我所知道的魏延

魏延的初次出场，是在刘备攻下汉中以后。刘备对于魏延的礼遇，仿佛当年刘邦发现了韩信。
魏延的一生，忠心耿耿，一生正直，而演义里却将他糟蹋得不像是个人。
刘备在夺取汉中后，虽然作了汉中王，但却将王府设在成都，因为成都才是他整个政权和地盘的中心。所

以汉中这个地方，必定要留下一员大将来镇守。当时所有人都认为这个人会是张飞，但是这个汉中太守的

职位都大跌眼镜地给了牙门将军魏延。
魏延出身行伍，是南阳郡义阳县人，估莫是刘备在荆州坐冷板凳时投的军，在大大小小的战役中不断立功

，绝对可以说得上是“勇冠三军”。刘备不仅欣赏他的勇，更是看出了他的智。他的确是具有大将风度，

可以坐镇一方的人。
刘备当众问他准备怎样对待汉中太守这一职位，魏延答道：“若曹操率全国之兵来，我就替大王抵挡；若

曹操只派一个偏将，带十万兵来，我就替大王把这十万兵吃掉，吞下。”刘备听了这话，当然高兴，军中

的其他人，也都被这两句话说服，认为魏延的确不同非响。
魏延而且不仅是“勇猛过人”，而且“善养士卒”，能得士座之心，之力。刘备一生都十分信任和欣赏魏

延，诸葛亮也一样欣赏和信任魏延。
诸葛亮在建兴五年，带十万人至汉中，以魏延为“督前部”，也就是先锋司令，同时让他兼“丞相司马”

。这丞相司马，是诸葛亮为了魏延而特设的官司，此前不曾有，此后也极少，地位等同于丞相长史（秘书

长）。在事实上，诸葛亮是以丞相的身份，兼为统帅，而魏延是以“丞相司马”的兼职，做了统帅部参谋

长或参谋处处长的事。魏延的本职，是“督前部”，先锋司令，因此才会在“雍州”与魏方的郭淮交锋。
魏延在阳溪与郭淮的主力相遇，把郭淮打得溃不成军。诸葛亮在北伐战争中没取得过几次胜绩，这交是极

为辉煌的一次，诸葛亮收到捷报，极为高兴，立即把魏延由镇远将军升为前将军，并封为南郑县侯。
诸葛亮的部下，唯一可称得上有将才的人，便只有魏延（姜维尚年轻）。魏延偷袭子午谷的计划，千百年

来倍受争议。魏延倘若获得诸葛亮的准许，以一万人由子午谷直趋长安，与诸葛亮会师潼关，说不定真的

能够袭取洛阳，立下不世之勋，功超韩信。然而这是历史上若干所谓IF’S之一，谁也不能预言结果一定

会怎样。
诸葛亮该不该接受魏延的建议？这也是一个所谓idlequestion。
魏延的建议，诸葛亮有权不接受，正如你或我倘若在当时是诸葛亮，也有权接受或不接受。这是各人战略

构想的问题。
打仗的事，多多少少都含有赌博的性质。胜负之数，所系的因子太多。兵多、将广、粮足的一方，可以打

了再说，败了再卷土重来；正如赌本雄厚的赌徒，可以一掷千金，面不改色。反过来说，兵比魏方少，将

没魏方多，粮食更成问题的诸葛亮一方，实在是虽则明知有胜利的可能，而仍旧是不宜轻易冒险的。
为何说这是一个冒险和计划呢？因为，长安是个大城，坚城！魏延带五千作战兵与五千背粮兵，未必能即

时攻下，即便攻下，也难免敌人不从洛阳及各地来援，对魏延部队来一个反包围。
长安的守将夏侯懋，是魏国的附马，是纨袴子弟，是一个“不知兵”的人。但是，谁又能够断定，在夏侯

懋的左右与麾下，没有一两个知兵的，能征惯战的将领呢？
当然，若魏延被诸葛亮准许带一万人经子谷前往取胜，也不是全无可能。但是诸葛亮的本钱实在是少，冒

不起这个险啊。自古至今，在事功与道德上比得上诸葛亮的人极少，而批评他的人却极多，正所谓自己有

所成就很难，而批评别人极易啊！
诸葛亮死后，在他身边的费祎、杨仪二人一则自己不会打仗，二则胆小，怕魏延打不过司马懿，三则二人

都与魏延不和，尤其是杨仪，那简直是势同水火。杨仪是绝对不希望魏延有机会主持作战而战胜，成为诸

葛亮的继承人，作蜀汉的统帅和丞相。
费祎到魏延营中，告诉魏延诸葛亮的死讯，并说诸葛亮遗命让魏延断后，大军撤回汉中。
魏延不同意，说：“国家的大计方针，不可因某一人的死亡而变更。丞相的官柩，可以派丞相行营的官司

吏送回汉中或四川。军队应该继续留驻在五丈原，屯田，作战。我本人相信有能力打司马懿。”
他并且质问费祎：“是谁派我替杨仪这种人断后的？是丞相本人么？”
他随即把自己的作战计划，与分布军队的方案，说给费祎听，叫费祎回丞相行营，以丞相司马的身份发布

命令。
费祎拒绝，他和杨仪与魏延各自向后主上表，互指对方造反。
地位仅次于魏延的大将王平站在费祎与杨仪一边，于是，魏延失败，只带了几个随从离开军队，走到汉中

，被杨仪派马岱追上杀死。
后主依杨仪与费祎的意思，定魏延谋反罪，屠其三族。
魏延死得很不值得，而且极其冤枉。他若真想谋反，为什么不带了他的部队，去司马懿营中投降，却反而

带了少数人去汉中？他分明是想经汉中回成都，向后主当面报告，陈述他自己继续作战的主张。他不像是

“烧绝栈道”，用武力阻挠过大军南下，如杨仪费祎所说。
魏延实在是蜀汉第一武将，死得可惜，可叹！

人际关系也是一像很重要的素质

总司令病死，要部队撤退回国。参谋长说不行，部队要归我指挥。
姑且不说军失元帅军心不安，也不说魏延是不是司马对手。就说按照制度来，魏延没有被诸葛和刘阿斗授予统帅全军的权力，他凭什么要大家都听他的。抢夺军权，什么时候都是死罪。

回复 #1 镇北将军 的帖子

:^%
以前读演义，觉得魏延不咋的，可是，后来读三国志，觉得他还是很赞的。尤其赞他被任命为汉中太守时说的那些话

他并且质问费祎：“是谁派我替杨仪这种人断后的？是丞相本人么？”

----现在读书真的读得很经典了. 魏延明明是说, 丞相挂了把棺材抬回去就是了, 我要率军继续与魏做战, 不能因一人而废天下大事, 况且我魏延是何许人也, 凭什么给杨仪断后.  

现在倒被变成质问了. :ph34r:

可惜魏延！

魏延绝对是个将才,可惜了.

呵呵，楼主是黎东方投胎啊

[quote]原帖由 [i]秋月枫舞[/i] 于 2006-5-28 20:05 发表
呵呵，楼主是黎东方投胎啊 [/quote]
汗一下，这么说楼主今年才几岁啊

魏延实在是蜀汉第一武将:^%:^%

我只是比较欣赏黎东方对魏延的见解~尤其是对兵出子午谷这一段的见解~

并非只看一家之言的~

史书这东西~不可全信，且不可不信~站在巨人的肩上，自然能看得远些~

比如我说魏延是被杨仪派出马岱追上杀死的~黎东方就不是这么说的~

关于我帖的十大低估一帖中所说的~也并非都是黎东方所言~

说开又说~

细说系列确实是套好书啊~

路过，最近上火了。要搞的清淡点

同意青蓝的说法。楼主不要故意曲解。
我认为，将在外，君令有所不受。当时既然主帅已亡，由第二军衔的魏延统兵无可厚非。

魏延能力是很强，但称之为蜀汉第一武将，未免太过了。

我觉得不过啊~

关羽不懂外交,不懂政治,以致于丧师失地.

张飞不知休恤部下,所以身首异处

赵云是被演义捧出来的完人,其实他在独当一面这一方面还是有所欠缺的

马超勇是勇的,但是短于谋略

黄忠也不是统帅一方的料.定军山之役的指挥官不是他,而是刘备本人.重要的谋士也是法正,黄忠只是完美地完成了附冲下山冲锋的既定战术而已.

姜难是将材,但政治环境的恶劣以及事实上的大势已去让他无力回天.更难以体现自己的帅才

魏延是真正的强人,不仅打胜了实实在在的阳溪之役,也知道体恤部下,能得士卒之心,之力.

后来王平在兴势之役中取胜,靠得也是魏延所留下来的战术战法.魏延之死,完全是被小人杨仪陷害而死.过于耿直的性格,让他在政治斗争中不懂权谋,以致于全家被杀.

魏延是真正的强人,不仅打胜了实实在在的阳溪之役,也知道体恤部下,能得士卒之心,之力.

那还会被王平一句话给驱散了魏延兵卒? 多场胜战不过是诸葛亮指挥下为前锋大将的结果罢了. 张飞, 关羽贵为一方统帅, 是魏延这个前锋多无法比拟的. 至于被人陷害, 耿直, 不如说其心胸狭义, 为人所不容, 还拿刀子威胁同僚. 这不是耿直, 这是自掘坟墓. 最后就因为私人恩怨而不愿给蜀军殿后, 这副品德比张飞也是不惶多让.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 11:45 发表
魏延是真正的强人,不仅打胜了实实在在的阳溪之役,也知道体恤部下,能得士卒之心,之力.

那还会被王平一句话给驱散了魏延兵卒? 多场胜战不过是诸葛亮指挥下为前锋大将的结果罢了. 张飞, 关羽贵为一方统帅, 是魏延 ... [/quote]

诸葛亮曾经多次打击排挤魏延,魏延的计划当然不能实施，甚至几乎很少独立作战.

因为诸葛亮本就借着北伐掌握军权,排挤异己.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 11:59 编辑 [/i]]

排挤? 不是诸葛亮力保魏延. 魏延那副臭脾气早被废了. 不是诸葛亮任用魏延得当, 魏延哪来这么多功劳? 多次打击魏延? 又造假了不是. 诸葛亮除了战略上不同意魏延的大胆路线外, 还有什么排挤? 还得对魏延言听计从才叫容纳啊?

诸葛亮本就掌握军权. 还借什么北伐掌握军权. 排挤什么异己, 对李严这样的异心者, 诸葛亮也足足忍到了李严影响了其北伐才罢掘而已.

魏延是性格上的悲剧，诸葛亮是怕自己百年之后，无人节制住魏延．所以做了些安排
在现在可能会有争议，但在当时的情况下，也无可厚非

是啊,你自己随心所欲扯大炮,别人一说实话就指责为造假--不过,目前唯一证实的造假是你自称的.

诸葛亮不北伐他有什么理由长期驻扎在汉中?有什么理由掌握兵权,废黜李严?

嗯嗯~

事实上诸葛亮没有排挤过任何人

魏延打胜仗是他自己的功劳,诸葛亮只是让他去作战而已,又不能指挥什么.两军对垒哪还能事事请教后方的诸葛亮啊~就像平津战役,打胜是林彪的功劳啊,毛泽东只是让他去打锦州,至于怎么打,怎么部署,都是林彪指挥的啊~

魏延的部下被王平一句话驱散实在是王平的功劳,他这时已是全军排名第二的将领,士兵见到他自然斗志受到影响.至于是一哄而散还是小战之后败退,难说啊~况且也不必深究.总之是由于王平,魏延失败了~而不给蜀军殿后,是有私人恩怨在其中起作用.但不是全部原因.两军对垒了这么久,按理说是不该退军的.事实上这次退军后,蜀汉也再有没有过像样的北伐.

张飞统帅打的胜仗是很厉害,但是不能休恤士卒,就不能算大将,这连田中芳树也作如是说

关羽就更差了,隆中对全被他毁了~充份说明关羽不是大将,只是猛将,充其量是个重义气的猛将!

[[i] 本帖最后由 镇北将军 于 2006-5-31 12:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]piggy[/i] 于 2006-5-29 18:43 发表
同意青蓝的说法。楼主不要故意曲解。
我认为，将在外，君令有所不受。当时既然主帅已亡，由第二军衔的魏延统兵无可厚非。 [/quote]
你说错了，主帅亡故，对士气的打击是相当大的

这也得看情况而定啊~

两军的对峙,一旦退却,万一兵败如山倒怎么办?

拿破仑在俄罗斯撤退时的溃败,曹操在打袁熙袁尚时撤退的狼狈,都是前车之鉴啊~

日后的淝水之战也是如此

回复 #23 镇北将军 的帖子

出现了吗？
反倒是司马懿说，天下奇才也

诸葛亮不进驻汉中是谁去打南中的? 军权在谁手上?

不驻汉中没理由废李严? 你看过诸葛亮弹核李严的奏章里写的是什么没有? 哪一件事跟汉中有关的?

李严不过就是个督军事, 镇永安而已. 只是一方之长, 全国军权由诸葛亮所统. (注: 督军事压根就不象一些人想得这么肥美, 好象督军事就拥有一切似的, 姜维在诸葛亮死后还被委任为督军事呢, 结果谁掌握军权? 姜维?)

唯一证实的造假是我自称的? 看, 没能力面对诸葛亮对魏延一直的宽宏大量与重用, 就扯别的话了不是. 魏延也配跟诸葛亮争权? 他连假节都是诸葛亮封的呢. 还军权. 还排挤.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 13:16 发表
诸葛亮不进驻汉中是谁去打南中的? 军权在谁手上?

不驻汉中没理由废李严? 你看过诸葛亮弹核李严的奏章里写的是什么没有? 哪一件事跟汉中有关的?

李严不过就是个督军事, 镇永安而已. 只是一方之长, 全国军权 ... [/quote]

诸葛亮南征就是在抓军权.南征没有任何效果,该乱的还是乱,唯一的好处就是诸葛亮把兵带到了汉中而已.

当诸葛亮已经把李严的兵马抓到自己手里,自然他想说什么说什么了.

呵呵, 南中原来完全叛离蜀国, 南征后降了蜀国. 归蜀国管, 军资所出, 国以富饶原来也叫没什么效果, 造假造到这份上?

呵, 嘴在你口里, 自然想说什么说什么. 江州兵马还由李严儿子掌管呢. 李严的部队才刚调动过去不久呢. 诸葛亮想说什么说什么? 不是李严理亏, 做了如此多亏心之事. 怎么没任何一个人为李严鸣不平? 更不要说是举兵抗议诸葛亮了.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:23 发表


诸葛亮南征就是在抓军权.南征没有任何效果,该乱的还是乱,唯一的好处就是诸葛亮把兵带到了汉中而已.

当诸葛亮已经把李严的兵马抓到自己手里,自然他想说什么说什么了. [/quote]
没有效果，诸葛亮死之前，南中有没有在造反，没有
在说了，自己连个稳固后方的基地都没有，还怎么北伐中原

南中之前出现大叛乱是诸葛亮治国之时,这就说明了问题.

二是此战之后并没有消除叛乱,唯一的效果是军令政令全由诸葛亮一人所出了.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:31 发表
[color=Red]南中之前出现大叛乱是诸葛亮治国之时[/color],这就说明了问题.

二是此战之后并没有消除叛乱,[color=Red]唯一的效果是军令政令全由诸葛亮一人所出[/color]了. [/quote]

南中之前出现大叛乱是刘备将死之时, 诸葛亮治国可是从刘备称帝就开始了. 唉, 果然有成为历史教授的潜力啊~`

证明证明南征前军令政令不是由诸葛亮一人所出来看看.

对付当时的少数民族这么简单?萧兄也去治理试试?:()

事实上南征后南部就没叛乱过啊~

诸葛亮掌不掌军权对于他的人格和能力有什么影响呢?当时除了他,还有谁有资格有能力掌全蜀汉的军权呢?难道说南征是没有必要的?还是说北伐是不应该的?事实上诸葛亮的攻势防御策略也是成功的.他死后蒋琬和费袆倒是没动兵,结果魏方动兵了.虽然没造成什么大害,但王平死后,光靠姜难已无力回天了啊~

李严的兵权是刘备给他,刘备还是对诸葛亮不甚放心的.临死时的试探更是阴险~

不对李严全家下手,正反映了诸葛亮的容人之量啊~

通观三国志,没有任何一个对诸葛亮表示过不满,甚至于被他贬了的李严和廖立

魏延在悲剧不在于诸葛亮,而在于他自己以及杨仪与费袆......

当然很难,所以诸葛亮才别有用心啊

当时是什么情况，彝林惨败，蜀国精锐损失殆尽。而诸葛亮是在这种情况下接手政权的
人心不稳就成了一个很自然的问题。南中孟获造反也就顺理成章了

曹操吃了败仗,没见过后方造反.孙权屡次攻打合肥失败,也没有见过后方要造反.

:lol:对对, 许昌士族数次叛变, 于禁惨败后侯音及华夏支党哗变, 都远远的消失在萧云飞的眼里的. 孙权就不说了, 他打败仗从来就没有败到仅以身免过. 哦, 还有曹批在曹操胜利后挂了的不敢发丧, 惧怕天下有变也自然不入萧大侠的法眼了.

南方一直不稳的啊~

从刘璋他老子起就是了~

诸葛亮不抓军权,那么谁来掌呢?

事实上刘备对他一直心有顾忌,要到法正死后,诸葛亮才主管了国政.

刘备打下荆南时,诸葛亮管的是南四郡的钱粮调配管理,这时的主要谋士是庞统,他和诸葛亮是同时在赤壁后被封为军师中郎将的.

刘备打下成都后给了诸葛亮大大的赏赐,并升为军师将军,且署理左将军府事.这左将军,正是刘备自己!也就是说,在这时,诸葛亮就完全管了刘备的"国"事了.

在法正死后,诸葛亮更是刘备唯一能依靠的政治家.刘备不靠他,还能靠谁呢?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:42 发表
曹操吃了败仗,没见过后方造反.孙权屡次攻打合肥失败,也没有见过后方要造反. [/quote]
曹操多大地盘，孙权又多大地盘

事实是曹操赤壁虽然惨败，但并没有伤筋动骨

孙权在合肥的失败，也只是一般性的战术性失败而已

而西蜀在彝陵却是战略上的失败

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 13:45 发表
:lol:对对, 许昌士族数次叛变, 于禁惨败后侯音及华夏支党哗变, 都远远的消失在萧云飞的眼里的. 孙权就不说了, 他打败仗从来就没有败到仅以身免过. 哦, 还有曹批在曹操胜利后挂了的不敢发丧, 惧怕天下有变也自然不 ... [/quote]

似乎蜀国诸葛亮胜利的挂了之后也不敢立刻发丧.

曹操赤壁败后后方没有出乱子,是因为他本来就留了不少人在后方.而且就算如此,他也是一口气放弃了所占的荆州地盘,以求能尽可能快速地回到许昌.那是说明他还是担心后方不稳哪.不然他完全可以在襄阳江陵与孙刘联军对峙.

而曹操死后臧霸的叛离也说明了时至那时,北方也没有完全稳定

孙权所处的环境也不怎么样啊~山越也是不停的造反的~到南梁时后期山越也还没完全归化呢~

诸葛亮死后不敢发丧是还没撤退, 曹操是回师后挂了不敢发丧. 有可比性?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:51 发表


似乎蜀国诸葛亮胜利的挂了之后也不敢立刻发丧. [/quote

可以成立，不过前提得是魏军没有追袭的可能

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 13:52 发表
诸葛亮死后不敢发丧是还没撤退, 曹操是回师后挂了不敢发丧. 有可比性? [/quote]

曹操当时又没有称帝,当然怕某些死守汉室的恐怖分子趁机捣乱了.道理一样.

蜀汉在火烧连营一役中是真的损伤惨重,不仅永远失去了对荆州染指的可能性,连精兵良将都损失殆尽.

诸葛亮死时不敢发丧是因为两军对垒啊!

曹操死时可是"天下太平"的~

我不觉得臧霸是死守汉室的人~

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:54 发表


曹操当时又没有称帝,当然怕某些死守汉室的恐怖分子趁机捣乱了.道理一样. [/quote]

也就是你承认了, 诸葛亮死时威胁来自敌人的军队, 而曹操死时威胁来自他统治的地区咯? B)

我可没有说,不要往我身上推啊......

诸葛亮死后最大的威胁就在于独裁者死亡后留下的真空,没有看见魏延杨仪都栽进去了.

诸葛亮发丧跟这两人争斗有关系么? 诸葛亮死而不发丧是因为这两人的斗争?

要是这二人早就把权力定好了，还用的着偷偷的跑回去?

诸葛亮独栽又如何了?

刘禅有能力独栽么?

都是独栽,为何不找个能力强的人独栽呢?

权力真空真的存在么?

后主的威信还是强的,不然蒋琬怎能顺利接班?他可不是有兵权的人~

曹操死时的威胁到处都有~诸葛亮死时也是一样,曹魏一样有可能对蜀汉进行攻击

之所以没有对蜀汉用兵,是因为诸葛亮的攻势防御确实消耗了魏方大量的精力,魏方也没有太多精力继续对蜀汉作战.而且魏延留下来在汉中的防御体系也是坚固异常

臧霸的出走,曹彰对王位的窥伺,汉室拥护者的蠢蠢欲动,蜀汉与孙吴在同盟下对曹魏的意图,都是危机.

[quote]原帖由 [i]镇北将军[/i] 于 2006-5-31 14:18 发表
后主的威信还是强的,不然蒋琬怎能顺利接班?他可不是有兵权的人~

[/quote]

人家是大将军,接班不很正常.

老兄~

人家是最后才当大将军丞相的~

蒋琬本职是丞相留府长史,抚军将军.资格很浅.诸葛亮死后为了让他顺利接班,后主先升他为尚书令,又过了不久繁荣昌盛为行都护,假节,领益州刺史.要知道,蜀汉实际掌握的,也不过是这么个益州.行都护的行字,就是因为资历不够,不是州牧而是州刺史,也是同样的原因.再过了一段时间,才升为大将军,录尚书事,安阳亭侯!不封侯的人,是不能作丞相的.

这样看来,后主要是不听从诸葛亮的遗言,不升蒋琬,蒋琬又能有什么办法呢?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 14:13 发表
要是这二人早就把权力定好了，还用的着偷偷的跑回去? [/quote]

笑, 继续问, 这关撤退时秘不发丧有关系? 证据在哪呢?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 14:43 发表


笑, 继续问, 这关撤退时秘不发丧有关系? 证据在哪呢? [/quote]

怎么总是忘掉自己说的话,你都说过了,开大炮不用证据.莫非是严于律人胜于律己?

权力定好了,双方心服了,大张旗鼓地发丧班师,司马懿居然不敢来追,真是好运气~

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 14:45 发表


怎么总是忘掉自己说的话,你都说过了,开大炮不用证据.莫非是严于律人胜于律己? [/quote]

开大炮我可没开到没完没聊, 而且开大炮我也是很早就说了是开大炮D. 况且我那贴说开大炮是说法不严谨, 而不是无根之词哦~   你要开大炮就事先说明么~   不然谁会当你是开大炮呢~` :rolleyes:

不觉得跑题了么?

魏延,虽勇但不忠也!

我拷~

说这话就是不尊重史实~