[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-12 05:25 发表


那就举出些例子来. [/quote]
儒家对中国人思想的遏制的例子真是举不胜举。不过我举了你又说那不是儒家的本意，我就举个孔子的吧。

前五○○，鲁国国君和齐国国君在夹谷会面，孔丘以礼仪专家身份出席。席间，齐国演出东莱部落的土风舞，孔丘根据儒书，指责齐国不该使野蛮人表演，而应使用传统的宫廷舞。齐国立刻演出传统的宫廷舞，不过却是宫廷中平时演出的轻松喜剧。孔丘再根据儒书，认为犯了“平民轻视国君”的大罪，立即指挥鲁国的卫士把那些无辜的男女演员驱到台阶之下，砍断手足。

试问？孔子有革新精神吗，他会支持科技创新吗。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-12 11:32 发表
有点东西就算是中国人先发现的，也被外国人剽窃了去，比如扬辉三角什么的。你是学数学的，肯定知道。
现代中国人的发明创造虽然不是很多，但是也不见得外国人就有多牛。如今新出现什么定律也很少是以哪个人命名的了吧。更何况，这样以个人名义的作品在中国是不现实的。
另外，所谓的海外华人，我不相信他改个国籍就变聪明了。我们的很多东西，如果是外国人发明的，早就得奖了。 [/quote]
估计你不了解命名“定理”的过程吧？基本上说，我发表文章，里面可能带一些结果。如果别人引用我的文章，开始大多数人应该说“由某某的某某文中的结论1.5.3，可知。。。”。如果我的文章影响很大，久而久之大家就干脆简称那个结果为“某某定理”。现在的在数学界和物理界的新定理，每年估计要出几千个，但其中以国内中国人命名的真的是微乎其微。由于文章的引用是世界性的，你说的“这样以个人名义的作品在中国是不现实的”是完全不成立的。建议你有空多看一些科技杂书，你也会更了解现在的科学动向。

我看所谓的诺贝尔奖与现在的好莱坞奥斯卡奖没什么区别，无非是一部分人指定的规则的一场游戏而已

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-6-28 08:19 发表

后生可畏，三人行必有我师，圣人无常师......儒家一向推崇学不可已矣，公主何以断定儒家反对社会进步？ [/quote]
那是孔子的儒家，不是中国的儒家。
中国的儒家儒者就学会了“叙而不作”，没学会怎么自己创造东西。


孟子还说“民贵君轻”呢，又有几个人真的照着做了？
你难道不知道什么叫“选择性失明”么？
毛主席还说过很多和文革反着的话，但是谁敢在文革的时候说：你们是不对的，毛主席说过xxxx的……
说这种话的，如果当地是被垄断的，当场敲死
如果当地的“统治阶级”还没稳定，就半夜下毒毒死～～


切……

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-12 01:10 发表



君权越来越大不是儒家造成的.秦始皇君权比先代大吧,他用的是法家思想.
君权越来越大东西方是一样的,只是后来西方产生了民主,才改变了这一状况.不是儒家助长的君权,而是君主专制利用的儒家并阉割了儒家思想. [/quote]

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-12 05:05 发表



先去研究一下西方的历史再来发表意见.希腊的民主跟现代的民主是两码事. [/quote]

西方的民主是哪来的，无根之水吗？还敢说希腊的民主跟现代的民主是两码事。

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2006-7-15 09:37 编辑 [/i]]

希腊是奴隶社会，希腊的民主是少数人的民主。而现代民主是所有人的民主，这两者有着本质区别。

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2006-7-14 17:00 发表
孟子还说“民贵君轻”呢，又有几个人真的照着做了？
你难道不知道什么叫“选择性失明”么？
毛主席还说过很多和文革反着的话，但是谁敢在文革的时候说：你们是不对的，毛主席说过xxxx的……
说这种话的，如果当地是被垄断的，当场敲死
如果当地的“统治阶级”还没稳定，就半夜下毒毒死～～
[/quote]
孟子是儒家的另类，所以朱元璋才说如果孟子活到现在第一个杀的就是孟子，并把孟子牌位移走，可朱元璋就没说杀孔子、荀子等其他人。

”老吾老,以及人之老;幼吾幼,以及人之幼“也是孟子首创的，可真正做到的又有多少？？还有人把这句话当作“尊老爱幼是中华民族的传统美德”的证据呢:huh:

孟子这个另类的多数论调我是同意的，除了少数的如性本善以外，不过性本善也不能全怪在孟子头上。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-15 09:36 发表




西方的民主是哪来的，无根之水吗？还敢说希腊的民主跟现代的民主是两码事。 [/quote]
希腊?谁代表希腊?一奥尼亚人还是多利安人?

不是楼主说的主观原因,而是客观原因,也就是说,中国的社会制度,东西方的价值取向,乃至今天中美在一定程度上的对峙都决定了中国人必定无缘诺贝尔奖

[quote]原帖由 [i]tftf[/i] 于 2006-6-28 10:05 发表
中国的老舍本来是可以得诺贝尔文学奖，那些评奖的人已经到中国来找老舍了，但是他们晚来了一步，老舍已经自杀了………………十年的文化大革命啊…………
结果此将授予了日本的一位作家……………… [/quote]

所以了，体制决定一切！:huh::huh::huh:

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-15 10:28 发表
希腊是奴隶社会，希腊的民主是少数人的民主。而现代民主是所有人的民主，这两者有着本质区别。 [/quote]
什么叫本质区别，希腊的民主是所有男性公民的民主。美国建国初期也是只有男性白人公民有选举权，两者又哪里不同了。说西方的现代民主是从古希腊的民主发展出来的一点也不为过。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-18 00:48 发表

什么叫本质区别，希腊的民主是所有男性公民的民主。美国建国初期也是只有男性白人公民有选举权，两者又哪里不同了。说西方的现代民主是从古希腊的民主发展出来的一点也不为过。 [/quote]

笑话.民主如果仅仅是选举权的话,那民主就不叫民主了.现代美国的民主最重要的一项是三权分立,而在希腊时代,有三权分立吗?希腊时代的民主也是经常摇摆的,有时候会出现僭主政治,而在现代民主国家中,是不可能出现这种情况的.就算出现过纳粹的法西斯统治,也是一党独裁,根本不可能出现个人独裁.

这个，民主这个名词的词根本身就来自于希腊文。

但民主/体制和诺贝尔奖没什么关系吧？前苏联的诺贝尔奖得主少么？主要的问题还是中国国内在自然科学上，真的没作出什么像样的成果出来。

在与埃及同时,中国不一定领先,这个是很可能的.但发展下去,埃及肯定会比中国落后,这是地缘决定的,埃及的土地和人口发展潜力不如中国.
但与罗马同时,中国的综合国力是比罗马强的.罗马的人口太少了.虽然他统治的地方很大,但罗马在血统上保持自己,不与外族通婚.而中国却因为文化,将所有不同部落的民族统一成了华夏族.
希腊国家的综合国力太弱,以致后来不能自保.斯巴达与雅典的战争规模并不大,而且后来还被波斯介入.马其顿虽然强大一时,但持续时间不长.

中国领先西方,主要原因是地缘.农耕时代最大的资源是土地及人口,这注定了中国的强大.而中国的强大,是因为有了统一的国家政权,试想一下,如果中国像欧洲一样分裂成几十个国家,自己不会有什么强大之说.历史上中国的分裂时期也是战乱不断.经济势必会受到严重影响.而日本一直没有受到外来入侵,综合国力也不见得强到哪去,所以说,农耕是代的地理位置以及土地的是关系到国家强大与否的命脉动.而到了工业时代,土地的强势作用比科技代替了,农耕文明就变成了落后的文明,综合国力也不是以农耕和人口为标准了.

而欧洲的黑暗时代也是跟宗教禁锢思想有关的.但我们不能因为这个就说西方的宗教造成思想锢.虽然它有禁锢思想的一面.而事实上,西方因为宗教而产生的迫害令人发指,而中国没有宗教问题.归根结底还是经济结构的问题.文艺复兴之前,大航海时代带来了新商路的开辟,经济发展非常迅速,而且比农耕带来的利益更大.而贸易所带来了大批新兴资产阶级产生,而传统的封建制(后来某些国家还出现了君主专制)跟新兴资产阶级产生了巨大的矛盾,这也是经济结构所造成的.传统的封建制实行的是将农民固定在土地上,向封建主交纳税赋,这和中国的地主制度相似.而新兴的贸易制度并不受土地制约,他们更关心的是产品.而产品是掌握在封建主手上的,资产阶级因而受到制约,他们需要一个开放的市场,当然还有政治上的权利(没有政治权利,利益是很难得到保障的.),事实上,当资产阶级掌握了大量财富之后,封建王朝向他们征收的税也更重了.而权利和义务应该是成正比的,资产阶级没有得到.所以矛盾就会产生,而且越来越尖锐,终于发生革命.

再回到掌握资源这个话题上.资产阶级并不需要土地的支撑,他们需要的是工人,由工人生产出产品.事实上,文艺复兴产生的地点在佛罗伦萨这样的沿海贸易发达的城市并非偶然.正是因为它们的生产关系适合了某种经济形式的发展要求,然后才会产生适合与那种经济形式文化思潮.在佛罗伦萨等地,由于受传统农业的需求并不大,所以才产生了符合资本主义发展的文艺复兴的思潮.而文艺复兴运动,又推动了科学,民主,人民主义思想的发展,并从而颠覆了西方传统宗教里落后的价值观和世界观.直到今天世界的形成.另一方面,因为欧洲国家一直相互间战争不断,需要大量的战争经费,而传统的农耕并不能提供充足的经济资助,也从另一方面促进了欧洲国家对货易的需求.

反观中国,一直到清朝都能够自给自足,物产丰富,基本上能满足本国人的需要.因为没有什么战争,对货币的需求并不如欧洲的国家.所以没有必要去进行大范围的贸易.在工业时代来临之后,旧的经济形势使中国全面落后,为了改变这种局面,中国因而进行改革,在经过一百多年的努力之后,新的经济形式改变了中国的传统作业方法,也摧毁了旧的思想体系.(一百多年来的各种政治势力间的争斗与战争也是为了建立新的经济形式而发生的冲突.)所以我认为,并不是思维形识决定一个国家的发展,而是经济决定一个国家的思维形识.

所以,当西方人确立了现在人文主义和民主价值观之后,西方宗教中落后的东西被剔除了,而好的东西得到了保留.将来的中国,也将是这样的一种结果.但中国因为种种原因,实行的是一种全盘打倒的方式,这样旧的破了,但旧的思想体系中好的东西也同时被破坏.因此,我们有必要将旧的思想体系中好的东西重新发掘出来为我所用.

历史已经证明,不论哪一个国家,都有一些属于本民族的民族特质,这是区别于其他民族的唯一标准,在民族国家还存在的今天,我们需要有属于自己的民族信仰.因为我们与其他民族没有共同的信仰,没有归属感.而其他民族则因为你和他没有共同的信仰,也不会认同你.如果没有自我的东西,我们将会成为什么都不是的边缘人.

同样在国家被灭亡之后,犹太人恢复了自己的国家,而吉普赛人却没有.为什么,因为犹太人一直保持着自己的民族特质,吉普赛人却被其他民族同化了.即使将来有一天,我们愿意被别人同化,但以中华民族十多亿的人口,又有什么民族能消化掉呢!所以我们要有自己的东西,这些东西,我们只能从祖先那里去继承,除此,别无他法.

[[i] 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-19 16:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-19 15:06 发表
这个，民主这个名词的词根本身就来自于希腊文。

但民主/体制和诺贝尔奖没什么关系吧？前苏联的诺贝尔奖得主少么？主要的问题还是中国国内在自然科学上，真的没作出什么像样的成果出来。 [/quote]


表面上没有关系,事实上却是有关系的.
首先,民主体制在国民之间确保了一种平等的关系,使得每个人的权利都得到保证,包括自身的生存与发展的权力.所以人人都致力于维持这种体制.而专制的政治体制保护的只是强势集团的利益.而强势集团为保证自己的利益,势必会采取一种保证其利益的教育方式.(也就是俗话说的洗脑)其结果将是千人一声.

而民主体制则保证了每个人发言的权利,所以个人的思想不受禁锢.而专制体制下,如果有人发表了与损害强势集团利益的言论则会受到镇压.所以一切新的思想,都必须首先考虑是否触犯了强势集团. 而结果是有些设想想做也不敢做.

关于自然科学,这个是跟学术基础有关的,而中国的学术基础不强,这是因为底子薄.但最主要的还是经济形式.因为中国是公有制,虽然私有制近年来得到发展,但并不能形成像西方大公司那样的规模.在自主研发的项目上,还缺少实力.

其次则是教育体制的落后,中国的教育制度,就像是一加机器,培养出的大多是一个模子的东西,自然不会有多大的创新力.中国的学生为什么在国内出不了成果,而到了国外,在国外大学学习一段时间之后,整个人都改观了呢,这就是外国大学体制上领先,学术思想自由的原因.而中国的大学,首先考虑的是先对政府负责,大学的领导是国家的行政人员.大的项目必须要国家领导,大的研究需要向国家申请经费,所以经常项目未上先搞关系,不仅搞坏了风气,还使一些本来应该专心在实验室里工作的人员浪费了很多精力到其他方面.而西方在这方面要自由得多.只要有市场价值或潜在市场价值,也会有大公司出资辅助研究.这个差别是非常重要的.
所以我赞同杨振宁博士所说的,中国现在先不要想诺贝尔奖,首先是搞好经济.经济好了,出现了大的经济实体,市场自然会要求他们自身发展,而自身发展跟科研是密不可分的.
中国在官方上已经数十年废除儒家思想,把这种原因归到儒家思想的禁锢上,是不公平的.
一句话,中国的政治体制限制了中国的私有经济发展,而中国的教育体制则产生不了特别具有创新力的人才.
是这两方面的制约影响了中国在自然科学的发展.如果还有其他方面的原因.欢迎补充.

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2006-7-14 17:00 发表

那是孔子的儒家，不是中国的儒家。
中国的儒家儒者就学会了“叙而不作”，没学会怎么自己创造东西。


孟子还说“民贵君轻”呢，又有几个人真的照着做了？
你难道不知道什么叫“选择性失明”么？
毛主席还 ... [/quote]
孟子可是公认的儒家思想代表人物，只是将孔子又发展了一下，不应该算另类把~
至于荀子，似乎它的影响显然小于孟子，至少四书之一是《孟子》而非《荀子》。

没有一种思想不在发展,儒学也是一直在发展,包括今天我们所主张的儒家,也是需要有所发展.思想是为时代服务的,而不是为用来禁锢时代的.

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-19 15:54 发表
没有一种思想不在发展,儒学也是一直在发展,包括今天我们所主张的儒家,也是需要有所发展.思想是为时代服务的,而不是为用来禁锢时代的. [/quote]
那请你讲讲儒学现在的发展。
儒学是想建立一套理论，让人人都遵守。不管理论多么完善，怎么样发展。从它想让人人遵守这一初衷来看，它就是禁锢时代、禁锢思想的。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-18 20:52 发表


笑话.民主如果仅仅是选举权的话,那民主就不叫民主了.现代美国的民主最重要的一项是三权分立,而在希腊时代,有三权分立吗?希腊时代的民主也是经常摇摆的,有时候会出现僭主政治,而在现代民主国家中,是不可能出现 ... [/quote]
首先，民主这个词来自于希腊文。现代民主到底和古代民主有什么区别呢？
古希腊的民主中，每一个男性公民都能够参与到政权中，这就够了。从某种意义上说，古希腊的民主比17、18时欧洲的民主还要民主。苍兄说过：
[quote]
君权越来越大东西方是一样的,只是后来西方产生了民主,才改变了这一状况.
[/quote]
这才是我想要辩驳的。既然东西方都处在残酷的专制制度下，为什么只有西方可以产生民主呢？因为西方有过民主，而且在这种古民主思想的影响下，西方的所谓黑暗时代的专制制度中都拥有少量的民主成分。这些东方是没有的。西方近代的文艺复兴中产生了民主，这种说法是不对的。应该说重新找回了民主，一切都是自然而然的。
东方没有产生过民主，所以无法自发的产生民主，东方的民主是舶来的。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-19 15:43 发表



表面上没有关系,事实上却是有关系的.
首先,民主体制在国民之间确保了一种平等的关系,使得每个人的权利都得到保证,包括自身的生存与发展的权力.所以人人都致力于维持这种体制.而专制的政治体制保护的只是强 ... [/quote]

我同意公主的观点，诺贝尔奖和体制关系不大，前苏联的了很多的诺贝尔奖是事实，这就证明了诺贝尔奖和民主无关。中国的成就也很多，如牛胰岛素的合成、原子弹和氢弹。
蒹葭苍苍兄贴子说明苍兄对科研尤其是理科科研还是不了解。搞科研不同于大众教育，不仅和民主无关，有时还需要一些专制。许多国外的科研工作组的内部根本谈不上民主。人权、法治更是不可能，老板像一个专制帝王一样，整天逼大家出活。大家起早贪黑的干，还要经常牺牲周末、晚上的时间。但这样的工作组反而能出成绩。
台湾、香港、新加坡实行了民主，但科研成果呢？中国人没有搞科学的传统，如果完全民主、自由反而没有多少人肯搞科研了。科研上的成绩有时是逼出来的。

最后说一句，苍兄说：“中国在官方上已经数十年废除儒家思想，把这种原因归到儒家思想的禁锢上，是不公平的。”官方说废除就废除了吗？那倒是很简单。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-19 20:00 发表

那请你讲讲儒学现在的发展。
儒学是想建立一套理论，让人人都遵守。不管理论多么完善，怎么样发展。从它想让人人遵守这一初衷来看，它就是禁锢时代、禁锢思想的。 [/quote]
我让你遵守了吗?你自己不愿意崇信儒家,却让人家不去崇信,这就是公允吗?

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-19 20:04 发表


我同意公主的观点，诺贝尔奖和体制关系不大，前苏联的了很多的诺贝尔奖是事实，这就证明了诺贝尔奖和民主无关。中国的成就也很多，如牛胰岛素的合成、原子弹和氢弹。
蒹葭苍苍兄贴子说明苍兄对科研尤其是理科 ... [/quote]


诺贝尔奖和民主关系不大,但和体制关系却很大.中国搞出原子弹氢弹是不正常情况下搞出来的,是勒紧了裤带动员全国的科技力量才搞出来的.而搞这些东西的科学家大多有过海外经历.

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-19 20:03 发表

首先，民主这个词来自于希腊文。现代民主到底和古代民主有什么区别呢？
古希腊的民主中，每一个男性公民都能够参与到政权中，这就够了。从某种意义上说，古希腊的民主比17、18时欧洲的民主还要民主。苍兄说过： ... [/quote]


都说了,两种民主不是一码事.现代民主的主要特征是三权分立. 就算是一码事,为什么希腊的民主不能坚持下来,为什么会出现黑暗时代.你不是说思想决定政体吗?
如果民主就是一张选票,那我现在也有选举权,也参加过选举.为什么美国还说中国不够民主?

[[i] 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-19 20:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-19 20:12 发表



都说了,两种民主不是一码事.现代民主的主要特征是三权分立. 就算是一码事,为什么希腊的民主不能坚持下来,为什么会出现黑暗时代.你不是说思想决定政体吗?
如果民主就是一张选票,那我现在也有选举权,也参加过 ... [/quote]
希腊的民主坚持了几百年，现在的民主呢？你这样说话的意思就是说现存的就是永存的，太武断了吧！

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-19 15:43 发表

表面上没有关系,事实上却是有关系的.
首先,民主体制在国民之间确保了一种平等的关系,使得每个人的权利都得到保证,包括自身的生存与发展的权力.所以人人都致力于维持这种体制.而专制的政治体制保护的只是强 ... [/quote]

你说的不无道理，但反过来我也可以给你很多，独裁政治更适合出科研成果的理由。我在国际会议上见过的俄国科学家，没有一个不经常感叹“苏联时代”的日子。当时政府把国家最好的条件都给他们了，可现在他们经常要为经费问题犯愁。类似的理由还有很多很多，一一列举也没什么意义。但我的意思是，不管转制还是民主，都有适合出成果的一面，也有阻碍出成果的一面。既然世祖文皇帝说过，实践是检验真理的唯一标准，那么苏联的前例，从实践上已经证明了拿不拿奖，出不出（科研）成果和政治体制无关。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-19 20:12 发表



都说了,两种民主不是一码事.现代民主的主要特征是三权分立. 就算是一码事,为什么希腊的民主不能坚持下来,为什么会出现黑暗时代.你不是说思想决定政体吗?
如果民主就是一张选票,那我现在也有选举权,也参加过 ... [/quote]

应该这么说，民主的理念产生于希腊时代。即，每一个“够格的”人（当然现代的民主认为每个公民都“够格”），都有自己的一套基本权利。政治体系应该是围绕着包护大家的基本权利的理念上建立的。选举制度也好，三权分立也罢，这些都是体现这种思想的一种方式而已。

P.S. 三权分立的概念产生于罗马时代，也不是什么＂现代＂的特征．

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-20 06:35 编辑 [/i]]

说起儒家思想，我觉得以好坏来评价它有点不公平，毕竟它是２０００年前的产物，在当时还是相当伟大的。但中国目前的落后，和２０００年对儒家的迷信是分不开的。就从学术的角度考虑，我觉得太多的中国人对“学”的目的，本身就有问题。比如说，“学而优则仕”就在广大的中国人心中留下了很重的阴影。我在另外一个关于教育的贴中说道，花十几万美元在哈佛念个学位，学到的东西不一定比花$1.50办个图书馆会员证多。结果呢，马上就有人反驳说，哈佛的学位容易找工作，$1.50的图书馆会员证学出来什么也干不了。这就充分的说明，学习在很多中国人心中就是为了有更好的前途，而并不是对学术本身有什么兴趣。如果真是这样，我建议大家干脆放弃上大学，自己开个体户，赚的钱肯定比本科毕业生多。不管怎样，这个思想在中国如此之根深蒂固，让很多人感觉学习也好，研究也好，就是为了升官发财。搞一些尖端技术自然是有风险的，很多时候你研究一辈子也没有什么成果。而中国的学术界，恰恰又都喜欢谋官，而不喜欢某学，这样他们就会面对这种风险而裹足不前。

其实，学而优则仕的思想，本身就是对学术界的一种强奸。而正是因为有了这种思想，很多根本不应该在学的人，都跑过来挤学校了，这也是为什么中国的大学那么难考，因为这种思想让大家认为，可以利用“学”而去升官，发财。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-20 06:51 发表
说起儒家思想，我觉得以好坏来评价它有点不公平，毕竟它是２０００年前的产物，在当时还是相当伟大的。但中国目前的落后，和２０００年对儒家的迷信是分不开的。就从学术的角度考虑，我觉得太多的中国人对“学”的 ... [/quote]
2000年，基督教也2000年了，西方人还不是对之“迷信”不已？什么叫迷信？什么不是，这个才是关键。

上大学为了好工作，我想大部分美国人或者其他国家的人也是同样的目的，这点丝毫不奇怪，因为大部分人都是普通人，而不是什么学者。不要把外国人太过理想化，大家都是人，都要柴米油盐。个体户？个体户好当吗？在一个大公司稳定收入虽然未必有个体户高，但是远比个体户要活的滋润，谁也不是傻子，如果个体户真是香饽饽，早就趋之若骛了。不是每个人都想去做大款，大部分人的理想无非是一个稳定的生活而已。

学而优则仕，那个是对古代科举思想的一种误用，这种思想在现在体现了多少？我看未必，中国是有传统的官本位思想，这也和中国千年帝国传统有关，现在很多人走“技术官僚”道路与其说根源来自儒家，不如说是来自苏联计划经济体制的影响（轻社会科学、理学，重工学的思路）。相反，儒家传统的“学而优则仕”则是过分强调社会科学，把理学和工学全面否定。

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2006-7-20 07:44 编辑 [/i]]

宗教迷信给西方人带来了１０００年黑暗时代的教训，这点前面已经有人说过了。文艺复兴，工业革命，等等运动以来，现在在西方有多少人的思想真正是围绕着宗教的？

> 上大学为了好工作，我想大部分美国人或者其他国家的人也是同样的目的。
非也，大多数都是想能拿学来的知识作些什么，而不是拿学成后得到的那张废纸作些什么。

> 因为大部分人都是普通人，而不是什么学者。
同意，但学术界（尤其是搞尖端技术，拚诺贝尔奖的那些个）需要的是学者，而不是普通人。

学而优则仕前面还有一句，仕而优则学。可惜后人只看到一句。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-20 06:33 发表


应该这么说，民主的理念产生于希腊时代。即，每一个“够格的”人（当然现代的民主认为每个公民都“够格”），都有自己的一套基本权利。政治体系应该是围绕着包护大家的基本权利的理念上建立的。选举制度也好， ... [/quote]

罗马的三权分立与现代民主的三权分立还是有区别的。元老院并不能有效阻止权利的集中化，并最后让罗马进入帝国时代。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-20 11:06 发表
学而优则仕前面还有一句，仕而优则学。可惜后人只看到一句。 [/quote]
有没有后一句不重要，关键是没有必要把学和仕这两个概念联系起来。

罗马／希腊当然不可能和现代民主完全一样（比如，经济／科技环境不同，民主的理解也会有不同。），但它们核心的观点还是一致的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-20 11:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-20 06:27 发表


你说的不无道理，但反过来我也可以给你很多，独裁政治更适合出科研成果的理由。我在国际会议上见过的俄国科学家，没有一个不经常感叹“苏联时代”的日子。当时政府把国家最好的条件都给他们了，可现在他们经常 ... [/quote]

苏联的军工和重工业是比较发达的，而这正是其统治的保证。相反其与民生有关的其他方面却差得很。如果谁说中国近几十年还是儒家思想那是个笑话。孔子坟被挖。夫妻陌路，父子划清界限等等。这是儒家的大忌。中国的近几十年恰恰给我们提供了一个证据。那就是专制对思想的禁锢。不管你是什么思想，在专制的制度下，都不会有好的结果。

专制对思想的禁锢，似乎没有影响苏联高科技方面的发展。呵呵。

中国从制度上虽然脱离了儒家，但中国人的思想上，还受着很深的儒家影响，这点你不否定吧（苏联却没有）？

实验结果：
儒家＋专制　－　没成果
苏联＋专制　－　有成果

你说那个因素更重一些？

建国几十年绝不是儒家思想治国，人心也不是。如今六十岁以下之人，有几个是儒家思想，有几个知道儒家经典的。文革一场下来，无父无子，无上无下，掘墓焚尸，抄家砸物，政治迫害手段令人发指。改革开放以后，人人拜金，置道德廉耻于罔闻，这正是儒家痛心疾首的事情，居然变成了儒家思想的影响才造成的。真是莫大的讽刺。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-20 11:32 发表
专制对思想的禁锢，似乎没有影响苏联高科技方面的发展。呵呵。

中国从制度上虽然脱离了儒家，但中国人的思想上，还受着很深的儒家影响，这点你不否定吧（苏联却没有）？

实验结果：
儒家＋专制　－　没成果 ... [/quote]

麻烦公主去对比一下中苏两国的教育体制，也许会有所发现。中国的大学，很大程度上算不上是大学，而是培训机器的场所。另外文革期间，中国大学停止高考采用的是选取工农兵学员，选拨的依据是成分而不是才学。中国的高等教育中段过不短时间，怎么能保障人才的供应。而中国的大的项目大多在六六年之前取得成就，六六年之后就很少了，和这有相当大的关系

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-20 08:59 发表
宗教迷信给西方人带来了１０００年黑暗时代的教训，这点前面已经有人说过了。文艺复兴，工业革命，等等运动以来，现在在西方有多少人的思想真正是围绕着宗教的？

> 上大学为了好工作，我想大部分美国人或者其他国家的人也是同样的目的。
非也，大多数都是想能拿学来的知识作些什么，而不是拿学成后得到的那张废纸作些什么。

> 因为大部分人都是普通人，而不是什么学者。
同意，但学术界（尤其是搞尖端技术，拚诺贝尔奖的那些个）需要的是学者，而不是普通人。  
... [/quote]
1、事实上直到现在，基督教依然是西方人思维的载体，西方人的普世的思维观念（全世界推行民主之类的），能说没有基督教的影子吗？
2、难道你认为中国大学生学的知识就真的一点没用，文凭只是废纸吗？美国就真的不看文凭，只看能力吗？
3、学术界是需要学者，但不需要每个人都是学者，实际上就是学术界，做基础工作，做外围工作的人依然是占了大多数。教育不是培养个别精英的，精英也是不能通过教育来培养的，教育只是培养基础性的知识和技能，为精英和非精英的学生都提供一定训练和熏陶而已。
什么诺不诺的，教育基础仅仅是一个方面，其他原因也非常多，就拿物理来说，现在哪个成果的取得不是通过试验，而哪个试验不需要钱？过年对于基础科学的确存在轻视的现象，但这种趋势实际上还是苏联体制遗留的影响。

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2006-7-21 05:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-20 11:46 发表
建国几十年绝不是儒家思想治国，人心也不是。如今六十岁以下之人，有几个是儒家思想，有几个知道儒家经典的。文革一场下来，无父无子，无上无下，掘墓焚尸，抄家砸物，政治迫害手段令人发指。改革开放以后，人人拜 ... [/quote]
苏联教育体制本来就有重工学轻理学的倾向，中国更加是发挥到极至，今年来又急功近利，不挣钱，成果出的慢且少（甚至经常不出成果）的理学更不吃香。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-7-21 05:39 发表

1、事实上直到现在，基督教依然是西方人思维的载体，西方人的普世的思维观念（全世界推行民主之类的），能说没有基督教的影子吗？
2、难道你认为中国大学生学的知识就真的一点没用，文凭只是废纸吗？美国就真的不看文凭，只看能力吗？
3、学术界是需要学者，但不需要每个人都是学者，实际上就是学术界，做基础工作，做外围工作的人依然是占了大多数。教育不是培养个别精英的，精英也是不能通过教育来培养的，教育只是培养基础性的知识和技能，为精英和非精英的学生都提供一定训练和熏陶而已。
4、什么诺不诺的，教育基础仅仅是一个方面，其他原因也非常多，就拿物理来说，现在哪个成果的取得不是通过试验，而哪个试验不需要钱？过年对于基础科学的确存在轻视的现象，但这种趋势实际上还是苏联体制遗留的影响。 [/quote]

1。如果这就算的话，那么同样的话也可以用来说儒家思想在中国的作用 - 我想蒹葭至少不会同意这种说法。
2。所有地方大学生的知识都有用，可更多的中国学生想的更多的是用那张毕业证，而不是用学来的知识。至于西方（不仅美国），你有一张非常华丽的废纸，最多能得到大公司的 interview。而且他们面试过程有的有六七轮淘汰，你能否全部通过这几关，恐怕和你毕业证上写得什么就没多少关系了。事实上，很多名牌大学毕业生，在面试中输给普通大学毕业生的例子也不计其数。
3。不理解你在说什么，这帖是在讨论诺奖，不靠精英行么？
4。更不知道你在说什么了，理论物理（最容易出突破性进展的物理领域）完全被你无视了。

1。如果这就算的话，那么同样的话也可以用来说儒家思想在中国的作用 - 我想蒹葭至少不会同意这种说法。
有,这主要体现在日常的道德伦常中.

2。所有地方大学生的知识都有用，可更多的中国学生想的更多的是用那张毕业证，而不是用学来的知识。至于西方（不仅美国），你有一张非常华丽的废纸，最多能得到大公司的 interview。而且他们面试过程有的有六七轮淘汰，你能否全部通过这几关，恐怕和你毕业证上写得什么就没多少关系了。事实上，很多名牌大学毕业生，在面试中输给普通大学毕业生的例子也不计其数。

中国则恰恰相反.旧的人事制度是大学生统一国家安排,一毕业就不愁没有工作,而且是国家干部的待遇.这一制度直到八十年代末九十年代初才被淘汏.这种体制肯定不会让大学生有危机感,从而也不会主动提高自己的素质.而现在的大学生为什么进了大学以后就放松了学习,为什么毕业后没找到自己满意的工作就发牢骚,并常常对这旧体制的怀念.不能不说明问题.但中国的国情决定了建国初期必须采用这种体制,因为国家太缺人才了,各行各业太缺人才了.而改革开放以后,中国的经济实力增加,再加上几十年的发展,它被新的人事制度也是社会发展的必然规律.

3。不理解你在说什么，这帖是在讨论诺奖，不靠精英行么？
肯定要靠精英.可问题是中国的大学教育培养不出多少精英.
一是文革的断层
二是文革时经常搞运动,科研被放在一边
三是中国的教育投资占GDP的比例在世界上是倒数的.
四是应试教育虽然保证了公平性,但过于死板,没有出现西方大学自主招生,可以选择适合专业等长的学生.不过,这种情况现在正在改观.

4。更不知道你在说什么了，理论物理（最容易出突破性进展的物理领域）完全被你无视了。
中国的学术研究现在功利化了,不只是在理工科,人文科也一样.研究经费需要跑关系争联,学术界舞弊抄袭这几年闹得纷纷扬扬.心态不搞好,研究怎么能搞好.

蒹葭苍苍: 1, 2 同意。你说的“而现在的大学生为什么进了大学以后就放松了学习,为什么毕业后没找到自己满意的工作就发牢骚,并常常对这旧体制的怀念.” 也是我对目前中国大学生最失望的地方。其实关于学位不等于学识的问题，你应该比我感受更深啊。

3。文革都过去30年了，为什么还拿它来说事？

我来总结一下我们观点之间的矛盾：

事实：中国学术界普遍谋官不谋学，中国大学生普遍进了大学就放松学习，而且思想相对闭塞，没有人有冒天下之大不韪而搞一些改革性的研究。

你认为：这个事实来源于专制体制。
我认为：这个事实来源于过分强调君臣父子这种儒家思想。

我的论点：在一个专制体制下，例如苏联，也是可以搞出成果的。因此即便专制问题是众多因素之一，也不是决定性因素。
你的论点：这个部分还是留给你填吧。:q```+

中国两千多年的儒家思想已经深入人心、根深蒂固了。政府公开命令禁儒是最早是66年的事，距今不过40年而已。官方上废除儒家思想，不代表就能一下子废除。什么事都有一个惯性。六十岁以下之人，的确没有几个人懂儒家经典，但六十岁以上的人就懂吗。儒家思想的体现可不是会不会经典，而是人的观念。我举个例子，处女情节现在好多中国男人还有吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-21 07:24 发表
蒹葭苍苍: 1, 2 同意。你说的“而现在的大学生为什么进了大学以后就放松了学习,为什么毕业后没找到自己满意的工作就发牢骚,并常常对这旧体制的怀念.” 也是我对目前中国大学生最失望的地方。其实关于学位不等于学 ... [/quote]


不是我对文革念念不忘啊.
七十年代是世界科技和经济飞跃的时代,第三次科技革命浪潮就是在这期间完成的.而当时的中国,既断绝了外界的交流,自己内部的教育又几乎废止了.
主张:学制要缩短,教育要革命.而实际上,终身学习已经成为现代人的普遍思维了.
十年的大学教育几乎废止.这个对中国的科学和学术界的损害太大了.公主是搞科学技术的,你应该知道现代社会,十年的科技发展会变化有多大.就拿电脑技术来说,十年前我们有多少敢想象会出现现在这状况.
十年对人的一生来说并不长.但对于一代人来说,十年几乎就是他从入学到完成高等教育全部时间.这等于荒废了整整一代人.而这代人又在后来走上了社会各个工作岗位.这种损失实在是太大了.

你认为：这个事实来源于专制体制。
我认为：这个事实来源于过分强调君臣父子这种儒家思想。

来自无产阶级专政.扫除一地工富反坏右,扫除一切资产阶级知识分子.扫除一切资主阶级的治学思想.文革多人文化人士受打击.而儒家思想虽然强调君臣父子.但主张的却是精英治国,优秀的知识分子管理国家.明治维新后的日本,君权非常的大,直到二战,天皇都是国家的实权派,全国人都效忠他,但并不防碍日本现代文明的发展.因为日本建立了一个优良的政治体制.

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-21 07:36 发表
中国两千多年的儒家思想已经深入人心、根深蒂固了。政府公开命令禁儒是最早是66年的事，距今不过40年而已。官方上废除儒家思想，不代表就能一下子废除。什么事都有一个惯性。六十岁以下之人，的确没有几个人懂儒家 ... [/quote]


处女情结关儒家什么事.唐以前改嫁之类的东西稀松平常.主张守节的是南宋理学产生以后的几个朝代. 处女情结是跟中国的父权社会有着千丝万缕的关系.这属于男女不平等的一种.而男女不平等是人类社会的共性.美国创立之初,女性还没有选举权呢.

有多少人有处女情结我不知道.总之我没有,在我的一些同道中也没有.在先秦的儒家思想中,也没有.
我要说的是,正因为官方严重打压儒家思想,才使得几十年前的中国产生的混乱.如果有儒家思想在,人人都维护国家的法统.就不会砸烂公检法,就不会乱抄家,就不会滥用私刑,草菅人命.

我的论点：在一个专制体制下，例如苏联，也是可以搞出成果的。因此即便专制问题是众多因素之一，也不是决定性因素。
你的论点：

专制体制下可以出成果,这是不假.但出成果的必要条件是
一,国家综合的科技基础实力.
二,良好的科研发展空间.
三,经济上的价值.

事实上,苏联的教育和中国还是有不同的.苏联的教育体制是怎么样我不了解,不便发表意见.但苏联的高等教育一直保持着较高的水准.从沙俄时代开始,俄国虽然比不上西欧的发达国家,但比其他国家的实力还是有强的.
二是苏联当时的科技实力非常强,从一二战时的军工系统就能看出来.没有一个强大的军工体系,俄国根本打不了那么大的仗并在二战中取得胜利.当时的拖拉机厂居然在战时可以生产坦克.而苏联在遭到突然袭击损失严重的状况下,仍很快地生产出了一批高精武器.反观中国,建国初期连第一辆汽车还是要靠苏联帮助才生产出来.
而两弹一星中,钱学森是美国回来的,当时他就参与了火箭技术的研究开发.中国直接就得到了第一手资料,而原子弹的研究,也有苏联帮助的原因.虽然主要是我们自己完成的,但苏联人的帮助也是有的,只是当局并没有公开承认罢了.
从建国以来,中国自主研发出来的东西其实并不多,大多是外国有了,自己才跟着研究开发的.科技办量的薄弱是一个原因.反观俄罗斯,在苏联解体,经济崩溃以后,科技上的成就也就变少了.

二,良好的发展空间这个不用说了,在之前的回帖中已经回答过.而在中国造成这个原因的,理由不是奇技淫巧,而是无休止的意识形态斗争和对人才的迫害.

三,经济上的价值.中国底子薄弱,注定了科技发展国策首先是让中国先完成工业化.没有中国的工业化,就谈不上中国的现代化.而当时实行的就是先建立起中国自己的工业体系.但工业化当时在发达国家中已经完成,正在向信息化,产业化,向更高的时代发展.他们的社会发展状况刺激了他们对新技术的追,而中国只能捡人家老掉牙的东西.

我认为以上三点才是中国技术落后的原因.未来的中国,这个状况还将持续一段时间.而事实上,要中国实现了战略第二步之后.也就是二十世纪末,经济总量翻一番这个经济目标以后.中国的科学界已经出现了一些在国际中领先的研究.比如激光技术和基因研究工程.未来的中国,如果能保证经济的良性循环,科研上的春天总有一天会到来.当然,中国的大学必须跟上队,不然一切也是空谈.

[[i] 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-21 08:09 编辑 [/i]]

事实：中国学术界普遍谋官不谋学，中国大学生普遍进了大学就放松学习，而且思想相对闭塞，没有人有冒天下之大不韪而搞一些改革性的研究。

事实:中国的科研机构是属于政府机构.其领导者首先对政府负责,其间还有一个党委领导着政治方面的生活.让谁去改革呢?如果上面不要求改革,下面怎么改呢?经费找谁要呢?离开了国家科研单位,去哪里继续从事研究工作呢?

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-21 07:41 发表



不是我对文革念念不忘啊.
七十年代是世界科技和经济飞跃的时代,第三次科技革命浪潮就是在这期间完成的.而当时的中国,既断绝了外界的交流,自己内部的教育又几乎废止了.
主张:学制要缩短,教育要革命.而实际 ... [/quote]
嗯，文革十年的损害，只怕要流毒100年，文革不仅仅让中国错过了第三次革命的浪潮，更让中国学界的风气彻底败坏。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-21 08:06 发表
我的论点：在一个专制体制下，例如苏联，也是可以搞出成果的。因此即便专制问题是众多因素之一，也不是决定性因素。
你的论点：

专制体制下可以出成果,这是不假.但出成果的必要条件是
一,国家综合的科技基础实力.
二,良好的科研发展空间.
三,经济上的价值.

事实上,苏联的教育和中国还是有不同的.苏联的教育体制是怎么样我不了解,不便发表意见.但苏联的高等教育一直保持着较高的水准.从沙俄时代开始,俄国虽然比不上西欧的发达国家,但比其他国家的实力还是有强的.
二是苏联当时的科技实力非常强,从一二战时的军工系统就能看出来.没有一个强大的军工体系,俄国根本打不了那么大的仗并在二战中取得胜利.当时的拖拉机厂居然在战时可以生产坦克.而苏联在遭到突然袭击损失严重的状况下,仍很快地生产出了一批高精武器.反观中国,建国初期连第一辆汽车还是要靠苏联帮助才生产出来.
而两弹一星中,钱学森是美国回来的,当时他就参与了火箭技术的研究开发.中国直接就得到了第一手资料,而原子弹的研究,也有苏联帮助的原因.虽然主要是我们自己完成的,但苏联人的帮助也是有的,只是当局并没有公开承认罢了.
从建国以来,中国自主研发出来的东西其实并不多,大多是外国有了,自己才跟着研究开发的.科技办量的薄弱是一个原因.反观俄罗斯,在苏联解体,经济崩溃以后,科技上的成就也就变少了.

二,良好的发展空间这个不用说了,在之前的回帖中已经回答过.而在中国造成这个原因的,理由不是奇技淫巧,而是无休止的意识形态斗争和对人才的迫害.

三,经济上的价值.中国底子薄弱,注定了科技发展国策首先是让中国先完成工业化.没有中国的工业化,就谈不上中国的现代化.而当时实行的就是先建立起中国自己的工业体系.但工业化当时在发达国家中已经完成,正在向信息化,产业化,向更高的时代发展.他们的社会发展状况刺激了他们对新技术的追,而中国只能捡人家老掉牙的东西.

我认为以上三点才是中国技术落后的原因.未来的中国,这个状况还将持续一段时间.而事实上,要中国实现了战略第二步之后.也就是二十世纪末,经济总量翻一番这个经济目标以后.中国的科学界已经出现了一些在国际中领先的研究.比如激光技术和基因研究工程.未来的中国,如果能保证经济的良性循环,科研上的春天总有一天会到来.当然,中国的大学必须跟上队,不然一切也是空谈.
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基本赞同，补充一下。

1、俄国传统的教育底蕴当然还是丰厚的，但是苏联时代为了控制思想，在社会科学领域基本上采取了一种压制和控制的态度，所以苏联社会科学发展就比较畸形（我国也是，建国以后基本上就不出所谓“思想家”、“哲学家”了）。苏联比较强调工学教育，学科划分很细，对技术研发投入很高，所以在技术领域进步很大，卫星、火箭等就是证明，我们开始基本上是在学他们。但苏联这种体制实际上是在培养工程师，而对培养科学家工作并不有利，所以苏联虽然在理论领域有不少成果，但是基本上是因为本身底蕴丰厚的缘故，教育体制本身对其并无太大功劳。我国开始抄袭苏联体制，但是我国教育基础本来就差，所以负面作用反应更加明显，加上长期打压学术和知识分子，理论领域长期无甚突破（有很多也是吃建国前培养的人才的老本）也就没什么好奇怪的。现在教育体制多少改了点，应当说会好些，但是真正能看到后效，只怕还要十几二十年。

2、技术落后除了体制原因，我觉得还有一个问题就是对研发投入不够。以前就不说了，除了军工领域，其他领域的技术研发都是被抑制的，巧妇难为无米之炊，没钱自然就没成果。为什么没钱？除了国家真的穷以外，只怕还是体制问题。现在科研单位基本上还是仰仗国家，缺乏民间资金渠道，但是国家总有自己的政策，结果就是有些领域要钱很容易，有些领域根本要不到钱。。。。。

PS：公主提到理论物理，现在理论物理的任何进步，几乎都是基于大量试验的基础上的，试验是要花钱的，尤其是高端的物理试验，花钱海了去了，以国家目前对理论领域的态度，想得到充分的资金只怕还是空谈。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-7-21 08:33 发表
事实：中国学术界普遍谋官不谋学，中国大学生普遍进了大学就放松学习，而且思想相对闭塞，没有人有冒天下之大不韪而搞一些改革性的研究。

事实:中国的科研机构是属于政府机构.其领导者首先对政府负责,其间还有 ... [/quote]
1、关键是我们的制度，很多官僚都是“技术官僚”，所以导致很多有心做官的人把学术界当作了仕途的捷径，所以败坏了学术界的风气。为什么会如此？有计划经济为主的社会主义体制的特点，社会主义国家，企业国有，而且又重技术轻管理，因此很多官僚都出身企业界或者与企业有关的技术领域。现在号称市场了，但是体制基本上未动，所以技术官僚依然非常风行。

2、现在科研体制总的来说有点急功近利，有点无视学术规律的一刀切，要求所有领域都要尽快出成果，少花钱多办事，还要“创新”，结果大家为“创新”而“创新”（有的文章就是这样，纯粹追求观点的标新立异，故意捏造一些新名词，把内容写的玄而又玄），实在创新不了就造假。而且现在的科研经费主要来自政府，其他领域的渠道很少（本土企业都关心技术领域，真正资助那些理论研究的企业往往都是些外企，其中很多是日企），所以大家都跟着政府指挥棒转，投其所好，溜须拍马、学术造假、党同伐异也就难免了。

3、至于学生不学习，总的来说还是传统的严进宽出的习惯造成的，现在虽然强调要严出，但实际上大部分人还是会过，既然总的来说还算安全，那么学生放送也就难免了。

我们的制度和西方在本质上，没什么差别。美国，英国，澳大利亚等等西方国家，作为基础科学的研究经费，都是政府出的。工程学方面的科研，倒是有一些私人公司投资，不过那种投资研究的是技术，而不是学术 - 这两个不要搞混。在所有的西方国家，教授们也都要对他们拿到的经费负责，每年也都要有审评报告，等等。现在澳大利亚的理论研究方面最基本的问题，就是很多政府机构要求该成果20年内可以启到生产作用。据我所知，美国，英国这些西方国家也有类似的问题。所以很多类似于数论等纯理论方面，基本上都是在没有经费的情况下，完全凭着学者的好奇和兴趣而进行的。至少在我的经验里，这种事情在中国是非常罕见的，太多人一看没钱途，没经费马上闪人。

问题是同样的制度下，在中国的结果和在西方的结果就是不一样。文革对中国的确造成了很大的损失，但这并不能说以后任何东西，都可以归罪于文革。综合实力是另一个很重要的客观因素，但我也不认为这是决定性因素。纯数学/理论物理根本不需要任何经费，拿张纸/笔就可以做出很大的突破（再次对楼上强调，理论物理大多是不需要实验室的！- 我现在就在开一个粒子物理/弦理论会议，全世界几年不做一个试验）。它真正需要的是一些人对它本身的热情和兴趣，我认为这种人的短缺，和中国的传统思想中的“学而优则仕”，是分不开的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-21 14:13 编辑 [/i]]

（再次对楼上强调，理论物理大多是不需要实验室的！- 我现在就在开一个粒子物理/弦理论会议，全世界几年不做一个试验）。它真正需要的是一些人对它本身的热情和兴趣，我认为这种人的短缺，和中国的传统思想中的“学而优则仕”，是分不开的。

吃饭的问题怎么解决.学而优则仕是有科学道理的,而且并不是中国特有的.柏拉图就提出过由知识分子管理国家.纵观世界各国,政府的官员很少有没受过高等教育的吧.所占比例大的还是受过高等教育的吧.总体上来说,物理,数学这种东西最大的动力必须是兴趣,但这种东西枯燥的得很,对它感兴趣的人不会很多.而国家对这领域的投入不高,搞这种项目的人从中获取不了充足的生活保障,谁会去搞.杨振宁就说过,他之所以出成绩,就是因为不用为生活上的事发愁.科学家也是人,不可能人人都无私奉献吧.宁可自己挨饿受穷去搞研究吧.

当代世界,获得诺贝尔奖的人,应该没几个是用为生活发愁的吧.再拿我自己来作个例子.我现在对中国的传统思想和文学都有浓厚的兴趣,并一直在探索.但我还是不得不一天抽出大量时间去做一些跟它没任何关系的事情去获取维持生活的资金.我现在有几百分藏书,也是自己掏钱一点点买来的.在这种情况下,想在这方面出成绩是很难的.这些也是靠一支笔一张纸就可以完成的事.但在资料上和师资上,我根本没有办法.因为建国几十年来,受所谓的无产阶级革命思想的影响,百分之九十五以上的资料已经被人为的扭曲和曲解,失去了其本来的面目.而如果要从源头探起,则又不是一个人的力量可以完成的.这个矛盾现在以我的条件根本无法解决.相信大多数在大学里学中国传统文化的学生大概也会有类似的感觉吧.

另:中国出不了思想学大多因为统一思想的作用.这种做法今世尤烈.什么新的思想,或是对现在作为主宰的思想的质疑都会受到打压,怎么能出新思想.而古代中国还有私学,家学的存在,所以民间的思想还很活跃.佛学,道学等其他学术,虽然没有作为官方的学术思想,但一直没有受到压制.但今世就不同了,如果提出有违XX主义的思想,不是被封杀,就被打击.谁还敢去做.就算有也只能悄悄地来.为什么有些学者,作家在国内没什么评价,出到国外马上就出绩,或者相同一部作品,在国内无人问津,在国外好评如潮.这里面的原因不能不令人深思.

另,儒家思想并不反对其他的思想.主张和而不同.你可以有你的主张,我也可以有我的主张,我不会打击你,但也不希望你打击我.所以中国历史上不会出现宗教迫害和宗教战争,这也是中国传统思想使然.

再说一说现代的中国.如果要担任重要职务的官员,不是党员的话,是不可能获得这个位置的.就算一个人多有能力,如果他不喜欢入党,也就没有担任重要职务的资格,也就不能实现其政治抱负和才干了.

回复 #1 ylxzb 的帖子

哎~~素质?...

要扬长避短啊！中国人投机，都去搞吉尼斯去了。

蒹葭苍苍：我们似乎达到了在中国普遍思想不开放的客观事实，只是解释这一现象的理由有所不同，没有必要争下去了吧。至于说吃饭问题，我想学术界的人解决基本温饱还是应该没问题的。至于剩下的，建议多向陈景润学习学习。

至于你提到[color=blue]而国家对这领域的投入不高,搞这种项目的人从中获取不了充足的生活保障,谁会去搞.杨振宁就说过,他之所以出成绩,就是因为不用为生活上的事发愁.科学家也是人,不可能人人都无私奉献吧.宁可自己挨饿受穷去搞研究吧.[/color].... 只想说在西方搞尖端技术的人，很多也是在没有生活保障的情况下搞得，宁可自己受穷去搞研究的也不在少数。这点是中国受儒家思想渲染置深的人很难理解的，但尖端技术就是需要这样的奉献。

如果往长了说，我也可以说说我自己的情况。我可以无愧地说，从中学到本科我的学习成绩，都是在国家这个等级上能排上名的。这样对于本科刚刚毕业的我，就面临着两个选择：
１。搞弦理论或拓扑几何研究
２。搞金融工程
前者显然是尖端技术，需要很多的付出，也未必会有什么回报。更糟糕的是，一般搞弦理论的地方，都是诸如麻省理工，普林斯顿这种顶级大学；所以以后就业如果不能进这种地方（进就需要搞出突破性成就），就会面临着严重的博士毕业后失业可能（这也是一般专业不用担心的问题）。后者是金融工程，而且搞的是目前得很热的 credit derivatives analysis (信誉证券模型)。论文也容易写，而且毕业后进公司做，几年之内混个年薪２０万不是什么问题；有些师兄已经走这条路，现在年薪都１００万美元了。面对这两个选择，最后我还是选择了后者。虽然如果让我再选一次，我还是会选后者，但我真得很鄙视自己的选择，感觉自己太胆小太没有勇气。同样的选择给任何大多数中国人，我想他们的选择和我应该是一样的，但我却见到了很多西方人，宁可放弃稳定的年薪２０万收入，而去追求自己的兴趣。这种执著，我觉得是中国文化背景下出来的人很难做到的，它和中国的政治背景关系相对少一些。

西方的穷跟中国的穷根本是两码事. 有些事情要自己经历过才能体会的.一个大学毕业的人,背着一大笔的债务,去领每个月少得可怜的千多两千块钱,还要在大城市里生活.跟西方根本不是一码事.再说奉献,世界上永远都会有居里夫人那样的人.可是在中国,搞什么试验,出了成果,首先是领导的功劳,领导劳导有方.搞研究的人,往往需要一二十年甚至更长的时间才能出成果.在这中国这样一个不敢生病,一辈子才能买上房子,相对高价的孩子教育成本.身上没几个钱成吗?中国人是最容易满足的,只要有口饭吃,天下就不会大乱,可为什么最近几十年,突然一下子就拜起金来了?因为社会不足以让人觉得安心,而居安思危又是中国人的本性.在这样的状况下,考虑生存才是首要的问题.因为我收入低,没人给我医疗补助,住房补助.孩子受教育补助.在我这里,一个高中生一学期的学费就一千块(还不包括课在内的杂费),而我们这里的平均收入是400--500/月.大家可以算一算.袁隆平搞了几十年的杂交水稻,如果不成功,他的生活可能还比不上一个民工.

儒家思想没有奉献?儒家学子连命都可以舍得,难道就受不得了穷.这是两个不同范畴之内的东西.儒家思想主张士要通过实现自己的政治抱负去使老百姓得利益,如果不能的话,就通过自己个人的修养去影响身边的人向善.而读书做官论,为做官而读书.本来就是违背儒家思想的.

邦有道,则仕.无道,则退.
道不行,乘桴浮于海.
或谓孔子曰:"子奚不为政?"子曰:"书云:'孝乎惟孝,友于兄弟,施於有政。'是亦为政,奚其为为政?"

孔子并没有官瘾.在孔子看来做官是为了能够推行自己的政治主张.反之,就不必要做官.因为政就在日常生活中.这个比柏拉图提出的让哲学家去做国王,知识分子去做官员更具有进步性.孔子提出"君子不器",主要人应该有多种技艺,而从政不是唯一的道路.
为什么人那么喜欢当官呢,因为当官福利高,有特权,所以才人人争着当.至于把新事物当成奇技淫巧的,那是清朝皇帝在作怪,游牧民族文化上天然的自卑,使其害怕新技术,害怕汉人掌握了新技术来推翻它的统治.相比宋朝,沈括不仅是官员,还是一位出色的科学家,也未见过谁对他进行打压.

[[i] 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-24 00:19 编辑 [/i]]

何必着急。面包会有的。

不知天宫公主在哪间做。我同学很多都在投行，caltech harvard之类都放弃掉，基本上没人搞理论的。

也许......奥赛的魅力更大！毕竟可以加分~而且还是一套模式很适合中国人。
至于......Nobel需要创新，思想需要变通。也许80年代后有那么点希望，EN~~谁知道呢！？