

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#29

发表于 2006-10-4 23:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-1 06:09 发表

这世界上，喜剧就等于闹剧，传世的都是悲剧，这个可参看朱光潜先生的“悲剧美学论”。

本来就全是薄命司的故事啊。

nod
电视99%都是喜剧,可小说经典的偏偏是悲剧

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