[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2004-10-29, 14:14:21发表
感觉可怕得有点不可思议了，100年间，人口锐减差不多4000万！差不多每年人口净减40万！算上出生人口实际死亡人数多得不可思议（估算是每天死亡2000人）！ [/quote]
呵呵，一点也不奇怪，清末陕甘回乱前后不过几年，陕甘两地就减少了2500万人口。有专家估算，光太平天国一役就导致一亿以上的人的死亡。

可他们都怎么死的？死于战乱，是被士兵杀死、病死、饿死？
中国的历史全是红色的啊！

应当基本上都是死于兵火及其导致的饥荒吧，逃掉的人当然也不少，但也不会太多。比如说陕甘回乱以前，陕西有90万回民，平定之后就只剩下不到10了，逃到中亚、新疆去的也不到10万，剩下70多万可以说基本上都死光了。我看过一篇介绍陕甘回乱的文章，说陕甘回乱以后，陕甘两地人口大减，直到解放初期才勉强恢复到同治年间的人口数量。当然期间又经历了长年军阀混战以及几次大旱。总之古代社会的战乱与天灾是很可怕的，一点也不亚于欧洲的情形。

有学者认为这是农业社会土地承载力与人口增加的固有矛盾导致的，西方社会后来是通过殖民与工业化、城市化来解决这个问题的，但中国没有能够对外殖民，工业化也晚了很多，所以才有今天巨大的人口负担。

[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2004-10-28, 22:13:21发表
问一个问题：
三国志记载，在三国末期三个国家总人口加起来还不到1000万（430万+230万+92万+未登记人口约1、200万）。战国时代秦有500万人口，赵有400万人口，算起来七国有大约3000万人口。1000万跟3000万这也差太多了吧！不可能400年间总人口减少2000万吧。请高手指教！ [/quote]
根据《中国人口报》一九九五年七月三日资料
一五六年
　　（东汉永寿二年）五千六百四十九万
二八零年
　　（晋太康元年）一千六百一十六万

少掉的四千万当然是因为三国时期的天灾人祸了（主要还是人祸），当然，不排除晋刚统一时人口统计工作没作好，因为刚刚打完，不排除有原晋蜀两地大量为躲避服兵役而少报的人口，以及新征服的吴地的错误统计，但估计说个2000万人口应该是上限了。
120年少4000万，比你说的400年少2000万可牛多了。

统计是按照户计算的，不是按照人计算的

这里存在一个估算问题，一般是以一户五人为标准的。

老萨这也是推测啊，就想为赵括翻案啊？  

我的猜想是，一开始赵国可能是准备以长期抗战拖跨秦军的，毕竟秦国已经连着好几年对韩国用兵了，。猜想战前赵国君臣的打算是用老成将领，凭借险要地势拖住秦军，向各国借粮以备长期作战，到秦军疲惫后再主动出击一举击败秦军。可没想到廉颇上去就老打败仗，估计廉颇的失败丢失了一些战前议定必须守住的防守要地（比如被夺西垒壁），丧失了战场主动权，只好“坚壁以待秦”，弄得赵王很不满。而这时赵国又没借着粮，这样局势和赵国战前的估计相差很远，赵国君臣才会考虑到要换一下战术，想凭借主动进攻改变战场态势，这才会有中计换上赵括的举动。
不清楚赵括在长平之战前有没有实战经验，但从他高干子弟的身份和史书记载来看，赵括平时可能有点现代的“著名军事理论家”或“军中作家”的味道，又是名将之后，估计还善于拍拍王公贵族的马屁，属于有一点点本事又会吹捧自己的太子党这种人。所以估计长平以前赵括应该军衔不低（否则不会让他挂帅了），可能是什么赵王亲卫队或邯郸卫戍部队的高级将领，但即使打过战也不过是镇压小股农民起义、抓几个小毛贼什么的，没有大兵团作战经验。这种人究竟有多少本事连敌国都知道得一清二楚，赵国君臣居然还相信他，真是可笑之至。
所以我觉得赵括其实还是和马谡一样，他们的悲剧不是他们自己的悲剧，而主要还是领导的错误决定，无论如何，不能派一个没有实战经验的人担当如此大任。

这个人口数应该是可信的，可以看看这个网页：
[url=http://www.taosl.net/ys301.htm]http://www.taosl.net/ys301.htm[/url]

汉桓帝、永寿三年（一五七），中国户口数达千六十七万七千九百六十户，五千六百四十八万六千八百五十六口。
晋书地理志：「至桓帝永寿三年，户千六十七万七千九百六十，口五千六百四十八万六千八百五十六，斯亦户口之滋殖者也。」
续汉书郡国志注引帝王世纪：「至於孝桓，颇增於前，永寿二年，二千六百七万九百六，口五千六万六千八百五十六人。」

至晋武帝太康元年（二八○），则降至二百四十五万九千八百四十户，一千六百一十六万三千八百六十三口，
晋书地理志：「太康元年平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三。」（「八百四十」、通典食货典无「十」字。）

转篇三国人口的文章

汉桓帝永寿三年（157），中国有1067万多户，5648万多人；到晋武帝太康元年（280）三国复归一统，经过一百二十三年，中国人口不仅没孳长，而且减少了约4000万，只有1616万多人了。而此时蜀汉降魏已十六年，魏吴之间也未曾大战，人口尚有所恢复；三国鼎立相峙时期的人口，还不到这个数字的一半。。

人到哪里去了？

一是各路诸侯混战不休，相互吞并，最后形成魏蜀吴三家鼎足而立，仍是甲兵相向，无有宁日。盖强者卧榻之侧岂容他人安睡，弱者宁为鸡口，不为牛后，都非通过武力解决不可。

袁曹官渡之战，曹操一方斩首七万馀级。杀人三千，自伤八百，那时是大刀长矛，常需短兵相接，曹军伤亡，亦可想见。至于赤壁之战，曹军损折，更是数以万计。不过如仅沙场杀戮，即使相互统统杀光，也不过减少一百多万，老百姓倒可得以安宁。

被杀掉的，更多是手无寸铁的老百姓。

在《三国食货志》中有这样的记载：

董卓派遣军队到老百姓正在赶会的阳城，把聚集在那里的男子的统统砍头，驾着死者的车子和牛，将抢劫来妇女财物装载上车，把砍下的头颅也挂在车辕上，喊着万岁的口号驱车回到洛阳，说是讨贼获得的战利品，然后把这些头颅烧掉，抢来的妇女被分配给这些士兵为婢妾。

反对董卓的曹操，也不少杀老百姓，曾经在泗水坑杀男女数万口，尸体把河道都堵塞了。他进攻徐州被陶谦的军队阻挡，前进不得，便南向攻占了几个县，把那里的居民都杀了，作到鸡犬不留。

仅仅是杀，人口还减少不了那么多。

更多的人是饿死和病死了。

饿急了，人吃人，而且不是一次两次。一起两起。按照《三国志》中董卓传的记载：本来人口密集的关中地区，董卓造乱之始还有数十万户人家，后来由于战乱，还加上旱蝗灾害，没有粮食可吃，人吃人，仅仅两年，就吃的不剩多少了。

吃人的强盗将人当作牲口一样，用绳子穿过手心牵走。

这种吃人行为大概已司空见惯，无人谴责，曹操手下有员将官王忠，在关中当亭长时就吃过人，曹操的儿子曹丕知道王忠的老底，在和王忠同行时，竟叫随从的小丑将荒坟中取来的死人头骨系在王忠的马鞍上取乐。

曹丕读过不少书，诗文都写的好，后来当了魏国的君主，他对吃人尚且不当一回事。其他可想而知。

饥荒和战争，使得病的机会增加，而且常大面积地传播，曹操赤壁之败，一个重要原因就是士兵中很多人得了疫病；公元217年即建安二十二年北方有过一次疫病大流行，死人无数；那些生活条件还算好的中上层人物，年纪轻轻就因病去世的也不少。

结果是「今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民。」，当时中国的心脏地区，十成居民，剩下不到一成了。中原是逐鹿之地，南方和西南、东北地区好一些，但本来人少，剩下的为数也不多了。东吴的领域包括从长江中下游到珠江流域的广大地区，归于一统时，才有230万人。

我有个想法，大家说赵括笨，那秦还怎么犯得着换将？不用白起就不行？

赵括不是草包，至少是个可造之才，看他被重重保卫还可以坚持49天就知道了，可惜就是没有经过实战的磨炼，严重缺乏经验，错在赵王不会用人

我也认为赵括没有那么SB，能当40W主帅的家伙绝对不仅仅是因为善于拍马、中了离间就能决定的。在坚持的49天中赵括也没有什么办法了。死40W可能只是因为白起一时兴起吧！

分析的比较好,赵括和马谡的实战经验都不高..司马和白起,某认为相差不多.楼主有那么点点夸大白起了.
还有一点,东北战场上,是卫立煌和蒋介石的争议.蒋力主兵撤锦州,卫则希望固守沈阳,长春,锦州等地.两人争来争去贻误战机.林彪也没那么N,他还就打锦州磨蹭了好长时间(偏题了)

分析是很漂亮，可惜上古战史资料缺乏，很多事情都只能是姑且论之

是的，就这点资料来说分析得很不错！

秦军在包围赵军的时候军队人数也不是很多，好象有个地方只派了5000骑兵去封锁，赵军40万大军就算有一半乌合之众也还有20万可以用，为什么不集中力量攻打敌人薄弱环节

另一方面，就算是慢一点，秦国也一样会打赢，因为赵国的补给比秦国更糟糕，按照廉颇的战法，不久赵军就首先陷入饥饿了。
-----------------------------------------------------------
这种说法不知从哪篇史料里看得出来

作者说的值得深思，赵括是太年青却委以重任，摆错位置了啊

太专业，不好说。

不过面对白起这样的名将，赵括明显的表现出思想准备不足的弱点，他的经验完全不足。

他老爸评价他的话也是指实战经验吧？

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2005-01-10, 14:08:51发表
转篇三国人口的文章

汉桓帝永寿三年（157），中国有1067万多户，5648万多人；到晋武帝太康元年（280）三国复归一统，经过一百二十三年，中国人口不仅没孳长，而且减少了约4000万，只有1616万多人了。而此时蜀汉降魏已十六年，魏吴之间也未曾大战，人口尚有所恢复；三国鼎立相峙时期的人口，还不到这个数字的一半。。

人到哪里去了？

一是各路诸侯混战不休，相互吞并，最后形成魏蜀吴三家鼎足而立，仍是甲兵相向，无有宁日。盖强者卧榻之侧岂容他人安睡，弱者宁为鸡口，不为牛后，都非通过武力解决不可。

袁曹官渡之战，曹操一方斩首七万馀级。杀人三千，自伤八百，那时是大刀长矛，常需短兵相接，曹军伤亡，亦可想见。至于赤壁之战，曹军损折，更是数以万计。不过如仅沙场杀戮，即使相互统统杀光，也不过减少一百多万，老百姓倒可得以安宁。

被杀掉的，更多是手无寸铁的老百姓。

在《三国食货志》中有这样的记载：

董卓派遣军队到老百姓正在赶会的阳城，把聚集在那里的男子的统统砍头，驾着死者的车子和牛，将抢劫来妇女财物装载上车，把砍下的头颅也挂在车辕上，喊着万岁的口号驱车回到洛阳，说是讨贼获得的战利品，然后把这些头颅烧掉，抢来的妇女被分配给这些士兵为婢妾。

反对董卓的曹操，也不少杀老百姓，曾经在泗水坑杀男女数万口，尸体把河道都堵塞了。他进攻徐州被陶谦的军队阻挡，前进不得，便南向攻占了几个县，把那里的居民都杀了，作到鸡犬不留。

仅仅是杀，人口还减少不了那么多。

更多的人是饿死和病死了。

饿急了，人吃人，而且不是一次两次。一起两起。按照《三国志》中董卓传的记载：本来人口密集的关中地区，董卓造乱之始还有数十万户人家，后来由于战乱，还加上旱蝗灾害，没有粮食可吃，人吃人，仅仅两年，就吃的不剩多少了。

吃人的强盗将人当作牲口一样，用绳子穿过手心牵走。

这种吃人行为大概已司空见惯，无人谴责，曹操手下有员将官王忠，在关中当亭长时就吃过人，曹操的儿子曹丕知道王忠的老底，在和王忠同行时，竟叫随从的小丑将荒坟中取来的死人头骨系在王忠的马鞍上取乐。

曹丕读过不少书，诗文都写的好，后来当了魏国的君主，他对吃人尚且不当一回事。其他可想而知。

饥荒和战争，使得病的机会增加，而且常大面积地传播，曹操赤壁之败，一个重要原因就是士兵中很多人得了疫病；公元217年即建安二十二年北方有过一次疫病大流行，死人无数；那些生活条件还算好的中上层人物，年纪轻轻就因病去世的也不少。

结果是「今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民。」，当时中国的心脏地区，十成居民，剩下不到一成了。中原是逐鹿之地，南方和西南、东北地区好一些，但本来人少，剩下的为数也不多了。东吴的领域包括从长江中下游到珠江流域的广大地区，归于一统时，才有230万人。 [/quote]
这个我肯定是真的

据偶一朋友介绍，他为了写一些文章，就查资料，不查还好，一查。。。

就黄巢起义，黄巢军队就用八个大磨磨人来吃，可想而知战争的可怕。。。

[quote]原帖由[i]glight[/i]于2004-02-05, 12:54:00发表
分析是很漂亮，可惜上古战史资料缺乏，很多事情都只能是姑且论之。比方说，赵军的兵力究竟有多少？如果确有40万之众的话（差不多是赵国总人口的十分之一），其中有多少是临时征召的乌合之众？以当时的技术条件是否可能对这洋一支部队施加有效的战术控制呢？

另外，那个斯巴达克斯的战例应该也是近代作家的小说家言吧…… [/quote]
韩信说过以刘邦之才
也只能统十万人
兵不是越多越好
40万人在调动上有很大麻烦

我来说几句,秦国为什么能战胜赵国
1;秦国弩兵.秦国弩兵每次为三排可敌千上万汹涌而来的赵军,也不过每次不过三发,虽然弩兵的弩射完后要上弓弩,秦国大将白起命令第一排射击的时候，后两排拉弦搭箭，三排弩兵因此可以轮番射击,密集的杀伤力最为致命.
2,秦国矛兵,秦国7米的长矛根本无法自由格斗,敌人跑到你面前只有死路一条,等于是敢死队,秦国冲锋的时候就是靠这批敢死队取的胜利,矛兵变成一个铜墙铁壁的方阵再冲锋,第一排倒下第二排上,枪头如林，方阵如山,巨大的冲击力不可阻挡。
3,秦国戟兵,戟兵戟长度在2米80左右,防守型军队排圆形阵法主要用起保护,让敌人无法接近.
4,秦国5000骑兵能劫赵军的粮道,大家都以为是秦国的那5000骑兵厉害是错误的,秦国战马高度都统一为133厘米,因为那5000骑兵部队全部都是弩兵骑上战马,他们分为四骑一组,三组一列,八列共108名组成一个纵队.在那战国时代,这样的军队是前所未有的,可战可退,可攻可守,在秦军中已经成为一支不可或缺的攻击力量。长平之战这5000秦骑兵.最终截断了赵军的粮道.
5.围困后赵括意识到错误的时候,率全部部队突围，步兵和战车相间交错，浩浩荡荡、气势磅礴 。但是他们全部方向都是弩兵.万弩齐发,赵军一个个倒下,统帅赵括就是在最后一次突围中被射死。
哎冲也是死,不冲也是死.方正是死,不如战死.

史记严格来说，近乎一篇历史小说，可信度不算太高。
但毕竟是开山的作品，而且所收集的资料也并非空穴来风。
只有暂且信任之了。

[quote]原帖由[i]秋冶容[/i]于2005-02-14, 10:43:50发表
韩信说过以刘邦之才
也只能统十万人
兵不是越多越好
40万人在调动上有很大麻烦 [/quote]
如果以
韩信换上赵括

赵兵会输得那么惨吗？
韩信的计谋和策略
看起来都比白起强得多

可是
当时的情况来看
托的太久
赵兵也会败

如果以置死地而后生
如何
韩信最善长这点了

如果没有换帅
廉颇到最后也是肯定会败
单看补给方面
就肯定拖不久
再看
战斗力
赵军也肯定败
粮草不足，三军先败
再看
地势明显的
赵军已经被包围了
再看
武器
连弩，当时天下无敌的

如果再这些不利因素下
长久下去
如果以廉颇的守字法
也是惨败

我觉得
唯一的方法
就是找出
秦军的死门

至于死门方面
就要看赵军的情报
在来攻击
才能突破
还是内外夹击

[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2005-02-15, 6:47:11发表
我来说几句,秦国为什么能战胜赵国
1;秦国弩兵.秦国弩兵每次为三排可敌千上万汹涌而来的赵军,也不过每次不过三发,虽然弩兵的弩射完后要上弓弩,秦国大将白起命令第一排射击的时候，后两排拉弦搭箭，三排弩兵因此可以轮番射击,密集的杀伤力最为致命.
2,秦国矛兵,秦国7米的长矛根本无法自由格斗,敌人跑到你面前只有死路一条,等于是敢死队,秦国冲锋的时候就是靠这批敢死队取的胜利,矛兵变成一个铜墙铁壁的方阵再冲锋,第一排倒下第二排上,枪头如林，方阵如山,巨大的冲击力不可阻挡。
3,秦国戟兵,戟兵戟长度在2米80左右,防守型军队排圆形阵法主要用起保护,让敌人无法接近.
4,秦国5000骑兵能劫赵军的粮道,大家都以为是秦国的那5000骑兵厉害是错误的,秦国战马高度都统一为133厘米,因为那5000骑兵部队全部都是弩兵骑上战马,他们分为四骑一组,三组一列,八列共108名组成一个纵队.在那战国时代,这样的军队是前所未有的,可战可退,可攻可守,在秦军中已经成为一支不可或缺的攻击力量。长平之战这5000秦骑兵.最终截断了赵军的粮道.
5.围困后赵括意识到错误的时候,率全部部队突围，步兵和战车相间交错，浩浩荡荡、气势磅礴 。但是他们全部方向都是弩兵.万弩齐发,赵军一个个倒下,统帅赵括就是在最后一次突围中被射死。
哎冲也是死,不冲也是死.方正是死,不如战死. [/quote]
被包围来屠杀
不如破釜沉舟
学项羽来个决一死战
好歹
也不要40万人pk掉

赵军连武器也输
看来他们也只有用
人肉墙了

唯一的方法
也许是用
“火人阵”
烧自己
然后跟他们同归与尽

可以试试看用
火马阵

[quote]原帖由[i]laichoon[/i]于2005-02-21, 12:26:48发表
如果没有换帅
廉颇到最后也是肯定会败
单看补给方面
就肯定拖不久
再看
战斗力
赵军也肯定败
粮草不足，三军先败
再看
地势明显的
赵军已经被包围了
再看
武器
连弩，当时天下无敌的

如果再这些不利因素下
长久下去
如果以廉颇的守字法
也是惨败

我觉得
唯一的方法
就是找出
秦军的死门

至于死门方面
就要看赵军的情报
在来攻击
才能突破
还是内外夹击 [/quote]
1.廉颇在会被包围吗?
2.被包围前赵军粮草不足,有何根据?

老实说，直到今天为止，当官的可以没本事，可以没信念，可以没良心，就是不能没嘴巴，那个身居高位的人的嘴不会说？？大家可以看看自己身边的例子。个人认为这些所谓的历史可靠性太低，首先人数就不对，40万人被围，那要多少人？？就算三面环山起码也要40万。除非出口是个不满10人的小洞，就算是个洞，40万人往里钻要多久？？百万军队的供给一天是多少？？你们都算过没有？？南京大屠杀日军用现代武器14天才杀了20万人，可想而知在2000多年前杀40万人需要多大的精力，估计不杀一两个月杀不光。从这些上看长平之战的兵力数字是不可信的。孙膑兵法曰：“古之上将者，为战必分而围之，断其粮草，扰其军心，善战者，二能围一。”由此可见，想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-03-06, 20:43:51发表
老实说，直到今天为止，当官的可以没本事，可以没信念，可以没良心，就是不能没嘴巴，那个身居高位的人的嘴不会说？？大家可以看看自己身边的例子。个人认为这些所谓的历史可靠性太低，首先人数就不对，40万人被围，那要多少人？？就算三面环山起码也要40万。除非出口是个不满10人的小洞，就算是个洞，40万人往里钻要多久？？百万军队的供给一天是多少？？你们都算过没有？？南京大屠杀日军用现代武器14天才杀了20万人，可想而知在2000多年前杀40万人需要多大的精力，估计不杀一两个月杀不光。从这些上看长平之战的兵力数字是不可信的。孙膑兵法曰：“古之上将者，为战必分而围之，断其粮草，扰其军心，善战者，二能围一。”由此可见，想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。 [/quote]
活埋不用自己动手的，都是俘虏埋俘虏的。

想起了《钟无艳》中的一个镜头：
齐国招兵，一名武士在比武以后胜出，并一直对梅艳芳说：“请封白起做大将军”梅姑看他面貌丑陋，不快，赶他出去了，没想到后来。。。。。。。白起把6国都搞定了

呵呵～～
看了这一篇精彩的文章，说些题外话吧。
总觉得赵ＶＳ秦就等于《星际争霸》中的人族ＶＳ虫族。

人族如果老是蹲在家里，即使有生力量保存的再多，人口单位再多，抵挡一次虫族的大规模进攻也会损失很大，而人族一定要不停地骚扰和破坏虫族的分基地，使之虫族资源优势不能发挥。如果人族自始至终未能对虫族实施有效的有生力量歼灭，固步自守＝等死。

同理，赵的兵力占上风，如果一直处于对秦的各个方面军连续打击，即使成效不大或者各路军皆小败，也不至于败得如此。归根原因：赵军的机动力或者说其用兵的灵活性远远逊色于秦军。

我个人认为，古代的记数和现代的不一样
40W，有多少啊？大家想想就知道了，不可能滴

庙主骷髅大王，就是赵括。
。。。。。

如果赵括能举全军冲锋一次性的决战，也许能够突围。但他却不是这么想的，他是想打胜。缺乏统帅应有的魄力~

Sphynxyu 发帖时间 2005-03-06, 20:43:51   
孙膑兵法曰：“古之上将者，为战必分而围之，断其粮草，扰其军心，善战者，二能围一。”由此可见，想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。

>>>>这只是理论，实战中利用有利地形和防御工事，完全可以做到以少围多，否则阿列西亚战役恺撒是怎么用十个军团五万多军队围住高卢统帅维尔辛托克利斯的八万人马，还击败了来援的二十五万高卢军。长平周围都是山地，秦军完全可以利用地形构筑工事，卡口断谷，封闭赵军歼之。
》》》至于大屠杀，曹操官渡坑杀袁绍军八万的时候他有多少人？南京大屠杀的时候有几个反抗的？

laichoon
被包围来屠杀
不如破釜沉舟
学项羽来个决一死战
好歹
也不要40万人pk掉

赵军连武器也输
看来他们也只有用
人肉墙了

唯一的方法
也许是用
“火人阵”
烧自己
然后跟他们同归与尽
》》》赵军突围了，可是在占有地利的秦军面前根本冲不出去，赵括就是率精兵突围时被秦军射死的。而“火人阵”？别开玩笑了，秦军只困住他们就足以饿死他们了。

敦煌沙魂 发帖时间 2005-01-10, 19:06:32   
赵括不是草包，至少是个可造之才，看他被重重保卫还可以坚持49天就知道了，可惜就是没有经过实战的磨炼，严重缺乏经验，错在赵王不会用人  
》》》之所以能坚持那么多天主要是白起不想与作困兽之斗的赵军死战，只是围而不打，让饥饿来对付赵军，赵军突围被打回，坚守又没粮，断粮四十六日都到了自相残杀的地步了，最后不战自溃。

》》》最后说一下个人见解，赵括之败长平，纯粹是一个年轻气盛的军校高才生，刚上战场就遇上了一个久经战阵的老油条。如果他只是单纯出出主意，干干参谋工作，甚至充当副将的话倒还也有日后前进的余地，以他的谈兵才能看他还是有可造能力的。可是赵王一下子就把他用在全军统帅的位置上，从来不知道战事艰难的他自然按平时的习惯行动，最后败在白起手中，葬送赵国几乎全国军队也就不足为奇了。

赵括也需要精心培养才成材
这么一下子上战场揠苗助长
太可惜了好人才埋没

四十万啊...

突击包围也不至于这么惨...

[quote]原帖由[i]无可救药[/i]于2004-02-04, 14:23:57发表
马谡也不是传说中的差阿,我记得,当时司马懿的大军几十万,马谡区区四万人,怎么挡得住?要说错就错在诸葛亮身上,这么难打的仗要一个没有经验的马谡来打,不可理解. [/quote]
话不能这么说，当时诸是叫马去做防守工作，这是主要的，可是马是认为要攻，这才造成大败，假设在防守时失败仍可以求救，可是以攻被困全军阵亡这是马的不对。而且马也没仔细打量一下地形才会这样！

扯个别的，春秋战国时期 千乘之国 这个词的意思就是有1千辆战车算大国了了，不过上千辆战车而已，一辆战车 1人驾车，2人护卫，2人攻击，才5~6人，那么军队总共规模也就万人左右

到了7国，一下子能有这么多军队吗？

汉武帝时期的军队也不过十几万打匈奴，而且汉朝已经恢复了如此长的时间，秦赵虽然强，只不过是7国之二，楚和齐也不小，哪里来的那么多兵呢？

赵括带了40万大军，可是马参军才有几个人？
一个是统帅，一个是将军，本是不应放在一起比较的~

战局情况大体相当...

孔明让马参军固守只是争取时间而已...

呵呵，套用某君的说法，能在历史上留名的人，没有无能的。
失败者只是时运不济，遇上了比自己更强的人

真是郁闷死了，课本上一点儿也没谈过白起这个人的名字，对赵恬也只是说“纸上谈兵”他真如她母亲说的那么差劲吗

就问两个问题
１你一定比他老爸更懂那个时代的战争艺术吗？
２你一定比他老爸了解他吗？

他老爸最后得出的结论是他在战争问题上很无能
不管他是不是遇上超强的对手　一战损失全国力量的大败仗不可谓无能
防守打持久
说到底还是做为一个年轻人　在当时很多人怀疑他的情况急于证明自己
想赌　大败的前提都是想赌而赵扩的赌不是迫于局势　而是逼于自己的虚荣心
心态调节不好的人打仗是沉不住气地　而且他不光是心态不好更是中计被包围
也许在受到挫折后会进步那是慢长的过程　但是这个过程充满了不可遇见性
变化未必总是朝好的方向推进

概括：　１到赵扩死的那一天他还是个失败军事将领　
　　　　２死人没有未来

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-02-10, 10:19:16发表
战略决战是需要时机和地利的，不是主帅说要决战就可以决战的。长平那一个小地方集结秦国赵国近百万的军队，哪里还有决战的空间？而且白起在这种情形下怎么会答应跟你决战？

赵括的问题明显在于过于理论化，比如他就认为不必保护粮道，因为战略决战一胜利，敌军溃败，则粮道自然通畅。在辩论的时候，这样豪迈的口吻自然将他老子说的溃不成军，但是实战中怎么可行？这点和马谡的想法何其相像也！  [/quote]
赵括的战前辩论其实和后来的霍去病对击匈奴的方式的论述是一个样的，都是不管粮道，只管进攻，食于敌的做法，问题应该还是在对手和己方各方面的实力相差实在太悬殊了。

引一篇在百度帖吧上的文章，觉得很有见地

谈赵括  
　 赵括――一个被冤屈2300年的战国名将   
   

　　一说到赵括，许多人都会说，该人是一个“纸上谈兵”的典型教材，从战国的长平大战到今天，他足足被人们冤枉了2000多年，也被人们讥讽了2000多年，被人们嘲笑了2000多多年，这是极为不公平的，尤其是对一个抵死保卫自己祖国的忠勇军人。

　　战国转折性的大战――在壮阔、血腥的长平大战，赵军统帅赵括究竟犯了那些错误，对于那可怜的40万冤魂中，赵括又究竟该负什么责任呢？！

　　长平大战一开始，赵军就犯了一个战略性的错误，造成这种错误的人正是所谓的四大名将之一的上将军廉颇。战国时代，由于赵国的战略环境和地理环境所决定，赵国的军队擅长的是野战或者说擅长进攻，最差的就是防守作战，赵国最厉害的就是战场突击力量，比如弓箭兵、轻步兵、骑兵等，所以才在对匈奴和胡人中屡建奇功。

　　秦国最擅长的是什么呢？！是步兵和防守，虽然秦国有地理地形的优势，但是数百年来东方六国攻入秦国本土的次数，有几次呢？！这就充分说明了问题。可以说赵军一开始就犯下了最大的战略性错误。尤其，在对垒中后期，秦军逐渐找到了对付赵军的骑兵的方法后，即步步为营，以壕沟、弩兵封锁的战术，赵军已经说彻底的丧失了战场中唯一的一点优势。

　　而，长平大战一开始，由于数战不利，赵军统帅廉颇就主动坚守，以图与秦军拼消耗，让秦军知难而退，但是谁也没预料到，秦军是王八吃了秤砣铁了心，一干就是14个月，长平大战的性质发生了根本改变，也就是由突发的战役决战，演变成了双方有意识的战略决战和战略消耗战。也不知道当时的赵国统帅是如何想的，至少可以说赵军犯下了第二个不可饶恕的错误。

　　当时就是业余战略家也知道，赵国的战争潜力远远要低于秦国，由战役演变为战略决战就已经输了一半，可是赵国的政治集群却没有充分认识到这一点，换而言之，赵国应该主动割地求和，以图保住赵国最珍贵的物资资源、人力资源和精锐的部队，才是上策，遗憾的是没有任何人想到这一点，为赵国精锐部队的覆灭做好准备。这就是赵国犯下的第三个战略性错误，可以肯定的说赵国已经输定了。

　　由于物资、军队的大规模消耗和对垒，使赵国政治集群的心灵很脆弱，本来用擅场进攻的赵括换下丧失斗志的廉颇，不能不说是一招好棋，可惜最佳的时机已经过去了，双方的对垒阵式已经完全形成，赵国是必输无疑了，只是看输多少和输多大而已了。加上临阵换将，新统帅上任后又要二到三个月磨合才能形成战斗力，一则赵国国力基本耗尽，二则秦军又不是傻子怎会让赵军有这样的机会。所以，这时也就犯下了第四个战略性错误，赵军覆灭的时机完全成熟了，所以不是赵军统帅赵括的纸上谈兵的缘故，而是这时的长平大战本身就是一个输定了战争。

　　但是，赵括上任后又犯下了一个不可饶恕的错误，也或者说是一个让人敬佩的错误，即“以身殉国，抵死反抗”，虽然是做错了，当时相对于历史上的一群群无耻的汉奸，简直就是一个完美的英雄，就是他的敌手――杀人王白起也是敬佩不已。可能正是由于赵括的拼死的反击，给秦军造成了空前绝后的伤亡，最后赵军被骗投降后，秦军还要不得不用残暴的集体屠杀来泄愤。至于，当时赵军究竟给秦军造成多大的损失就不知道了，因为秦人根本就不敢把它回忆起来和记录下来。但是，有一点可以肯定，长平大战不但是赵国心中的永远的痛，也是秦国心中永远的痛。长平大战后，秦国数次被其余5国痛打落水狗，甚至一度被攻入咸阳郊区的蓝田一带，用了20多年才恢复了元气。

如果赵括的对手不是白起~他会不会是另一个赵牧?
:lol:

不说最后都被坑杀，即使仅仅是投降；再退一步，仅仅被围困。恐怕在一开始形式多么不利，赵军也会选择决战的。明显是赵军主将对形势观察不明

很奇怪，见了好多关于长平之战的帖子，就是没有一张作战态势图

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2004-10-30 09:42 发表
应当基本上都是死于兵火及其导致的饥荒吧，逃掉的人当然也不少，但也不会太多。比如说陕甘回乱以前，陕西有90万回民，平定之后就只剩下不到10了，逃到中亚、新疆去的也不到10万，剩下70多万可以说基本上都死光了 ... [/quote]

一直想了解陕甘回乱的情况，但一直苦于找不到资料
望兄台分享一下，万分感谢！

马谡比赵括更烂把，有人劝他它也不听，活该。赵括失败乃兵家常事，只不过好像败的过头了，

[quote]原帖由 [i]warcraftpao[/i] 于 2005-12-7 10:48 发表
扯个别的，春秋战国时期 千乘之国 这个词的意思就是有1千辆战车算大国了了，不过上千辆战车而已，一辆战车 1人驾车，2人护卫，2人攻击，才5~6人，那么军队总共规模也就万人左右

到了7国，一下子能有这么多军队 ... [/quote]

现代千乘之国的意思是有一千架战斗机的国家算是超级大国了，不过一千架战机而已，一架战斗机一般也就一两个人，那么军队规模也就千人左右。

电话   手机

1、赵括面对的是当时的战神白起，就算同时代的廉颇和乐毅都不一定是其对手。
2、赵括战前曾多次亲自勘查地形。
3、赵括在作战时下命令之果断，赵将中无人能及。
4、长平之战中，赵括也给秦军带来了近20万人的损失。
5、战争后期，赵括大军被断粮，而赵括在固守中，尝试了当时还没有人使用过的，“孙膑十阵”中的“车城圆阵”，在断粮的情况下固守46天，而大军没有生乱，也是为兵家史上的一个奇迹。
6、赵括每战总率领自己的千骑（QI）飞骑（JI）冲在全军最前，其胆识令人佩服。

顺便我再给白起平个反，他并没有坑杀40万大军，赵括战死后，赵军投降，而那时赵军原先的58万大军已仅存20余万。最后是由于粮食问题，白起不得不在一个峡谷中，先发给赵军食物，再在峡谷两旁埋伏，用火箭檑石等把赵军......
所以有的是撑死的（长时间不吃饭后，突然吃饭很容易撑死），有的是被射死的......

断粮情况下坚持46天？这个断粮应该是粮道被截断，而不是粮食吃完，赵军又不是老中医能辟谷。
从地理位置上看，长平离赵邯郸近离秦关中远，赵军粮道被断，几十天不能打通又不能突围，是战略性错误。
马谡败的太快了，史书记载简略，很多东西我们并不清楚。

lz仔细研究一下街亭之战就会知道，马谡也不是演义中说的那么无能，是具备一定作战能力的。这一点和赵括一样。
说到底，马谡和赵括还是属于同一类人。

能坚持46天更多的是秦军方面的原因。

等你活活饿死好了，我没必要跟一个鱼死网破的人拼命。所以，如果赵军还能饿，在坚持个十天二十天没问题。。

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-7-29 19:11 发表
lz仔细研究一下街亭之战就会知道，马谡也不是演义中说的那么无能，是具备一定作战能力的。这一点和赵括一样。
说到底，马谡和赵括还是属于同一类人。 [/quote]

还是有区别的，马谡和赵括的对手不是同一档次的，显然赵括的对手比马谡的对手强大的多，其二战略目的不一样，马谡只需挡住敌军拖延时间就可以了，赵括是要击退敌军难度要比他大，其三马谡好歹也做过参谋长之类的职务，只是以前没有过独立带兵，应该说对战争还是有点经验的，赵括在长平之战前好象根本就没有上过战场，没有见识过真正的战争（没有找到关于此方面的资料）他豪无经验，所以赵括是有点冤的，他的处女战就遇到了白起这样的对手，想不输也太强人所难，只是输的太惨了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luhongyi 于 2009-7-31 00:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]卡通[/i] 于 2004-2-4 13:17 发表
通篇文章的核心就是---------"白起是不可战胜的" [/quote]
但是杀降不祥啊。一个杀降的将领下场都很悲惨

[quote]原帖由 [i]luhongyi[/i] 于 2009-7-31 04:30 发表


还是有区别的，马谡和赵括的对手不是同一档次的，显然赵括的对手比马谡的对手强大的多，其二战略目的不一样，马谡只需挡住敌军拖延时间就可以了，赵括是要击退敌军难度要比他大，其三马谡好歹也做过参谋长之 ... [/quote]
虽然说赵括第一站就碰到了硬对手是让他比较吃亏，但是也给了他一个扬名天下的机会。如果小心谨慎，运筹帷幄，扩开思路，也不是说没有机会打败白起的。机遇是给有准备的人的，给你机遇而你没有把握，反过头来说机遇不当的问题就没有意义了