岳飞是民族英雄吗？

以他的军事才能，他不败的岳家军，是有能力收复北方的（我没有说一定能）。但他却甘愿被宋室束住手脚，搞愚忠，最后死于自己人手中。死后被人们推为民族英雄，这样级数的民族英雄除了文天祥，我还真举不出什么人了。

但他算是真正的“民族”英雄吗？如果他不愚忠，自己称帝，号召人民击退外敌，重整汉家河山，才是对汉民族的最大贡献，汉人甚至有可能避免以后被蒙古人吞并。可是他愚忠，忠于一个不思进取的宋室，忠于一个不利于民族的的宋室。赵构，他还不如杨幺呢。结果造成了他个人的最大悲剧，民族也因此走下坡路，直至百年后被蒙古人吞并。宋室根本上就是反民族的，江山是汉民族的，不是他赵家的。岳飞是民族英雄吗？它只能算是宋室的英雄。他没有去选择做对民族最有利的事情，而是盲目的忠于宋室。说白了，他根本没有民族观，他不应该冠上“民族”两个字。

退一步分析，他算是英雄吗？我认为，项羽是，曹操是（奸雄），刘备是（枭雄）。不管民族不民族，他们起码心存大志。项羽的“英雄造时势”，曹刘“煮酒论英雄”。几人起码都成就了帝业（虽然项羽的帝业太短）。秦始皇，汉武帝，唐太宗，成吉思汗（当然他是蒙古人的民族英雄），这几位都是英雄。哪怕刘裕（柏扬语：半截英雄）。可见，英雄都至少应该是些什么人。文天祥起码义不屈节，死于外族人手中。他，岳飞，没有大志，没有一颗雄心，他不应该冠上“英雄”两个字。

看看外族人的民族英雄，成吉思汗，努尔哈赤，哥伦布，俾斯麦，拿破仑，华盛顿。看看汉人，放着我列举的秦始皇，汉武帝，唐太宗，曹，刘不推崇，去推崇什么岳飞当民族英雄。我悲！为汉人悲！

（这是我岳飞传的玩后感，本来也认为岳飞是民族英雄，但玩后有所思，心里久久不能平静）

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如果你去查谁是民族英雄，可以查到很多，如：丁汝昌 邓世昌 戚继光 郑成功 霍元甲

但你拿他们比比成吉思汗，努尔哈赤，哥伦布，俾斯麦，拿破仑，华盛顿。总觉得级数上差很多。我们的民族英雄主要都是抗击外辱型的（注意，是抗，是被动的）。外国的民族英雄都是开疆扩土型的（开，扩，是主动的）。汉人从民族英雄的定义上就比别人被动。可我们有汉武帝啊，有唐太宗啊，不比什么拿破仑差啊。却没人把他们叫做民族英雄。

---------------------------------------------------------

现在流传的一种说法是，岳飞不是民族英雄，是因为汉，满，蒙已经融为一个大家庭了，宣扬岳飞是民族英雄已经不合时宜了。
澄清一下，我个人是反对这种说法的，论据和很多人的一样，这里就不再列举了。我提出的“岳飞不是民族英雄”跟这种说法是不一致的，立论都不一样。上一个观点认为：岳飞不是民族英雄，汉武帝，霍去病当然也不是。我的观点认为：岳飞不是真正的民族英雄，汉武帝，霍去病才是。

---------------------------------------------------------

中国人的三国观直到北宋还都是尊曹的，从南宋起变成了“尊刘抑曹”，直到郭沫若为曹操翻案，毛泽东都是很推崇曹操的。但在郭沫若为曹操翻案之前，曹操的形象在普通人心中真的可以说是差到了极点。

中国历史直到北宋，尊曹抑刘，推崇的是曹操这样的英雄。夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。这时期也正是汉民族的强盛期。是一个民族在上升期的世界观，英雄观。

后来，尊刘抑曹，推崇的是关羽，岳飞，文天祥这样的忠臣。推崇的英雄不一定要有大志，千万不能有包藏宇宙之机，吞吐天地之志。这时期也正是汉民族的衰落期。是一个民族在停滞期的世界观，英雄观。
（刘备？历史上的刘备和曹操是一类人，三国演义把他算是毁了）

现在中国，又逐渐恢复了北宋前的世界观，英雄观。为什么电视剧喜欢拍秦皇汉武，为什么现在人对汉唐那么感兴趣。曹操的人气急速飙升，关羽早就已经走下了神坛。现代中国正处于剧痛剧变后的新生期，又一个上升期。

岳飞真的还值得我们去推崇吗？

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这里有几个概念：A. 真实的岳飞，B. 民族英雄岳飞，C. 小说中的岳飞，D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中，换句话说，千百年来的岳飞的英雄形象是A吗？不是。老百姓的岳飞形象主要是来自于小说的，C 和D几乎是一致的。

B呢？岳飞成为民族英雄，并不是他自己想的，而是后人推崇的，所以B更接近C和D，而不是A。

所以真实的岳飞愚忠也好不愚忠也罢，他都不是普通老百姓心中的那个“民族英雄岳飞”。如果非要还岳飞一个历史本来面目的话，那个岳飞未必能称得上是民族英雄。

探讨岳飞是不是民族英雄，当然要考虑小说，戏剧，尤其是“说岳全传”的影响。抛开这些不谈，只谈宋时的历史，是不全面的。

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-5-3 17:48 编辑 [/i]]

史可法、于谦都算这个级别的英雄吧。

心存大志？光复河山，迎回二圣，不算大志？
[quote]
他没有去选择做对民族最有利的事情，而是盲目的忠于宋室。说白了，他根本没有民族观，
[/quote]
拜托，不要思想政治课上多了就给他乱扣帽子。人都有其历史局限性，你不能要求一个1000年前的人和你对那段历史有一样的看法。也许他确实是愚忠赵宋，但是他至少一直忠于自己的理想。

他不是民族英雄？谁是？

请锁，再讨论这有意义吗？

如果你去查谁是民族英雄，可以查到很多，如：丁汝昌 邓世昌 戚继光 郑成功 霍元甲

但你拿他们比比成吉思汗，努尔哈赤，哥伦布，俾斯麦，拿破仑，华盛顿。总觉得级数上差很多。我们的民族英雄主要都是抗击外辱型的（注意，是抗，是被动的）。外国的民族英雄都是开疆扩土型的（开，扩，是主动的）。汉人从民族英雄的定义上就比别人被动。可我们有汉武帝啊，有唐太宗啊，不比什么拿破仑差啊。却没人把他们叫做民族英雄。

另外，锁请给个理由。不要像冉闵的贴子，说锁就锁，理由都不给。

外国人怎么衡量他们的民族英雄我们就怎么衡量自己的民族英雄吗？

连民族最本质的东西都总是参照外国标准，首先就是对自己民族的不自信。每个民族都有其自己的价值观，有些东西可以和国际接轨，有些很本质的东西就不能。

若日本人认为松井石根、谷寿夫是民族英雄，我们就跟着认为自己民族的屠杀者为民族英雄，岂不是承认南京大屠杀是光荣的？


刘备曹操什么的可以是英雄，但是民族英雄应该有其民族性，拿他们来比岳飞只能说你基本概念都模糊。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-6-21 18:11 编辑 [/i]]

英雄、民族英雄这些词都是在历史的不同时期决定的

另外还得澄清一件事，你玩了岳飞传有了这些感慨。岳飞传是根据《说岳全传》改编的，是个小说。《说岳全传》的作者在当时的历史条件下把岳飞写成了愚忠的人，并且篡改历史的地方太多了，他写的岳飞根本不是岳飞。

首先请你看看历史中的岳飞，看他是不是愚忠，看他是不是有远大理想和抱负，是为了老赵家的江山还是汉人的江山。建议你读读邓广铭的《岳飞传》，当然，他写的东西也脱离不开时代的局限，对岳飞镇压农民起义的事大加抨击，其实农民起义真的很神圣吗？不见得。不过至少，他是写历史中的岳飞的。

历史人物不是随便评价的，你了解的越多就会觉得越不好评价，人总是复杂的，不是几个字能概括的，所以我建议，在对某些历史人物还没有了解到一定层次的时候，不要乱翻案，某些还不够成熟的“窃以为”的观点最好先保留，否则会误导很多不明就里的人的，可惜网络上的翻案风却早已泛滥了。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-6-21 18:23 编辑 [/i]]

首先,我说明,英雄的种类很多,可能每个人的看法都不尽相同,比如我认同成吉思汗是英雄,而就同样有人指责他是杀人魔王
其次,岳飞无大志?收复中原算不算呢?迎回二帝算不算呢?
最后,我的观点是岳飞是汉民族英雄,而不能笼统的称为"民族英雄",因为那是给为整个中华民族利益而战的人的

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-6-21 18:32 发表
首先,我说明,英雄的种类很多,可能每个人的看法都不尽相同,比如我认同成吉思汗是英雄,而就同样有人指责他是杀人魔王
其次,岳飞无大志?收复中原算不算呢?迎回二帝算不算呢?
最后,我的观点是岳飞是汉民族英雄,而不 ... [/quote]

你这话说的到还很中肯，支持！我的观点只是我个人的观点，没有想强迫任何人接受。
不像有些人，一上来就想把别人的嘴堵上。那架势就像在说，你这些都是胡说八道，
贴子锁了吧。

不要用后人的眼光去看前人，历史是没有“如果”的。

另外，楼主的想法在宋朝的时候可能走进岳飞的脑子里么？岳飞后背上4个大字写的不是民族英雄，是精忠报国。让岳飞自立，不太可能吧。

想要解读一个历史人物，最好把他放进当时的历史环境，用当时人的思想来考虑他的行为，而不是用现代的眼光去看古人。

“岳飞是英雄，这毋庸置疑。”
这个定义实际上是在汉民族和宋朝立场上看的。
在金国立场上看，岳飞是一个敌人。
如果岳飞按楼主说的发展，那么我们也可以说他是个枭雄、叛国者，是个曹操式的人物，但是民族英雄四个字，就再也和他搭不上边了。

那个冉闵的帖子是衲子锁的
锁时的回帖也给出了理由
不知道lz是不是没有看到

中国的传统，除了草创基业时期君王，人主一般是不会被称为英雄的，因为帝王的最重要职责乃是作为帝国的道德楷模和精神偶像，具体的事务只需要交由文官集团执行，争战沙场乃是武将的职责，所敌也大多乃藩邦和叛逆，君王若亲自用兵，有违皇帝的祥和之气，也是损了自己的身份。

从地缘上说，中国的领土广大而相对封闭，汉族占了大多数，是以一般国家之间争夺领土之事，也多在同族内展开，功勋极巨也是不能称为民族英雄的。欧洲民族众多，国家领土皆少，一国君王所统，比之中国，不过一州一省而已，自然多有与异民族之战争，建功卓著者，扩土可数倍于国。

且之于文明民族，欲称英雄，必须有道德上的正义和情感上的悲壮，否则多目为奸雄、枭雄、豪强，而具有道德上的正义和情感上的悲壮之英雄，并非独见于中国，如前些年电影之《勇敢的心》、《圣女贞德》所表，皆此类抗击外来侵略之英雄也，且此二人也都死于本民族亲敌者之手，尤其贞德，在整个被捕到被焚的过程，因其方能加冕的查理第七，没有任何意愿要营救圣女贞德，与武穆有所相似。华莱士没有取苏格兰贵族而代之，贞德也没有取法王而代之，可见此类人物易于激发人类共通的悲悯之情，被奉为民族英雄并无不当。

再回到lz对武穆的责难，如果岳飞当时背叛宋廷，宋廷自然不会乖乖地交出权力，两相征伐，汉人屠戮汉人，得利的还是金人，只怕苟安亦不得矣。

我突然想起了当年朱元璋讨元的檄文中有这么一句：“如蒙古色目 虽非华夏族类 然同生天地之间 有能知礼义 愿为臣民者 与中夏之人抚养无异”
华夏文化是一个大文化圈，什么汉满蒙古之类的都包括在内。华夏文明的核心在于礼义二字，符合并能弘扬中华文化核心价值观的英雄则可称之为民族英雄。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-21 18:52 发表
我突然想起了当年朱元璋讨元的檄文中有这么一句：“如蒙古色目 虽非华夏族类 然同生天地之间 有能知礼义 愿为臣民者 与中夏之人抚养无异”
华夏文化是一个大文化圈，什么汉满蒙古之类的都包括在内。华夏文明的核 ... [/quote]

那你的意思是朱元璋是民族英雄？！

"历史人物不是随便评价的，你了解的越多就会觉得越不好评价，人总是复杂的，不是几个字能概括的"
说的太对了。有时就对我以前随便评论古人大感惭愧！

林冲一辈子窝窝囊囊，不打不动，基本没什么血性。
楼主以林冲为ID，又提出此种问题。B4

[quote]原帖由 [i]李牧大将军[/i] 于 2006-6-21 18:58 发表
林冲一辈子窝窝囊囊，不打不动，基本没什么血性。
楼主以林冲为ID，又提出此种问题。B4 [/quote]

你这叫讨论吗？文章，论点跟ID有什么关系。你李牧死的难道还不够窝囊吗？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 18:55 发表


那你的意思是朱元璋是民族英雄？！ [/quote]
我的意思是打算站在华夏文明圈（不是中华民族）的高度去看什么是民族英雄。

我同意二楼的看法，每个时代都有那个时代的想法，不知道大家同意不......

有些问题可以讨论，这种题目压根就没必要讨论。
林冲一生牵着不走，打着倒退。武功好不代表不懦弱，林冲就是这种人的典型。
李牧一生叱咤风云，坚持原则，真英雄。
为表示对此帖与发帖的楼主以极大B4，不再进此楼。

楼主显然太高估岳飞的能力，好像岳飞推翻南宋如探囊取物那么简单，韩世忠，刘琦，吴璘他们会支持他吗?一旦打起内战,别说是重整汉家河山,恐怕连半壁江山都保不住了。
       我无法想象一个没有没有大志，没有雄心的人，会君命不受北伐中原！

说到岳飞，让我想到赵匡胤，两人都是手握重兵。
赵匡胤黄袍加身，得到利
岳飞精忠报国，得到名
从历史的角度说，两个人的选择都有自己的苦衷和打算，到底什么样才算英雄呢？

现在流传的一种说法是，岳飞不是民族英雄，是因为汉，满，蒙已经融为一个大家庭了，宣扬岳飞是民族英雄已经不合时宜了。
澄清一下，我个人是反对这种说法的，论据和很多人的一样，这里就不再列举了。我提出的“岳飞不是民族英雄”跟这种说法是不一致的，立论都不一样。上一个观点认为：岳飞不是民族英雄，汉武帝，霍去病当然也不是。我的观点认为：岳飞不是真正的民族英雄，汉武帝，霍去病才是。

李牧大将军：
这里没有想吵架的，都是来讨论的。这里每个人的观点都几乎和我不同，但我没觉得什么，思想上本来就要百花齐放，百家争鸣。我们讨论的意义不在讨论的结果，而是讨论的过程。每个人都有自己的观点当然是好的，难道大家非要统一观点吗？你的态度我实在不敢恭维。这些话是一个受过高等教育的人说的话吗？

（有些问题可以讨论，这种题目压根就没必要讨论。
林冲一生牵着不走，打着倒退。武功好不代表不懦弱，林冲就是这种人的典型。
李牧一生叱咤风云，坚持原则，真英雄。
为表示对此帖与发帖的楼主以极大B4，不再进此楼。）

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2006-6-21 19:48 编辑 [/i]]

为何不是?

凡是能激励本族民心,鼓舞向上,带动历史的人都可以算民族英雄!不要讲什么民族融合,在那时蒙古便是侵略者!元朝只是中国历史的一个过客,他不属于中华民族,他带来得除了毁灭还有什么?最后只能带着半汉化的身影仓皇离去.岳飞只是古人,在当时他的气节无愧英雄,就在今天我们需要的恐怕只能是岳飞,而不是曹操,刘备,甚至秦烩吧!

一般岳飞是民族英雄之时就是外族入侵之日，岳飞不上班未必是坏事。
所谓历史就是当代史，再深刻不过了。
米办法，政府言论一定要务实。
但民间观念最近半个世纪暂时不会改变。

澄清一点，岳飞不愚忠，正因为不愚忠，才会被杀。

英雄是有局限性的。楼主不能拿现代人的眼光去衡量古代人。为国尽忠，为了皇帝而死，那是非常光荣地

任何一个古人都有其历史局限性，岳飞是民族英雄，因为其毕竟代表大多数汉族人民的根本利益。岳武穆之所以成为民族英雄，正是其胸怀天下，收复故土，抗击外侮，精忠报国等一系列民族精神的体现。另外，说岳只不过是演义小说，写的暴假，里面的岳飞不是真实的岳飞，我看了也不爽。

同意老不看三国的观点。

中国人的三国观直到北宋还都是尊曹的，从南宋起变成了“尊刘抑曹”，直到郭沫若为曹操翻案，毛泽东都是很推崇曹操的。但在郭沫若为曹操翻案之前，曹操的形象在普通人心中真的可以说是差到了极点。

中国历史直到北宋，尊曹抑刘，推崇的是曹操这样的英雄。夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。这时期也正是汉民族的强盛期。是一个民族在上升期的世界观，英雄观。

后来，尊刘抑曹，推崇的是关羽，岳飞，文天祥这样的忠臣。推崇的英雄不一定要有大志，千万不能有包藏宇宙之机，吞吐天地之志。这时期也正是汉民族的衰落期。是一个民族在停滞期的世界观，英雄观。
（刘备？历史上的刘备和曹操是一类人，三国演义把他算是毁了）

现在中国，又逐渐恢复了北宋前的世界观，英雄观。为什么电视剧喜欢拍秦皇汉武，为什么现在人对汉唐那么感兴趣。曹操的人气急速飙升，关羽早就已经走下了神坛。现代中国正处于剧痛剧变后的新生期，又一个上升期。

岳飞真的还值得我们去推崇吗？

:qDD+我本人很尊重岳飞，所以我认为他应该获得推崇。
还同意我吗？

看来楼主似乎认为只有造反才算是有大志了:qDD+

推崇岳飞的有原因，因为当时清朝的汉人把满族人当作外人
现在我们开始质疑对岳飞的推崇，因为我们现在处在一个相对和平的社会
等到哪天中华民族……的时候，我们是不是又会重新拾起对岳飞的推崇呢？
推崇也好，质疑也罢，无非都是为了现在的社会

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-6-21 21:14 发表
:qDD+我本人很尊重岳飞，所以我认为他应该获得推崇。
还同意我吗？ [/quote]

同意你可以是只同意你的某一句话。
一个人的观点有很多，我同意他的某一个观点不代表我同意他的所有观点。

本以为倒飞派又找到什么新的荒谬证据了呢，原来还不如以前的，还是省省吧。
我只想问问楼主，你知道岳飞是谁么(不是小说里的什么大元帅的岳飞，而是历史上的宣抚使岳飞)？你能不能说一说他的事迹？

[[i] 本帖最后由 斩立决 于 2006-6-21 21:35 编辑 [/i]]

这里有几个概念：A. 真实的岳飞，B. 民族英雄岳飞，C. 小说中的岳飞，D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中，换句话说，千百年来的岳飞的英雄形象是A吗？不是。老百姓的岳飞形象主要是来自于小说的，C 和D几乎是一致的。

B呢？岳飞成为民族英雄，并不是他自己想的，而是后人推崇的，所以B更接近C和D，而不是A。

所以真实的岳飞愚忠也好不愚忠也罢，他都不是普通老百姓心中的那个“民族英雄岳飞”。如果非要还岳飞一个历史本来面目的话，那个岳飞未必能称得上是民族英雄。

探讨岳飞是不是民族英雄，当然要考虑小说，戏剧，尤其是“说岳全传”的影响。抛开这些不谈，只谈宋时的历史，是不全面的。

首先向楼主道个歉，我提出锁，是因为这个问题并非我等所能讨论的清楚

其次我注意到   认为岳飞不是民族英雄的，原因有二：一则岳飞为汉族皇帝攻打金国，只是一个国家内部的民族矛盾而已；二则岳飞只知道效忠皇帝，并不是为了整个民族的人民百姓   因此称不上是民族英雄.....

我只有引用两位史学家的观点来驳斥上面的两个错误看法：
中国史学界泰斗戴逸教授的观点：“戴逸说，岳飞、文天祥是民族英雄，是不容置疑的。中国历史上就是多民族国家，民族间过去有战争、纷争，但都有是非问题与正义与非正义的区别。站在正义一边，反抗民族压迫、侵略者，当然是民族英雄，应当名垂青史。”
中国宋史研究会会长王曾瑜表示，中学历史教科书中将岳飞冠以“抗金名将”，回避“民族英雄”，并不妥当，这一定位降低了岳飞在中华民族发展史上的历史地位。王曾瑜说，今天各民族纷争已成往事，回顾往事，就应当倍加珍惜各民族的平等团结。站在今天的高度回顾历史，我赞成著名史学家邓光铭先生的意见，岳飞应当作为整个中华民族的英雄人物。譬如战国时代的屈原，他爱的是楚国，而不是秦国，但时至今日，我们还是把他作为中华民族的爱国诗人，加以纪念。岳飞当时虽然代表宋朝，反抗金朝，但作为中华民族的英雄，也是同样的道理。

强烈请求楼主认真看一下<宋史.岳飞传>和<明史.太祖纪>后再发言,否则根本说不到一块去.实在懒得看,看一下中华书局的白话资治通鉴宋史一段也好一些.

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 21:38 发表
这里有几个概念：A. 真实的岳飞，B. 民族英雄岳飞，C. 小说中的岳飞，D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中，换句话说，千百年来的岳飞的英雄形象是A吗？不是。老百姓的岳飞形象主要是来自 ... [/quote]
越说越远了……
我同意C约等于D，但是岳飞是不是民族英雄这个要看时代
现在可以说不是，但在古代就是
至于岳飞是不是英雄，如果按照C和D来说那就一定是了，所以在这个问题上我们讨论的是A，有问题吗？

<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.

[quote]原帖由 [i]hengsf[/i] 于 2006-6-21 21:39 发表
首先向楼主道个歉，我提出锁，是因为这个问题并非我等所能讨论的清楚

其次我注意到   认为岳飞不是民族英雄的，原因有二：一则岳飞为汉族皇帝攻打金国，只是一个国家内部的民族矛盾而已；二则岳飞只知道效忠皇 ... [/quote]
我同意这个观点，现在的中国是多民族国家，而过去所谓的中华民族应该就是指汉族而已，岳飞是汉族的英雄，就是民族英雄

其实岳飞就是岳飞,别拿他老人家来说事儿.
人民的英雄,只有人民能决定.
历史的英雄,只有历史能决定.
民族的英雄,只有这个民族的主要组成部分----老百姓才能决定,书生是决定不了的.如果他们一定要完成这个任务,只是白白地增加笑料罢了.

現在滿遺汙蔑民族英雄成風,只有投降的人才是民族英雄了,例如屎克兒郎.以後大家就望風而降吧.

有些东西已经根深蒂固了
多少代人流传下来的东西

正如端午祭屈原，这已经是一个传统了

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 21:38 发表
所以真实的岳飞愚忠也好不愚忠也罢，他都不是普通老百姓心中的那个“民族英雄岳飞”。如果非要还岳飞一个历史本来面目的话，那个岳飞未必能称得上是民族英雄。

探讨岳飞是不是民族英雄，当然要考虑小说，戏剧，尤其是“说岳全传”的影响。抛开这些不谈，只谈宋时的历史，是不全面的。
[/quote]

你要这么说的话，你这帖就发错版了，这里只谈历史人物。

lz对汉族为何少有外向扩张型民族英雄这点似乎还欠思考
西方乃是海洋性文明，外向重商，且国小民寡，通过对外扩张得到的财富和资源比较容易注入本国的经济体系之中，对本国国民产生积极的影响，最典型的就是古罗马，整个国家的维持很大程度上依赖通过扩张输入的人力物力。
游牧民族的侵掠就更原始一些，而正是因其社会组织分配的原始性，通过掠夺扩张得到的人力物力也较易让多数民众感到受益。
因此，此两类文明比较容易产生对外扩张型的民族英雄。

再看汉族，秦汉后，汉人已经广泛地在适合农耕的土地上繁衍栖息，特别在北方，汉族和异族的分界也就大抵是农耕社会和游牧社会的分界。如此广大的农耕社会国家，稳固和谐的根本还是在作物的耕种，而农业要求人力，却并无太高的收入，且极易受气候影响。这样的特点就决定了只要国家未受侵略，集权中央政府的对外扩张并不能给全体民族带来益处，所得的财物仅为高层所享受，农夫却要为战争提供筹备战马军械必须的钱财或实物，还有可能要上战场牺牲生命。为战争运作提供的人力本可以用于耕作或水利，一旦战事绵延，耗尽了国家的存储，必然影响到农业工作，使广大农民的生活产生困难。
民族英雄，必须使民族的大多数得利，而广大农耕社会的特性就决定了国家稳固时期的对非农耕异民族地区的扩张不能使民族的大多数得利。故汉族的民族英雄多出于反侵略战争，功绩乃在于保护和恢复农耕社会的稳固。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-6-21 21:43 发表
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了. [/quote]

我给你引用一段：

    岳飞，字鹏举，是南宋著名的爱国将领。他坚决抗战、英勇杀敌，生前身后都
赢得了人民深深的爱戴。在他被害不久，民间就开始演唱他的故事，至元明两代，
岳飞精忠报国的事迹更是广为传布。如元杂剧中有《地藏王征东窗事记》等，明代
有传奇《精忠记》等。明代小说中有熊大木的《大宋中兴通俗演义》及据熊本删改
的邹元标编订的《岳武穆王精忠传》、于华玉的《岳武穆尽忠报国传》等。至清初，
则出现了这部八十回的《说岳全传》。该书题为“仁和钱彩编次”、“永福金丰增
订”，钱彩、金丰二人可以视作本书的共同作者。钱、金二人生平事迹不详，大概
都是生活在社会下层的知识分子。他们综合了历代说岳题材作品，并在此基础上进
行加工改造，写出《说岳全传》。《说岳全传》问世之后，其影响之大，使过去同
题材的作品都相形见绌，从而成为这类题材的小说中带有总结性和定型化的作品。

钱彩是清人，明代人就开始崇岳都是事实。但，其实是明代人的小说，戏剧影响了钱彩，钱彩反过来综合了这些题材，写出《说岳全传》的。钱彩写小说的时候，未必查过正史。也就是说，真实的历史一开始先在民间流传，然后通过民间加工形成一些素材，这些素材被钱彩综合成了《说岳全传》，《说岳全传》又反过来影响民间。

素材的形成期里，是真实的历史向传说，艺术的转变过程。到钱彩写说岳时，真实的历史已经不为普通老百姓所知。明代人崇岳的确跟钱彩无关，但跟小说，戏剧决脱不了关系。

如建昭言，本区只讨论历史人物，lz如果有意讨论演义小说中岳飞的形象，请移驾相关版块。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-6-21 22:10 发表


你要这么说的话，你这帖就发错版了，这里只谈历史人物。 [/quote]

巡按使这话就不对了。我谈的是历史人物岳飞，但谈岳飞时必须兼顾小说，戏剧对这个历史人物造成的影响。更何况这些小说，戏剧是在历史环境下产生的。谈小说的内容应到古典小说版，但谈历史人物，兼顾关于他的小说产生的历史原因当然应该到炎黄春秋区了。

再说了，分区是为了将讨论题目分类，应不是限制讨论的。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 22:51 发表


我给你引用一段：

    岳飞，字鹏举，是南宋著名的爱国将领。他坚决抗战、英勇杀敌，生前身后都
赢得了人民深深的爱戴。在他被害不久，民间就开始演唱他的故事，至元明两代，
岳飞精忠报国的事迹更是广为 ... [/quote]
楼主这段为了说明什么？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-6-21 22:57 发表
如建昭言，本区只讨论历史人物，lz如果有意讨论演义小说中岳飞的形象，请移驾相关版块。 [/quote]

不要见到有争议的贴子就往别的区赶，我是在讨论演义小说中岳飞的形象吗？不能巡按说什么就是什么吧！一个贴子，他的内容有80%和历史有关就应该发在这个区。他的内容有80%和小说有关就应该发在古典。你们现在是，必须100%和本区有关才行，1%和本区无关就往水区赶。

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-6-21 23:01 发表

楼主这段为了说明什么？ [/quote]

为了驳

tiger1970 的贴子：
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.

民族英雄本身又是什么呢？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 23:03 发表


不要见到有争议的贴子就往别的区赶，我是在讨论演义小说中岳飞的形象吗？不能巡按说什么就是什么吧！一个贴子，他的内容有80%和历史有关就应该发在这个区。他的内容有80%和小说有关就应该发在古典。你们现在是 ... [/quote]

[quote][color=Green]这里有几个概念：A. 真实的岳飞，B. 民族英雄岳飞，C. 小说中的岳飞，D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中，换句话说，千百年来的岳飞的英雄形象是A吗？不是。老百姓的岳飞形象主要是来自于小说的，C 和D几乎是一致的。

B呢？岳飞成为民族英雄，并不是他自己想的，而是后人推崇的，所以B更接近C和D，而不是A。[/color][/quote]
这是您自己说的，您认为民族英雄岳飞更近于小说中的岳飞和老百姓心中的岳飞，而您的主题是[color=Green]岳飞是民族英雄吗？[/color]
不知道这个主题中的【岳飞】是abcd中的哪个？
如果是综合了的abcd，您自己也说了，cd几乎一致，b更接近cd，那么其中的比例似乎a并不占多数。

[color=Blue]任何历史事件和历史人物，都有三种形象。一种是历史的本来面目，我们称之为历史形象，这是历史学家主张的样子。第二种是文学艺术作品当中的面目，我们称之为文学形象，这是文学家、艺术家主张的样子。还有一种，是一般老百姓主张的样子，我们称之为民间形象，比方说民间信仰中历史人物的形象，以及我们每个人心目中历史人物的形象。[/color]
炎黄区主要讨论的是历史人物的历史形象，【岳飞是民族英雄吗？】这样的问题在炎黄首先要考虑的是岳飞的行为在其所处的时代是否能成为英雄，而他在那个时代的作为和影响是不受艺术形象、民间形象干扰的。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2006-6-21 23:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-6-21 23:19 发表



这是您自己说的，您认为民族英雄岳飞的更近于小说中的岳飞和老百姓心中的岳飞，而您的主题是[color=Green]岳飞是民族英雄吗？[/color]
不知道这个主题中的【岳飞】是abcd中的哪个？
如果是综合了的abcd， ... [/quote]

讨论稍微出格不行吗？兼论一下不行吗？大家讨论一个问题，本属于范畴A，讨论过程中，引入了范畴B的东西，那是为了讨论本身。讨论一个问题，还必须句句有典，那不成了八股文了吗？

那就请您主要讨论属于范畴A的人物历史形象。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-6-21 23:05 发表


为了驳

tiger1970 的贴子：
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了. [/quote]
不认为LZ反驳成功了，反而在证明你要反驳的观点

他绝对是民族英雄！

关于岳飞的论述属于比较敏感的话题.如果楼主不是谈历史的话,还是建议换个版面吧.我的意见是这里既然说好了是史区,就一点儿也不可以通融.否则对别人也是不公平的.

另外纠正楼主的一个观点:八股文并不是规定要句句有典.
请不要把这个帽子向八股文身上扣.
如果楼主愿意的话,可以看一下启功先生的<谈八股>,了解一下八股文的入门知识.

岳飞是民族英雄应该没有争议！