究竟是谁让典韦压了老许几百年 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#1

发表于 2006-7-21 11:56 资料短消息只看该作者

究竟是谁让典韦压了老许几百年

长期一直有个所谓的民间排名：一吕二赵三典韦，四关五马六张飞．剩下的说法不一了．每次看到这个所谓的最有影响力的排名我就莫名愤怒．前六名，有的前１０名竟然没有老许的影子！！更有一些对三国演义一知半解的人在前二十名里都没有老许，把张辽，徐晃甚至张合什么的统统排在老许前面，且不说这些．单论曹操手下两大超级高手老许和典韦．

按三国志里的说法，许是＂勇力绝伦＂，典是＂勇力过人＂，而且总是先说许，后说典．至少在三国志里，许的武力感觉是要强过典的．而三国演义一书里，老许在刚出场就曾和典有一场昏天黑地的大战，整整战了一天，结果是不分胜负．当时情况是当时情况是典要想完成任务必须全力打败老许,结果依然平手．我倒不是说老许就不尽全力，但两个人的武力基本相当也就是了，直接交锋是最有说服力的。

看来三国志向和演义都没有让典韦压老许的哪怕半分倾向．那究竟是谁让几百年后，典的声名，武力排名和影响力以及人气远远超过老许？？答案是评书和京剧．

长期以来，由于人们怜惜典死的英勇壮烈，在民间评书和京剧里塑造了很多典的勇猛形象，提高了典的武力程度．比如在京剧＜借赵云＞中，典几合就打飞了张飞，＜救曹操＞中，战吕布昏天黑地．在评书中，典更是打的吕布没有办法．反过来，不知为什么，老许就成了被贬低和丑化的形象，在一些京剧中，老许的武力低微至极，几合被张飞刺伤，被赵云挑，被典韦打败，甚至一些小兵都打不过．评书也延续了对老许的丑化，比如在袁阔成的评书里，赵云在汝南几十合挑落老许头盔（事实是老许长途跋涉还３０合平），在张国良评书里，更是一回合败．在单田芳这个老不死的评书里更过分，赵云连刺老许三枪，而且枪枪一个地方，还提前告诉老许，躲也躲不开，简直不把老许当人．

说这么多，就是中国人的一种所谓特色，在拔高一个人的同时，必然往死里贬另一个丝毫不弱于此人甚至可能稍强的人．对老许的极端丑化和贬低，结果造成了几百年以来其实武力相当的两位超级猛将，一个排名第三，一个总是被人遗忘和贬低．在武评的时候，很多人也是为了贬许而贬许．有些极端者甚至说典是手下留情.再比如许马大战，就要说马不尽全力，而许尽全力．比如许酒醉张飞刺也要翻过来掉过去的当成依据．

无论如何，我要为老许鸣不平！！始终鸣下去！！

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2006-7-21 12:13 编辑 ]

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	hctl

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#2

发表于 2006-7-21 13:05 资料短消息只看该作者

其实偶也很喜欢许褚的，也确实觉得某些人太拔高了，比如赵云、典韦
三国演义里典韦除了许褚还挑过谁?看看也就高顺有名点了吧
其他就是著名的两次救曹操了，偶觉得，以许褚敢“裸衣”肉搏来看，换成是许褚，表现也不会比典韦逊色的

<_<另外，偶是很鄙视那些评书的，为了一些人，把另一些人编的一文不值，偶看一次吐一次
加入个人喜好是不错，但是为了达到目的不择手段打压一些人而抬高某些人，就实在令人不齿了

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-21 13:08 编辑 ]

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#3

发表于 2006-7-21 13:19 资料短消息只看该作者

有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许，到底老许得罪了他们什么?

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#4

发表于 2006-7-21 15:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 13:19 发表
有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许，到底老许得罪了他们什么?

评书的武力感觉太混乱，甚至可以说是很多纯粹是说书人的喜好。小时候听过一些，光是赵云长坂坡遇到的就都是些什么人：北地枪王张绣，河北四柱之上的一栋梁……真正的高手反而在赵云手下走不了几回合。

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#5

发表于 2006-7-21 18:49 资料短消息只看该作者

友情提示:虽然楼主把部分过激的话都做了修改,但单田芳是最受广大评书爱好者欢迎的著名评书表演艺术家之一,楼主称单田芳为"老不死",这显然不合适.建议楼主立刻修改.

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	马岱


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#6

发表于 2006-7-21 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。

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#7

发表于 2006-7-21 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

嗯，确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情，把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据

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#8

发表于 2006-7-22 01:49 资料主页短消息只看该作者

没什么实战做比较没法比出来

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#9

发表于 2006-7-22 11:22 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。

请注意，这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.

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#10

发表于 2006-7-22 11:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-7-21 23:15 发表
嗯，确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情，把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据

用人拿武器就高一些?这个理由显然太牵强,没有说服力.不过阁下也承认没有说服力了。呵呵。

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	马岱


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#11

发表于 2006-7-22 11:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-22 11:22 发表

请注意，这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.

没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。

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#12

发表于 2006-7-22 12:04 资料主页短消息只看该作者

无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.

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#13

发表于 2006-7-23 09:48 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-7-22 11:51 发表

没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。

兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。

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#14

发表于 2006-7-23 09:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 北堂吟墨 于 2006-7-22 12:04 发表
无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.

这个恐怕有些搞笑吧??你怎么知道几百合后肯定典赢??还是那句话，辩论要尊重事实，而不是靠猜和主观偏向.说典在曹操营中是主角???更有些不知所云.无论戏份还是出彩,显然都是老许地位重.典只是死的壮烈而已,个人觉得不应因为主观偏爱就直接断言.

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#15

发表于 2006-7-23 10:06 资料个人空间短消息只看该作者

許諸和典韦誰強這也要爭論?每個人覺得誰強就誰強,沒必要爭論,沒必要改變別人的想法,
這句話我要提醒某人

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	马岱


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#16

发表于 2006-7-23 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 09:48 发表

兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。

罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。

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#17

发表于 2006-7-23 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-7-23 10:41 发表

罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。

不知马兄有何高见，我看了很多武评的资料，都没找到典韦强于许褚的明显证据，我自己也是主观感觉典韦略强一点

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#18

发表于 2006-7-23 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-7-23 10:41 发表

罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。

毛本老许如何不如典韦?愿听意见.不过本人反反复复看，也没看出典强过老许来。如果一定说强，也只能说是感情分和同情分。毕竟直接交锋最有说服力,个人认为，许高过典.

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#19

发表于 2006-7-23 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

明显证据当然是没有的，要是有铁证了，大家就不用讨论了，但迹象还是很明显的。

典韦高于许褚的原因有

1、两人都有一战四的战例。典韦是在救曹操的战斗中击败吕布手下郝、曹、成、宋四健将。许褚是在普通状态下击败山东贼寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨。首先，形势是典韦更差，其次是吕布手下四健将至少不会差于山东贼寇。

许褚另有一战四的战例。濡须口，许褚引虎卫军敌住韩当、周泰加陈武、潘璋四人的追击。此战有军士参与，不能归结于许褚的个人武力，何况仅仅是敌住而已。

2、两人都有一战二的战例。同样是在救曹操的战斗中，典韦让高顺和侯成倒走出城。在攻打张鲁时许褚击败了杨任和杨昂。从形势上看，典韦那次更危险，许褚那次仅仅是有些不利。其次典韦让对手几乎是狼狈逃走，许褚仅仅是让对手知难而退，因为后面夏侯渊、张郃才真正杀退杨昂、杨任。高顺是吕布手下大将，夏候惇也是打了五十回合才击败，而杨任是三十回合与夏候渊平手，然后被拖刀计砍死。侯成可类比魏续宋宪的武力，而这两人均死于颜良之手，杨昂是被张合所杀。比较起来，典韦的对手只会更强。

许褚另有一战二的战例就是曹操被孙权袭击时战韩当、周泰，但仅仅是敌住而已。

3、许褚虽然击败或者杀死了不少武将，但真正有分量的武将几乎没有，典韦至少有一个高顺，而许褚拿不出一个类似的，曾经面对高览，也没有把握机会。

4、许褚的劣迹不少。
--许褚与徐晃五十回合战平，明显被颜良压倒了。
--许褚与徐晃被关羽杀退突围，面子上也不好看，至少是失职，计策是要求两人把关羽截住的。
--在汝南面对赵云，于禁李典前来支援，结果也不好，因为赵云后来跑过去把高览给杀了，无论怎么解释，许褚这里至少是失职。
--新野之战主帅曹仁在博望渡口被张飞拦住，正好许褚到来，张飞主动找许褚交锋，结果许褚不敢恋战，夺路走脱，丢下曹仁让他自谋出路。
--赤壁之战，无鞍马的许褚加张辽、徐晃，面对张飞，结局是武将多带伤。
--许褚最后一战就是酒醉被张飞差点杀死。
--自从庞德加入曹军以后，许褚更是失去了光彩，似乎风头都被庞德抢去了，庞德首先在与东吴作战时就抓住一个机会杀死陈武，后来又在救曹操的战斗中击败魏延，时间不多，已经是表现抢眼。

典韦的劣迹几乎没有，有典韦在给人的感觉是很放心，曹操多次遇险，典韦都化险为夷，但许褚不能提供这个感觉。许褚给人的感觉是经常迟到，当然他每次都会说这样或那样的原因，比如堵车、生病、闹钟坏了，但是老板要问了为什么就你迟到？

许褚高于典韦的原因有

1、许褚的作战时间长，交战记录多，当然杀死和击败的武将也多，由于典韦早死，这点吃了亏，但是许褚的那些数量无法完成质变。

2、许褚有与马超的恶战，典韦少一个。

可以看出，综合权衡，还是典韦的表现更好，许褚能胜过典韦的也就是活得比较久，因为典韦不幸早早捐躯了。

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#20

发表于 2006-7-23 12:26 资料短消息只看该作者

我来反驳楼上的意见．首先，武将交锋，正常情况下的直接交手是最有说服力的．直接交锋，战了一天平手，说明武力极其接近．而细细分析，典是在被许激怒情况下交锋，而且许初出茅庐，且每次都是许主动挑战．典如果要完成抓黄巾将领必须胜老许，却每次都由老许主动挑战，至少说明他对打败老许许信心．

如果说直接交锋比高低很难，那就依阁下所说看其他战绩．
１.典打败的吕布四将一定比老许打败的四寇强？？太过主观了吧？谁规定的？
２.高顺在历史上确实很强，可是演义里只是个跑龙套的．没看出丝毫他武艺可以高过杨任的理由，杨任是和夏侯渊３０合平，只是被拖刀所杀。
３.因为上面理由，所以说不成立．老许杀败的杨任看不出有弱于高顺的理由，还是那句话，既然讨论演义，就不能以历史为标准．
４.阁下所说的老许劣迹．
－－与徐晃５０合平，不如颜良．我承认．可是典就可以５０合胜徐晃吗？典毕竟是和许一天平手的，而徐晃８０合战关羽（伤）上风，对张飞１０多合平手．有什么理由认为典可以５０合胜徐晃？
－－汝南那次不想深入讨论，只是书中描绘比较模糊．罗本里更是张辽，当然这里说的是毛本．
－－新野那次，书中明文交代是已经中计了，难道你还想让老许在那种情况下与张飞大战３００回合？太强人所难了吧．
－－赤壁那次，曹操众将都已疲惫不堪，而且没有吃饭．老许只是想拖延张飞一下，而且众将带伤难道包括老许，难道是张飞伤的，太想当然了吧？
－－酒醉被张飞伤．确实，可都说过是酒醉了，我不明白为什么贬许者总是拿出来说事，讨论武力要公平．
－－后来庞德出彩，很正常。难道让老罗每篇都写老许吗？呵呵，毕竟老许出彩已经够多了。

综上所述．还是那句话，辩论武力要公平，而非主观偏向．所以阁下所说的所谓劣迹没有一条是成立的．

另外，典死的早，你可以说他出彩少了，同样我可以说．如果他活的长，一定比许出色吗？比如换做他战马超，就可以如老许一样精彩？

喜欢一个武将是很正常的，但不能因为比如死的早，或者死的壮烈的感情分就在武力辩论上偏向．同样，不能因为对某位武将不喜欢就刻意强调某些不公平条件下的事情．比如酒醉，撤退，中计时候发生的事情．

综上，无论从哪一方面，典武力高过老许的证据都不足，极其牵强．我认为这是不公的．从最有说服力的直接交锋上看，我认为老许稍稍高过典韦．当然，是极其细微的。

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#21

发表于 2006-7-23 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许褚换个角色，赵云会轻易就放跑许褚，然后许褚跑过去刺死高览，杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色，张飞会自己逃走么。
其他也类似，不比较就无法出结果。

典韦和马超没有打过，什么可能性都有，典韦既没有胜过马超的理由，马超也没有赢典韦的迹象，说许褚比典韦会出色是不可靠的。

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#22

发表于 2006-7-23 14:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。

是啊,论尽忠尽责,许褚不只比典韦差,比很多人都差,演义里忠心耿耿的人不在少数,许褚的忠心程度算不上优等.

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#23

发表于 2006-7-23 14:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-22 11:51 发表

没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。

绝对同意,讨论演义一般都不用罗本

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#24

发表于 2006-7-23 14:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许褚换个角色，赵云会轻易就放跑许褚，然后许褚跑过去刺死高览，杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色，张飞会自己逃走么。

如果赵云与许褚换个角色,赵云绝对不会在有2个猛将帮忙的情况下放跑许褚的.

如果张飞与许褚换个角色，张飞也不会在危难时不顾同伴自己逃命的.

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#25

发表于 2006-7-23 14:35 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许 ...

扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在有阿斗在身对张合也不是同样不敢恋战,夺路而走吗.为什么偏偏老许在中计情况下不恋战就被阁下如此当做把柄呢.不理解，难道非要在那种情况下还大战300合?

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#26

发表于 2006-7-23 15:02 资料短消息只看该作者

还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战??还不是欺软怕硬!看到吕布就不能战,看到曹豹就能战,还追着把人家弄死了。

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#27

发表于 2006-7-23 15:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 14:35 发表

扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在 ...

赵云在不敢恋战是因为怕阿斗受到伤害,许储是怕自己受到伤害所以逃跑的吧?

用没有任何拖累的许储和怀抱阿斗的赵云做比较,这就是你说的有客观吗?当然,如果你认为正常情况下的许储和怀抱阿斗的赵云武力相当,我也不反对.毕竟赵云抱个孩子只能发挥一半的武力

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#28

发表于 2006-7-23 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ...

照兄台的意思,许储和曹豹同一级别的?虽然曹豹和夏侯惇单挑过,但我以前一直认为曹豹武力比许储低一点..难道是我以前的想法有误?

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#29

发表于 2006-7-23 18:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ...

注意，原著说的是“不能力战”，也就是酒醉无法跟吕布拼力气

而草包这种角色，用得着跟他“力战”吗？

另外顺便回答你另一贴的问题，原著是“吕布不敢相逼”之后紧接着“十八燕骑保着张飞……”
从原文的字面上看，是张飞不能力战，吕布不敢相逼后，十八燕骑护主职责所在，保护张飞离开，并不是张飞自己跑的，而是别人要他跑的

如果你硬要说是张飞自己跑的，请自行在原文上加入一句“飞拨马回走”之类。至少在原文中看不到有这个意思

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#30

发表于 2006-7-23 18:49 资料短消息只看该作者

你说的蛮是那个事啊~！

本来就是滴啊！赵云算么事~！？？？为么事他可以排到那前头~！？？？

他挑了WHO？杀了WHO？？？

唉~！

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