看美国连续剧24小时产生的思考

杰克鲍尔经常惨无人道的拷打犯罪嫌疑人，最过分的一次是居然向犯罪嫌疑人那无辜的妻子开枪用来胁迫罪犯交待问题

但是他当时的情况确实非常紧急，1个小时之内，恐怖分子就可能造成数十万平民的伤亡，按部就班规规矩矩的审问肯定是行不通的

如果是你，遇到这种情况该怎么办？人权、法律第一位还是，数十万平民的生命第一位？

人权，法律第一，因为你这次为了“十万人”践踏了一个人的人权和法律，下次就会为XX万人践踏十万人的人权和法律。

这个问题确实棘手。
首先法律文字是死的，人是活的。
但是活人组成的社会总需要法治，法律的强制性、法律的尊严不容触犯。
矛盾呀，矛盾。
杰克鲍尔的行为，即使救了数十万平民，也要被追究法律责任。
我想法律上应该定义一个“紧急状况”，在“紧急状况”中违反法律的，可以减轻或免除法律责任。

这是一个价值判断的问题，我以为可以这么做如果确实没有其他任何办法。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-6-1 08:50 发表
这个问题确实棘手。
首先法律文字是死的，人是活的。
但是活人组成的社会总需要法治，法律的强制性、法律的尊严不容触犯。
矛盾呀，矛盾。
杰克鲍尔的行为，即使救了数十万平民，也要被追究法律责任。
我想法 ... [/quote]
这个不是紧急避险的问题，而是一次违法的侦训。作为观众，我们当然知道那个“家伙”一定是坏人。但在现实中，我们无法确定的情况下，如果嫌犯本来就是无辜的呢？非法手段得来的供词非但不能拯救那十万人，反倒让一个无辜者做了祭品。

为什么要规定严格的司法程序？就是为了避免冤假错案。

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2006-6-1 08:58 编辑 [/i]]

本郡无从下手，结果犹豫不决中，10万人game over
:qDD+

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 08:57 发表

这个不是紧急避险的问题，而是一次违法的侦训。 [/quote]

窃以为可以算做……紧急避险，因为这是在危险发生之前加以阻止的行为。

而且，这不是侦察阶段，又怎么会是违法的侦训呢？

法律本来就是为了保护一定的利益、秩序存在的，如果为了“法律”而订立、遵循法律，那么这样的法律又有什么意义呢？

综合考虑，窃以为该行为合法，不应当收到任何谴责和处罚。

[quote]原帖由 [i]御名楓[/i] 于 2006-6-1 09:36 发表


窃以为可以算做……紧急避险，因为这是在危险发生之前加以阻止的行为。

而且，这不是侦察阶段，又怎么会是违法的侦训呢？

法律本来就是为了保护一定的利益、秩序存在的，如果为了“法律”而订立、遵循法 ... [/quote]


法律是死的人是活的，一旦法律有空子，人都会钻。这次他威胁了，毒打了，说为了10W人的生命，下次换个借口继续毒打……

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-6-1 09:49 发表
法律是死的人是活的，一旦法律有空子，人都会钻。这次他威胁了，毒打了，说为了10W人的生命，下次换个借口继续毒打…… [/quote]

法律是由人来执行的，人是活的法律就是活的。

任何事情都应该按照具体的情况去分析，死套法律绝对不是立法者所期待的，也不符合法的价值实现的目标。

英美法中，有个流派认为法律事实上就是法官执行法的行为。这个观点虽然有失偏颇，但是也有合理的地方。法律终究都要通过法官的判断才能实现它的价值。从这个角度上来说，如何去理解法律、适用法律应当从许多方面去考虑，如何才能使法体现的价值最大程度上得到保护，也就是价值最大化。

而且，在法的价值中也有价值位阶。高位的价值凌驾于低位价值之上。

一句话，“具体问题具体分析”。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 08:46 发表
人权，法律第一，因为你这次为了“十万人”践踏了一个人的人权和法律，下次就会为XX万人践踏十万人的人权和法律。 [/quote]

那么先违法侦讯，成功拯救了十万人之后，违法的侦讯者再接受惩罚。上级通常不都是这么干的吗？现实社会不也都是如此吗。

不过您的逻辑讲不通，不是说您这个人的思想方式，而是说您所说的这一句话的逻辑。
没有任何逻辑可以把那个人在那种情况下“因为‘十万人’践踏了一个人的人权和法律”同“会不会因为数万人而如何如何十万人”给联系起来。
而且，也许您把自己放在了一个凌驾于十万平民的高度上。如果您在那十万平民之内，您就不会做出这样的推论。
社会很复杂，有战争，有犯罪，有争端，有压迫。人权是要第一，法律是要第一。可是，当我们普通人的利益被为了显示自己重人权而客观上纵容了恐怖分子时，我们的人权何在，我们的法律何在？

讨论的对象毕竟是电视剧，电视剧构造了其特定的复杂的条件。也就是说，要考虑这个特定的复杂的条件。否则楼主不必拿这个电视剧作为由头来开题，随便找个“刑讯逼供”类的事情就可以了。在该由头中，其中的罪犯毕竟不是普通的民事、刑事罪犯，而是恐怖分子，而且，刑讯这个过程之所以产生，电视剧又给了其他七七八八的特定条件。
如果是普通的民事、刑事罪犯被刑讯逼供，或者一个被捕的恐怖分子在相对一般性的条件下被刑讯逼供，那么就没有争议争论的必要：肯定是人权大于所谓效率，施刑者应该要受到严厉制裁、严厉制裁。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-6-1 15:21 编辑 [/i]]

不能随意定位别人的思想方式，不然就会带有很强的主观色彩。

个人意见，救了10万人应该受到奖励，获得荣誉，殴打和胁迫该罚，分开处理:)

说到底又是一个谁轻谁重的问题，或许电视剧阐述的就是大家一般的观点，可是如果那个一个是总统？另外十几万是别国的难民呢？ 结果又是什么？汗！

如果是犯罪已经实施，抓住犯罪嫌疑人仅仅是为了惩罚犯罪，那我想在这个话题在这个版面里面不会有争议

但是现在的情况是恐怖分子1个小时左右就要实施犯罪活动了，而反恐部门还不知道恐怖分子具体要攻击哪里，只知道肯定是比911还厉害很多倍的恐怖袭击，所以就比较难以选择了

说句题外话：美国人真能搞，这一季的恐怖分子总头目居然是美国现任总统。。。。。。。。。。

:qP+人权都是骗人的拉美国也没有的

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 08:57 发表

这个不是紧急避险的问题，而是一次违法的侦训。作为观众，我们当然知道那个“家伙”一定是坏人。但在现实中，我们无法确定的情况下，如果嫌犯本来就是无辜的呢？非法手段得来的供词非但不能拯救那十万人，反倒让 ... [/quote]

司法程序是实现正义的手段，而不是目的
不能为了用而用，更不能成为实现正义的障碍

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2006-6-1 15:00 发表


司法程序是实现正义的手段，而不是目的
不能为了用而用，更不能成为实现正义的障碍 [/quote]
现实正义不是损害程序正义的理由，如果程序正义不保，现实正义也会被葬送。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 17:11 发表

现实正义不是损害程序正义的理由，如果程序正义不保，现实正义也会被葬送。 [/quote]

请分清
手段和目的

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2006-6-1 17:53 发表


请分清
手段和目的 [/quote]
请不要忽视手段，非法手段损害的恰恰是合法目的。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 17:58 发表

请不要忽视手段，非法手段损害的恰恰是合法目的。 [/quote]

跟我玩绕口令
给我看清楚题干再说

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2006-6-1 19:57 发表


跟我玩绕口令
给我看清楚题干再说 [/quote]
你先看清我的回复再说。

十多万人中有我的亲人，我打。
没有，我可以考虑不打。

世界上没有什么人权，人人生而平等总是骗人的，所以没有必要遵守。
人为其事，选自己更心安的做法就对了。

这主要是一个法律适用范围的问题，法律制定时未必考虑了所有的情况，而法律是死的、人是活的，法律是由人所制定的，当然也应该由人来打破:qDD+

和911时美国空军可以击落可疑的民航客机时一样道理~~~~~~~

先暴力侦讯吧……然后象个英雄般的接受审判……要有有英雄气概……嗯……
如果判无罪……这样的判例一旦出现就太可怕了……

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-6-1 17:58 发表

请不要忽视手段，非法手段损害的恰恰是合法目的。 [/quote]

正确，没有合法手段绝不会有什么合法目的。除非现实生活中的事情就象电影上演的那样清楚——那是不可能的。

生命才是最宝贵的
人权和法律都是在有生命的前提下出现的
如果这个世界上没有人类了
谈何法律？
谈何人权？

简简单单一句话，想怎么干就怎么干！


在一小时以后都成为了历史。:P

回复 #23 spear 的帖子

很简单，就是法律上的紧急避险。
为了本人或者他人的利益，免受正在发生的危险，不得已而损害另外的较小的合法权益的行为，称作紧急避险。
紧急避险成立的情况 下，原本违法的行为可以获得免责的权利。

这里有2个关键。
1，危险的紧迫性，在这个例子中非常明显，毋庸置疑。
2，损害权益与试图保护权益的大小差别，这个例子中个人的人权与数十万人的生命得比较，特别夸张的设定。

所以毫无疑问，紧急避险使得违法性受到阻却，并不能追究当事人刑事责任。

911类似事件击落民航客机命令也是同样。

甚至为了保存自己的性命，杀害他人的行为，也有获得免责的可能。
比如说有名的古希腊的Carneades之板，海难之后，A抓住一块船板，此时B也试图来抓，但是板很难承受2个人的重量，于是A把B推入水中导致他死亡，自己获救。本来A的行为是杀人罪，但是由于符合紧急避险的要件，应该获得免责。

当然各个国家关于紧急避险的要件描述并不相同，这里只是泛泛而论。

我认为应该算紧急避险，人数是1:100000。

当然是我的生命第一了
法律在神圣也是人定的

什么法律人权都见鬼去，那时候了都是给逼的，你不问出来，就有那么多人死了，谁还想这些应该不应该，如果你认为那些人不改救，那么你就不那么作，这世界不应该讨论法律，应该讨论力量，谁力量大谁就是对的。法律只是对普通人的一种约束而已。真正的社会是黑暗无比的，拿的出来的就是光明的。所以讲到低，世间没有什么事情是公平，绝对不存在

[[i] 本帖最后由 小姓 于 2006-6-16 17:39 编辑 [/i]]

你在激愤之余，请注意一点。

个人的力量再强，也是有限的。这个极限取决于人的寿命，而人的寿命是有限的，现代医学无法在短期内解决长生不老的问题。这就决定了个人的力量再强，也是仅仅限于他活着的时候。

这正是历代众多伟大的独裁者永远无法回避的地方。他们靠的是个人的强力而不是规则来统治国家，所以他们死亡之后，无法保证继任者与他们一样伟大，或者根本不可能。于是伟大的帝国衰落了。伟人开辟的疆土被吞并了。强大的联邦分裂了。

把权利交给法律，虽然可能不及名君，但是长久看来却要好得多。

ls你错了，我不是积愤，事实上人要是死了根本就估计不了那么多，什么后世如何都是假的。如果后人不能意识到和做到强大，那么根本就无所谓的他们是拥有力量的人的这一说，人的力量代表什么？举个例子来说金三角地区，那些老大就有力量，国际上面都不管的地方，再举个例子，如果你垄断了国家的一个行业，比如我们国家的电力事业都给某某首长家给承包了，那么他们有犯法的地方吗？肯定有，而且很多，就是不知道，法律不会审判他们的，事实上也根本透露不出这些事情，我们国家也是给少数人超控着的，但是我这么说，不是反对共产党，我还支持他们。所以总结回来，法律只是约束没有力量的人，国家不也是力量的代表吗，只是现在看上去非常庞大，不是个人力量可以涉及的问题

回复 #8 密林繁星 的帖子

天，你根本没看懂这部连续剧，因为，如果是杰克，他根本不会为了XX万人而杀害10万人，你忽略了人物性格在事件中的重要作用。呵呵

非常简单，国家利益第一～！
就算系无辜的也没办法～！
因为法律本身就是为国家利益服务～～。

也就是说。就算你的人权也只能建立在公众利益得到保障的前提下～！

回复 #36 cyhti 的帖子

没有人何来的国家？当然是人的利益第一。

[quote]原帖由 [i]纳兰夷光[/i] 于 2006-6-17 08:42 发表
天，你根本没看懂这部连续剧，因为，如果是杰克，他根本不会为了XX万人而杀害10万人，你忽略了人物性格在事件中的重要作用。呵呵 [/quote]
杰克的确做了一次类似于“为了XX万人而杀害10万人”的事儿，他为了追查19瓶芥子毒气，而故意让匪徒在百货商场里释放了一瓶

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-6-22 13:53 发表

杰克的确做了一次类似于“为了XX万人而杀害10万人”的事儿，他为了追查19瓶芥子毒气，而故意让匪徒在百货商场里释放了一瓶 [/quote]

你记错了，是杰克的上司决定牺牲这部分人，而杰克抗命拒绝交出释放密码。商场里这瓶毒气是车臣人自己琢磨出办法释放的。

有益的违法行为，应学会用辨证的眼。

这种情况下,理想的做法是:逼供,然后翔实的纪录逼供过程,最后,把纪录上交等待处罚.
虽然不是每个人都会这么有良心,但在那种情况下,既要维护法律的尊严,又要挽救10万人的生命,恐怕只能如此.其他的变通做法,都是不妥当的.
类似的情节,在前几天电视中播放的影片中也有(名字忘了,只看了结尾).最后的不同点是:警察把将军(逼供者)抓了起来.

[quote]原帖由 [i]limestone[/i] 于 2006-6-21 23:34 发表
没有人何来的国家？当然是人的利益第一。 [/quote]
但人的量到一定程度，必然产生群体.群体的延续就是国家.
如果这件事仅从一个人来说，当然是人权.
但它涉及到十N万人～
那就不能当各体来研究～！

就电视来说

估计特工们都有一套相应的保护法律

就像做卧底时所做过的一些犯法的行为可以被赦免一样

不能为了10W人践踏法律~~

君不见某党不是喊着代表广大人民的利益~~在收拾一群一群的人么~~

都是电视剧闹的。

真的有违反一个人的人权能救10万人的事情么？

恐怕是没有的。

即使有，谁愿意当那一个人？

已所不欲，勿施于人。

都是电视剧闹的。

真的有违反一个人的人权能救10万人的事情么？

恐怕是没有的。

即使有，谁愿意当那一个人？

已所不欲，勿施于人。