[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-15 09:58 发表


刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？

裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴 ... [/quote]


[b]臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！[/b]

从全文看，[b]不知以何帝为元祖以立亲庙[/b]指的是刘备！
如果指裴松之的话，应该是:不知（其）以何帝为元祖以立亲庙！

我说过了这句话是裴松之用感叹的语气描述了刘备称帝时建宗庙过程中遇到的困难！

况且：[b]先主虽[color=Red]云[/color]出自孝景[/b]，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 15:04 编辑 [/i]][/color]

:():():()

别人不知道甲的令尊是谁 所以甲也很糊涂 到底是谁呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 16:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 15:01 发表



臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙 ... [/quote]

刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了，糊涂得够可以啊，不过还有更牛的。:titter:
[b]又有曹朔，不知何许人，作《汉颂》四篇。
野王二老者，不知何许人也。[/b]
这三位连自己是什么人都不知道。

哦，还有两位连名字都没有:titter:
[b]瞿硎先生者，不得姓名，亦不知何许人也。
麻襦者，不知何许人也，莫得其姓名。[/b]

[b]帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”[/b]
[b]评曰：魏后妃之家，虽云富贵，未有若衰汉乘非其据，宰割朝政者也。[/b]
[b]魏书载诏曰：“尚自少侍从，尽诚竭节，虽云异姓，其犹骨肉，是以入为腹心，出当爪牙。智略深敏，谋谟过人，不幸早殒，命也奈何！赠征南大将军、昌陵侯印绶。”[/b]
[b]吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”又自说“年老多病，恐不复得奉圣颜”。[/b]
若“先主虽云出自孝景”是刘备自己说，这些又是谁自说来？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-8-15 16:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #123 大多数人 的帖子

[quote]刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了[/quote]

不知道和不会是两码事，遇到困难是一回事，解决困难是另一回事。


此处的“云”字我认为意思是“说”，毕竟刘备的身世没有别的佐证。反正身世都是他说的，再搞个什么深度回忆来个皇叔也完全说得通！

裴松之感慨刘备的身世年代久远，辈分不清，建宗庙遇到了问题（尽管不知道最终怎么立的，但是问题解决了）。

我不觉得有必要纠缠。

你列的这些东西我不觉得和讨论的这句话有什么相似的地方。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]488821[/i] 于 2009-8-15 15:10 发表
:():():()

别人不知道甲的令尊是谁 所以甲也很糊涂 到底是谁呢 [/quote]

别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 18:47 发表


别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思 [/quote]

是不，我原先本来说某人古文真牛，不太厚道，所以删了:shy:

所以打了个比喻，总不能灌水呀

咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方的也没什么不对嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 18:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]488821[/i] 于 2009-8-15 18:55 发表


是不，我原先本来说某人古文真牛的，不太厚道嘛，所以删了:shy:

所以打了个比喻，总不能灌水呀

咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方 ... [/quote]

有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。

看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 18:58 发表


有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。

看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。 [/quote]

我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉

该说的其实前面说的很不错了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]488821[/i] 于 2009-8-15 19:02 发表


我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉

该说的其实老冒说的很不错了 [/quote]

哪个老冒？说了什么？

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:06 发表


哪个老冒？说了什么？ [/quote]

哦，我是看发言猜的:loveliness:

就是前面解释很详细的那位

我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注只相差100年左右，裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁。他不会对这个表示遗憾。

所以我认为这句话是裴松之用感叹的口气描述了刘备当初遇到的困难（困难最终肯定解决了）。

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 15:01 发表
况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！[/quote]

咳～～～咳～～，喘口气先。:titter:

这句“先主虽云出自孝景”不能这么理解吧。

譬如，俺感慨曰：“李嘉诚虽说是大富翁，……”，偶这句话恐怕不能理解成“大富翁”这个句话是李嘉诚自己说的。其实偶连李嘉诚的影子都没见过。

“先主虽云出自孝景”，这句话和偶那句感慨是同一句式：“先主虽然说出是孝景后裔……”，这是个肯定句式，而不是刘备自己云云。

我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:14 发表
我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注 ... [/quote]

裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用

[quote]原帖由 [i]488821[/i] 于 2009-8-15 19:18 发表


裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用 [/quote]

你把这句单独拿出来，当然味道就变了。

综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:20 发表


你把这句单独拿出来，当然味道就变了。

综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题 [/quote]

于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

放长点 这一段呢

必有宪章 "必"能不能表示裴的态度

你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:28 发表
你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？ [/quote]

确切的代纪是无法考证了，但是你有证据否定才行啊

去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！

裴松之说的很清楚自己并不清楚刘备亲庙立的谁，某人非要来句“裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁”，敢情古代那个裴松之是假的，某人才是裴松之穿越到现代的本尊？

100年的战乱足以毁掉许多东西，连晋朝的陈寿都收集不全几十年前的资料，百年后的裴松之弄不清楚更正常得多

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-15 19:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:31 发表
去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！ [/quote]

不需要证伪的 其实《三国志》记载就刘备的身世无须质疑

曹家身世 莫能审其生出本末

孙家身世 [b]盖[/b]孙武之后也

刘备 汉景帝子中山靖王胜之后也  斩钉截铁


寿乃鸠合三国史，著魏、吴、蜀三书六十五篇，号三国志，又著古国志五十篇，品藻典雅，中书监荀勖、令张华深爱之，以班固、史迁不足方也。

撰魏、吴、蜀三国志，凡六十五篇，时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著魏书，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以晋书相付耳。”

如果是假的 我大晋中书监令政审不知道怎么过的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:18 发表
我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代 [/quote]
你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。

[quote]你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？[/quote]
北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？

刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚至连刘备立得时候连自己爷老子都不清楚，就稀里糊涂的随便拉了几个都一清二楚？难道裴某人也穿越了？
裴松之大呼：冤啊

无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。

以此通过审批也不足为怪

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-8-15 19:47 发表

你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。


北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？

刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚 ... [/quote]

我的解释却是不一定对，但是只是我个人观点，我没说那就是真理。

刘备的身世都存疑，刘备自己建立的七庙在与不在有意义吗？

如果裴松之时，刘备建立的四亲庙已经无人知晓。裴松之居然没有办法考证刘备的身世，那么千年之后的今天你怎么证明刘备的身世？

刘备是皇族只是一个无法证伪及证实的命题罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:57 编辑 [/i]][/color]

裴松之能考证刘晔刘虞刘表他们的身世么？是不是千年后的你也要别人来证明他们的身世给你看？

千年前的当事人都没人怀疑过的命题需要千年后的人来证伪或者证实，一句话——吃饱了撑的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-15 20:10 编辑 [/i]][/color]

关于蜀汉的宗庙，仅仅是裴松之不知道他的宗庙制度为何，而绝非刘备不知道为谁立庙。

宗庙制度这东西，本来就是一个自由心证的玩意，皇帝想怎么立就怎么立，而且不管怎么立都有道理。——这个道理就是所谓的宗庙制度。

譬如光武帝即位时，将西汉君统抛在一旁，单独为自己的四世祖先立亲庙。后来建武19年又改为以宣、元、成、哀、平为四亲庙，而自己亲生父亲的庙改为皇考庙。

这种变动，本身就说明了宗庙制度的难以预料。陈寿作《三国志》，虽云“志”，却根本无志，这就使得三国时期的典章制度成了空白，后人难以明了，所以到裴松之的年代，就感觉到“昭穆难明”，从而发出了“良可叹也”的感慨。

关于“昭穆难明”这句话，其实也没什么大不了，光武帝的身世够明确吧？可《续汉书·祭祀志》中依旧说他“昭穆失序”。

之所以在身世明确的情况下，还有“昭穆难明”、“昭穆失序”的现象发生，主要是关于君统和宗统关系处置上有分歧。

譬如说，汉宣帝继承汉昭帝，从宗统上说，宣帝是昭帝的孙子，倘昭帝为昭，则史皇孙为穆，宣帝为昭。但君统上说，宣帝是昭帝的儿子。昭帝为昭，宣帝为穆。这就出现两种主张。

光武的情况与之相似，他既然以宣、元、成、哀、平为四世祖，但哀、平为兄弟，这昭穆该如何算？是异昭穆还是同昭穆？这都是问题，都是分歧。

刘备以小宗继大宗，必然也有这些问题。宗庙如何立，昭穆如何算，肯定问题多多。

于是裴松之读史，他先肯定蜀汉宗庙肯定有制度，但可惜记载确实，致使后人难明，不能明确知道刘备的宗庙制度和昭穆关系，“良可恨也”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-15 20:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #146 三种不同的红色 的帖子

请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。

刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 20:43 发表
请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。

刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九 [/quote]

蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。:-_-:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-15 20:46 发表


蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。:-_-: [/quote]

我只是想知道这个假设合理不？

少帝没有谥号，献帝当时还没死，刘备当从灵帝算起。但是刘备又宣称献帝被害，他应该给献帝有谥号，这么说他又该从献帝算起。

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-15 19:48 发表
无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。

以此通过审批也不足为怪 [/quote]


陈寿那时，看过陈志的人应该不会太少，“时人称其善叙事，有良史之才”，时人都搞不清楚了？ 所谓“公论为主”即是也是世乱以后资料遗缺时的事

陈志简略，曹操上述只到曹腾，裴注加到曹萌，孙家只到孙坚，笔法如此，刘备只记到祖父，正常的很。后人无缘看到不等于就没有

[color=Silver][[i] 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 23:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-6-1 17:31 发表
那年头，忠于汉室和认为汉室必亡的人都有，比较典型的就是诸葛亮和鲁肃。诸葛亮至死都想恢复汉室，鲁肃一见孙权就说汉室不可以再兴。
在那个时代，人个有个的选择，为自己选择的而奋斗。 [/quote]

:victory:

不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。

[quote]原帖由 [i]靖王[/i] 于 2009-9-4 22:10 发表
不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。 [/quote]

高见！不过很好奇承认了皇室怎么翻盘？

看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱

其实我都有些怀疑刘秀是不是真正的西汉皇族

太史公写史记的时候都记载了破落王孙只能做牛车的事情了，更何况刘备同志老家里亲戚也不少，要不然他娘能不改嫁就把他拉扯大了？刘爷可是卢植大大的学生，撂今天比哪个研究生都厉害！

[quote]原帖由 [i]闲云[/i] 于 2009-9-7 18:15 发表
看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱 [/quote]

这不过是古人没事习惯给自己找个厉害的祖宗，算是政权合法性的一部分而已。不说别的，他们的成功哪个真的靠祖宗？刘备是不是皇族先不说，真要凭皇族就能如何，刘表刘璋也不至于那个下场。刘玄的血统未必弱于刘秀，不照样要让位。

这种东西根本不值得费力气去怀疑或者考究什么。刘邦本人可找不到什么了不起的祖宗来证明自己的合法地位，也不妨碍后世一大堆人绞尽脑汁说刘邦使自己的祖宗。

嗯，菜九段曾怀疑汉惠帝不是刘邦之子。
要是可以随便怀疑的话，汉宣帝是真是假也难说。

对三国志的明确记载，想提出质疑须其他有力史料才行

按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。

由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。

譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在现场证据”时，一会儿说当时他在看电影，又一会儿说在玩游戏。

我们根据两条互相矛盾的说法，是可以质疑这人的不在现场证据的。


前面楼层有人发明了这么一个可笑的论点：不管这嫌疑人是在看电影也好，或玩游戏也好，总之，没有人会因为冲突而认为此嫌人在凶案现场，反而两个冲突的说法“可以坐实”此人不在凶案现场。

对这个高见，流点汗……

附“高见”的原文：


[color=Red]A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。

这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。

临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。[/color]


其实，这个例子中之所以没有人认为李嘉诚是个穷光蛋，是因为大家已经知道李嘉诚不是个穷光蛋。

如果把“高见”中的“李嘉诚”，换成个普通人，恐怕大家就会怀疑这家伙是在吹牛，吹牛嘛，往往会漏洞百出，因此才出现矛盾。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 20:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-6 19:59 发表
按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。

由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。

譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在 ... [/quote]
奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-6 20:23 发表

奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。 [/quote]

这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。

刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？

说魏国贬低刘备，前提有两个：一是刘备真的是中山靖王，二是中山靖王之后，比侯爵之后，更具宗亲身份。

可是，你这两个前提，都还没成立呢，呵呵，你就急着拿来说话了。


所以，我说了，不要急着发言，先听听别人的发言后，再张嘴胡扯也不迟。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 02:07 发表


这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。

刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？

说魏国贬低刘备， ... [/quote]

切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.

[color=Red]先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。[/color]

是啊,不是宗室居然世仕州郡,還能當东郡范令?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-7 11:42 发表


切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。

是啊,不是宗室居然世仕州郡 ... [/quote]

要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有很多姓孔的自称孔子后代，姓包的自称包公后代……扯蛋。

另外，不是宗室，还有四世三公呢……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 19:53 发表


要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有 ... [/quote]


既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？


别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证据的胡扯。

四世三公别人是大家族，刘备家里这个末裔有什么靠山？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-3-7 20:05 发表



既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？


别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证 ... [/quote]

这个，你去问我楼上那个人。

这种“论证方法”，是他提出来的。如果你认为不妥，就尽情与之协商去吧，呵呵。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 19:53 发表


要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有 ... [/quote]
切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時候宗室的身份值錢,還是士大夫家族的名聲值錢啊?劉秀自己不是破落皇族出身?

主要是刘靖儿子太多了，不好辨认。大家都争着跟他扯关系，是为了显得自己师出有名，披上一个冠冕堂皇的外衣（话说续三国里还说刘渊是刘备的后人。。。）

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-7 20:42 发表

切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時 ... [/quote]

哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。

阁下要是活在三国就好了，以阁下的水平，这个招书估计得由你来写，你在书中把刘备吹牛的事，明确写出来，不就省得大家在这里争吵了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-9 12:57 发表


哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
... [/quote]
老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊.

[quote]原帖由 [i]应劫[/i] 于 2006-6-1 16:18 发表
如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么 ... [/quote]

是不是事实谁知道呢，青史也是人写的，写真写假又何从分辨。历史也就是个事故，不必在意真假，领悟其意就好，名头有多好不重要，重要的是师出有名。开始并没有很多人听他的，向不向汉只是在他人前的形象，跟魏吴多数是势力，还有一些乡情吧。

晕了，曹操还曹参之后，孙坚还孙武之后呢，夏侯惇 还夏侯婴之后呢，去查族谱啊，
这有什么好讨论的~~

回复 #15 zmgo 的帖子

其实（个人意见）就算刘备一同九州，建立的汗恐怕也不是原来那个汉了，谁会将他看作是东汉下一任皇帝？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-9 18:57 发表

老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊. [/quote]

陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东汉的宗正不是吃干饭的

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-3-11 10:10 发表


陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东 ... [/quote]
可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁[color=Red]莫能审其生出本末[/color]呢?可見大耳確是宗室無疑.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-9 12:57 发表


哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
... [/quote]
魏国那边的典略写刘备是啥身份来着？

刘备去忽悠了魏国史料编写者？

还可能呢，你还能把魏国史料为刘备写上皇族身份的给踢掉？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-11 17:34 发表

可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁莫能审其生出本末呢?可見大耳確是宗室無疑. [/quote]
还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。那么我们唯一能确认评判的，只有当时的宗正。
你我都可以自称几百年前某某人的后裔，一般而言，别人就算怀疑，也拿不出证据。但是你我的父亲一辈祖父一辈，可以乱认人么？显然不可能。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-3-12 10:23 发表

还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。 ... [/quote]
不然,就算大耳是胡謅,有相信的就肯定有不信的.不能說沒證據證明他不是,就沒人會質疑她的宗室身份.喜歡大耳的人有,討厭的也大有人在.劉阿斗尚且能被魏人弄出來個流浪記,如果真有人質疑大耳的身份,魏人的書不會不錄,因爲無論從哪個角度看,大耳的皇族身份一旦被否定對魏國只有好處沒有壞處.而典略也只是說他只是臨邑侯支屬.和蜀漢官方紀錄中山靖王之後的説法兩相對比,地位有所降低.但是魏人依然不能否定其宗室身份.

很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。

试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”

真要这样，岂不惹得一身骚？

所以，干脆不理你，随你扯去，反正大家当笑话看。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-12 18:05 发表
很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。

试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”

真要这 ... [/quote]
很多人也只有您老的YY神功可以YY的出來,
魏人都有興趣扒拉個阿斗流浪記出來,卻不能搞個來噁心噁心大耳的身世,真以爲魏國刀筆吏和您老一個智商.