对日本战国名将的看法

我觉得日本战国好多名将特别是早期的就类似于中国农村李家庄跟王家庄或者马家庄张家庄等等两个大家族斗殴时涌现的一些狠角色
好多战斗才几十个人，也就想当与一个村子里的壮丁

[[i] 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-5-28 12:00 编辑 [/i]]

晕，居然是楼上发了这么一个帖子

在日本战国那种混乱的局面中能够取得成就也是不容易的，非要说那些名将名不副实的话，那时因为看客硬要拿不同的参照系来对比。纯就形式的复杂性来谈，日本战国存在的势力更多，不同势力的实力优势和差距也并不突出，作为其中的一员，在处理各种问题上的考察因素就更多。比如信长，战略意图很明显，上洛，于是对于实力弱小的德川是联盟而不吞并，对于实力强大而交通不便的武田是结好，对于上洛道路上的大名是认同者就联合结亲等等，而对于腐朽者则是毫不留情的打击。能够从各种错综复杂的形势中判断而得到这样的决定，个人以为是织田能够天下布武的决定性原因。（我们玩战国游戏的话，选择织田，最占优势的打法反而是先灭德川，收取其人力资源，呵呵，这就是因为游戏始终无法反映出战国的形势。）
当然如果按照我国传统的名将来看，统帅这一项数值日本战国名将确实毫无优势。可是对于将帅而言，战略是大于战术的。下象棋都反映出某种战略观来，别说日本战国那种复杂的局面了。

[[i] 本帖最后由 crayfish 于 2006-5-28 12:20 编辑 [/i]]

俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-5-29 09:20 发表
俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了 [/quote]

但人才总是综合评价的，如果贺龙在两把菜刀起家的时候死了，那就不是今天的贺龙了。

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-5-29 09:20 发表
俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了 [/quote]

贺龙后来可是发展起来了，虽然他在十大元帅甚至十大将里面属于比较差的

但日本战国很多名将，穷其一生不过统治了一个县两个县就被吹成鬼xx，xx之x啥的

那是日本的文化侵略，你本可无视，属于愿者上钩的性质，就像美国的超人、蝙蝠侠这些，如果真是有兴趣研究日本历史，自然会去寻找这些日本战国人物的真实（相对而言，因为MS日本历史比中国历史要混乱的多）经历，从而有更为客观的个人认识。

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-5-29 21:24 发表
那是日本的文化侵略，你本可无视，属于愿者上钩的性质，就像美国的超人、蝙蝠侠这些，如果真是有兴趣研究日本历史，自然会去寻找这些日本战国人物的真实（相对而言，因为MS日本历史比中国历史要混乱的多）经历，从 ... [/quote]
日本，韩国人的历史现在已经改得面目全非了。

楼上以为我们中国的就是历史的真相么:lol:

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-5-29 21:38 发表
楼上以为我们中国的就是历史的真相么:lol: [/quote]

至少有些是真实得，韩国，日本连疆域都改了，别说其他的了。呵呵。

那你就能断定韩国日本的历史就没有一点真实的吗？

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-5-29 21:47 发表
那你就能断定韩国日本的历史就没有一点真实的吗？ [/quote]

日本的现在勉强还有真实的，韩国人现在的研究有真实的么？？？
可以看看大长今的明军．呵呵。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-5-28 11:58 发表
我觉得日本战国好多名将特别是早期的就类似于中国农村李家庄跟王家庄或者马家庄张家庄等等两个大家族斗殴时涌现的一些狠角色
好多战斗才几十个人，也就想当与一个村子里的壮丁 [/quote]

咱乡下的宗族械斗，还动不动就几百人呢 :P
不过小规模的战斗，个人武力比较容易表现。

楼上是看大长今来了解韩国历史的啊。。。。。
那不知道楼上了解我国历史是通过西游记还是三国演义呢？

其实普通人不了解这些没有什么大不了的，爱好到了一定的程度，自然会去找相应的史料的。比如研究韩国的历史，因为韩国在历史上确实和中国有着很多联系，中国历史有很重要的参考作用，可是如果完全从中国的记载出发，研究韩国历史也必然不会有什么积极的效果。
这里只是游戏区，日本游戏夸大其历史人物没什么奇怪的，而且就游戏而言，koei也没有设计成日本的人物在参数上就要高出三国的人物（不要把不同游戏的在一起比较，就像你们班60个同学，你可以把那个最聪明的简化成智力100一样，这种参数只是相对值，没有绝对意义）。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-5-29 20:52 发表


贺龙后来可是发展起来了，虽然他在十大元帅甚至十大将里面属于比较差的

但日本战国很多名将，穷其一生不过统治了一个县两个县就被吹成鬼xx，xx之x啥的 [/quote]
第一，你说的这些人并不算是名将，至少我不会这样认为
第二，战国仍然有相当数量的上规模战斗，总体来看，与我国春秋时期有可比性

我之所以举贺龙的例，是想说明：某个时代的名将并不是以其非典型性的战例来衡量的
不管贺龙是不是你眼中的名将，至少他不是因为舞菜刀出名的
若你觉得不恰当，那么我再举一例：云台二十八将，他们又有几多值得一书的呢？？

另外说一句：
日本历史尽管不是多么信的信史，但大部分基础的事实不会太出格
这与日本治史的风气有关，也与治史的水平和时代背景有关
在我看来，至少比高丽棒子还是明显要强滴

日本的史料MS可靠的不是很多，巧妇难为无米之炊啊，呵呵

将就着用呗，有些就当演义看了 :()

没错,实在不用太吹毛求疵,谁也没在那个年代生活过,你不相信他们的历史，难道自己编一个倒更可信？？别全信就是了，外国还指责中国描述的古代战争虚假那！战国随便一开战好几十万人，大家对上万人有多大一片有概念吗，那几十万人呢，外国人就是一直质疑这一点

日本人还说楠木正成500破50万呢?:qDD+:qP+:!*

西方的历史之父希罗多德说:经过他的精确计算,普拉提亚战役,波斯军队阵亡25万，而希腊人阵亡328人。  


:!*:!*:qDD+:qP+:()

楠木正成只不过是最后一搏罢了,最后手下的剩余的武士也互刺身亡,以表忠义...

倒....这么说三国的著名战役规模也并不大的,最大的淮南第三叛双方也才不到50万人.
三大战役赤壁30万不到,官渡和夷陵十数万,
曹操与吕布的兖州对决时,万余人到数万人规模的争夺.

而信长平越前一揆,谦信的关东出阵.秀吉的小牧,九州,小田原征伐,直到关原,大阪两阵双方总动员都达到十数万,数十万人

何况,兵力不是唯一标准.小早川隆景和加藤清正等,在朝战的表现也并不弱,小西之流,在日战游戏也是三流水准.
李如松刘大刀在华史当然排不进前三百名,但在当时已可算天朝的一线将领了.

当然,那些列传上花了多少年统一半国一国的人物,确实只可称杰出小领主,离真正名将还差得太远.这点同意

小日本打仗嘛,一帮人打打群架，死了几个人,出了点血,就是一场"惊天地泣鬼神"的合战了.战斗中砍死了几个人的，就是"勇名天下无双的猛将"了,牛谁不会吹?
很著名的所谓第四次川中岛合战,由"军神"上杉和武田对决,说得多神奇,其实就是一个很简单的分兵攻击被对方看穿，打了个势均力敌而已.这样的雕虫小技,中国将领人人都会.武田不过读过孙子兵法,读懂了四句话;上杉不过剽窃了一个车悬阵,就都是军神了.吹着吹着还成了真的了,无语.多看看中国战史,每个年代都有不少人奇谋迭出,统御出众,比小日本强到哪里去了

咱们项王"喑呜叱吒,千人俱废",冉闵败阵途中凭一己之力杀燕军三百人,刘寄奴以一敌千,到它们那里不成了天照大神了:()
哎，就别说这几位了，免得说咱欺负人家。就是薛安都、鲁爽、周盘龙、曹景宗、羊侃、侯安都、周文育、萧摩诃这个档次的，随便弄一两个到它们那里，就是它们所有的“勇名天下无双的猛将”加起来也被砍得死光光吧

武田、上杉，要放到中国来，就是个骑兵参将；织田、伊达做个火枪营统领；竹中、黑田做个清客；猴子、德川、北条做个太守而已

[[i] 本帖最后由 桓大司马 于 2006-6-2 09:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-6-2 09:00 发表
小日本打仗嘛,一帮人打打群架，死了几个人,出了点血,就是一场"惊天地泣鬼神"的合战了.战斗中砍死了几个人的，就是"勇名天下无双的猛将"了,牛谁不会吹?
咱们项王"喑呜叱吒,千人俱废&quo ... [/quote]

哈哈，那倒是。项羽，白起，韩信，孙吴，冠军侯，二李这几位都是有名的能将和兵家大师，战役投入兵力激烈程度自不用说，最重要的还是战略意识和慧眼以及战绩，大家可以拿这些因素来对比一下。

死马,你不要选择性过滤,仇日就可以不客观了么?

日本战国时期的战争不产生一力之猛将
正好说明其战争已经脱离了厮斗的阶段

再者,南史某些部分作伪夸大之嫌疑,我看还在日本历史之上

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-6-2 09:12 发表
死马,你不要选择性过滤,仇日就可以不客观了么?

日本战国时期的战争不产生一力之猛将
正好说明其战争已经脱离了厮斗的阶段

再者,南史某些部分作伪夸大之嫌疑,我看还在日本历史之上 [/quote]
:blink:贱岳七本枪、小岛贞兴、青鬼赤鬼之流，难道不是“厮斗”产生的
小日本喜欢把历史写成玄幻，咱又不是第一次领教了。
南朝将领的表现就是缩个水，还是粉强滴

在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各种不同的战术,并在战争中取得了相当的战国

要知道,那时候,中国对火枪的研究和使用还差的远呢

贱岳七本枪水平参差,良莠不齐,但即使其中强如加藤者,也不过尔尔
小岛贞兴更接近演义人物,却肯定不在名将之流,就好比论三国名将你也不会想到许储
青鬼赤鬼在对抗信长大军时也有突出表现,但KOEI给的什么数值你应不会陌生
此类人物,不入我眼,即使在日本自己的历史上,他们也不是什么名将

1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是?

[[i] 本帖最后由 远舟 于 2006-6-2 09:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2006-6-2 09:29 发表
在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各 ... [/quote]
在不同的文化和军事理念下，双方既然打了一仗，当然就可以放到一起比较了。
同时代的对比也可。只不过当时的明军将领水平远不如唐宋以前，也远不如明初，当是共识
织田、岛津、伊达在日本的环境里有所突破，在日本可以说较有成就，但也仅是在日本而已。你主要是说他们对火枪的突破吧？我还看过文章说织田三段击是剽窃的戚帅六段击呢，可见明军对火枪的使用胜于日本，或许你可以说日本的火枪质量比明军高一点，毕竟是后用的。要说日本那些指挥骑兵的武田、上杉，战术上就算在日本有所突破，放到中国历史里面看一下，连千多年前卫青时就开始使用的迂回侧击只怕他们都不会吧？

[quote]贱岳七本枪、小岛贞兴、青鬼赤鬼不入我眼
即使在日本自己的历史上,他们也不过是猛将,不是什么名将

1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是? [/quote]
回新哥：
1、人不能脱离环境不错，我要说的是就是日本战略战术当时远落后于中国，你也是这么想的不是
2、日本战国时代貌似是日本“名将”最出彩，最集中的时代，就算拿它们最杰出的源义经、楠木正成等来比，结果也还是一样的。我举南朝名将是因为我对南朝最熟而已。
3、如果自己带少部分兵，能击溃敌人大军的，统帅力当然高。不过日本人往往是自己带很少一部分兵，击败对方很少一部分兵

孙子三万人,吴起七万人,李靖破定襄才带了多少人,岳飞霍少一生也未指挥超过十万大军,他们就一定比韩信白起差么?

KOEI游戏参考了很多地方志,逸话和军物记,这些东西原本夸夸其辞,不足为凭.
就像我们的县志,哪个县史上没出几个在当地能打的狠人呢.按这个标准定名将也太低了.

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-6-2 09:33 发表
1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是?
[/quote]

早就想讨论一下日本和我国的名将了，开始讨论。
1，阁下的第一点的前半部分完全不错，查理十二学的是亚历山大，拿破仑学的是腓特列二世，学前人的战争理论并加以运用并非什么可耻的事情。不过，对比的时候，应该想一想后人把前人的军事理论发展运用到什么程度，查理十二未必能胜过亚历山大，所以他现在排不上世界名将前十位。拿破仑却能胜过腓特列二世。
武田上衫学习我国古人兵法运用没有错误，但加以运用到了什么程度？能否超过我国古人水平？未必。
2，可以拿日本所有”名将“对比嘛。
3，不赞同以数量规模来决定人的水平，但从指挥军队数量的多少能看出些问题来。主要应该以当时人口为参照。这点我是赞同阁下的。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-6-2 10:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2006-6-2 09:29 发表
在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各 ... [/quote]

明朝对付蒙古铁骑用的标准阵法对火力的运用到达了极致。外有车兵掩护，中有火器，内有有骑兵反冲击，虽然机动力差些，但不失为一个优秀的防守阵法。
比将领，只比同时代的不太好。好比，拿法国的拿破仑去比19世纪的希腊或马其顿将军，只能说希腊那边的将军都是废物。这样明显不公。要比就要拿两国各时代出现的名将比，日本战国时代出现了不少在”名将“，当然要拿中国的名将去比，这样才公平吧？

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-6-2 10:05 编辑 [/i]]

1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如韩信,你会不会觉得别扭???

3.以少胜多(这里说的是差距较大的)永远是战争中的少数情况

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-6-2 10:08 发表
1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如 ... [/quote]

1，比战绩应该能说明不少问题吧。
2，曹操的军事水平本来就不如韩信啊。
3，以少胜多当然是少数例子，因为战略上取得优势就是以多胜少了。集中优势兵力各个击破这个道理谁都明白，项羽在巨鹿靠5-6万楚军破了秦军20万，从战略上讲是以少胜多，但从战斗层次上讲是以多胜少。王离军分成九部，被各个击破，项羽在每战中的兵力不会少于3万，而秦军也不会超出3万太多。这就好比，拿破仑在1796年意大利战略上以少胜多（3万人败6万人），但如果单论战役却未必了。

[quote]1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如韩信,你会不会觉得别扭???

3.以少胜多(这里说的是差距较大的)永远是战争中的少数情况 [/quote]
1、双方打了一仗，优劣有评价的参照
2、战国不见得水平最高，但应该可以说是日本“名将”最集中的时代吧；新哥如果说曹操不如韩信，我不会觉得别扭，我的看法差不多，不过认为曹操不会比韩信弱太多。看两个不同时代的将领谁厉害，虽然结论不可能百分之百正确，也有评价的标准啊，战绩的高下，对手的强弱，军事理论、战术等的是否创新，和评同时代的将领标准一样
3、以少胜多最可贵，其次是以多胜多，因为毕竟能够指挥数目多的部队，这就是了不起的能力了，其次以少胜少（日本战国的一些所谓“大合战”），其次以多胜少（但这才是用兵正途）

战术本应该是战略在执行上的具体反映
而战略在战术层面上的执行效果,还要取决于将领的水平

平心而论,我的确认为日本战国水平跟我国的历史名将有差距
但差距既不会象司马所说的那么大,也不会象秀秀说的那样小
毕竟,壬辰不能完全代表日本战国的最高水平,也不完全是相同背景下的对决
我反对的是把KOEI数值拿来说事,又或断章取义的无视客观环境的比较

最后,用一个不太恰当的比方:
中国男足始终打不过韩国,但孙继海的水平不在任一韩国球员之下

军事指挥要考虑到实际情况,日本的地域大小,地形情况,和中国大相径庭,能用在中国的战术,在日本未必就能用.作为各国的文化的不同,日本的士兵和中国的士兵还有很大差异,如果让日本武将指挥中国的士兵,让中国的武将指挥日本的士兵,那差距会有多大?如果你说中国的某某名将在日本就可以一个月统一本洲,二个月统一全国,那日本早被中国灭了

中国地域那么大,几十万人迂回敌后,就跟个蚂蚁似的,在日本,一个几万人的部队移动,就能搞的全国皆知,地方太小,什么乾坤大挪移都用不了~

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2006-6-2 11:35 发表
军事指挥要考虑到实际情况,日本的地域大小,地形情况,和中国大相径庭,能用在中国的战术,在日本未必就能用.作为各国的文化的不同,日本的士兵和中国的士兵还有很大差异,如果让日本武将指挥中国的士兵,让中国的武将指 ... [/quote]
就像硬比较苏联的大纵深和德国的闪击战哪个更强一样    永远没答案 :lol::lol::lol:

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-6-2 09:58 发表

3，不赞同以数量规模来决定人的水平，但从指挥军队数量的多少能看出些问题来。主要应该以当时人口为参照。这点我是赞同阁下的。. [/quote]

不仅是人口，还有武器以及各方面的内政吧……

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-6-2 00:14 发表
倒....这么说三国的著名战役规模也并不大的,最大的淮南第三叛双方也才不到50万人.
三大战役赤壁30万不到,官渡和夷陵十数万,
曹操与吕布的兖州对决时,万余人到数万人规模的争夺.

而信长平越前一揆,谦信的关东 ... [/quote]
刘铤只能算是“勇冠三军”，最多一个总兵的角色，后来的吴三桂都比他强的多。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-6-2 10:03 发表


明朝对付蒙古铁骑用的标准阵法对火力的运用到达了极致。外有车兵掩护，中有火器，内有有骑兵反冲击，虽然机动力差些，但不失为一个优秀的防守阵法。
比将领，只比同时代的不太好。好比，拿法国的拿破仑去比1 ... [/quote]
这种战法在西汉的时候就有大规模使用了，卫青和匈奴打的时候不就是用兵车围成一圈，然后用强弩激射。