诸葛亮隆中对策的片面性、保守性与僵化性

读《三国志·隆中对》和研究三国的人，无不赞扬“隆中对”体现了诸葛亮的杰出韬略。殊不知诸葛隆中之对，远不是一个灵活、机动、能够适应客观形势的变化而变化的战略构想。诸葛分析：曹操既得天时，又富于谋略，且拥已百万之众，“挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。”而孙权在江东又“国险而民附，贤能为之用”，因而亦“不可图”。而刘备可图者，惟荆、益二州而已。
　　
　　诚然，荆州“北据汉沔，地尽南海，东连吴会，西通巴蜀。”但它乃是“用武之国”，为兵家所必争之地。而且荆州牧刘表“性多疑忌”(《三国志·刘表传》)其嗣位之刘琮则宁投降曹操，也不肯联刘备抗曹。因此赤壁之战前曹操一占领荆州，刘备即失去依托，乃至惶惧欲南投苍悟，若非鲁肃在当阳劝他东赴夏口求援于孙权，刘备此后就可能退出历史舞台，毫无作为。
　　
　　诸葛亮的又一失误，是他不是用辩证法而是用形而上学的观点，看待正在发展中的孙权集团。他承认孙权势力已强大“不可图”，却没有看到孙坚、孙策、孙权都有逐鹿中原的雄心，而且在刘备三顾茅庐之前七年，孙权已和鲁肃共同拟定了夺荆州以图天下之伟略。他不曾考虑孙权必然要以武力与刘备争夺南部荆州的现实；尤其估计不到周瑜后来会作出西取益州的充分准备。如果不是因为周瑜在夺取江陵时受了重伤以致英年早逝的话，则益州可能早巳成为孙权的囊中之物。
　　
　　至于刘备之所以能在数年后夺取益州，乃事出偶然。如果不是刘璋的别驾张松由于未得到曹操的礼遇，因而诋毁曹操并劝刘璋连好于刘备的话，则刘备根本不可能得其门而入益州，且二刘益州之战，历时三载，“成都城中尚有精兵三万，谷帛支一年，吏民咸欲死战”，可见刘备取蜀之不得人心。若非刘璋不忍涂炭人民而决策开城出降，刘备是很难成为益州之主的。
　　
　　还应看到，刘备取益州虽有所得，亦有所失。这是因为他要战胜刘璋，竞把原来留守荆州的诸葛和张飞、赵云都调走了，只剩下一个大将关羽对付强大的孙权集团，无论应变将略，非关羽所长，即以武力而论也显得势孤力弱，不堪一击，故我一向认为，关羽之“走麦城”，非关羽本身之过，乃刘备，诸葛亮之过也。
　　
　　由此可见，所谓“跨有荆、益，保其岩阻，外结好孙权云云，只是“一厢情愿”而已。由于荆州北部已为曹操所有，这样，荆南(包括江陵)诸郡，就是孙权与刘备双方必争之地。这也注定了在刘备、关羽不肯归还南荆之地于孙权之前，孙、刘两集团必然要以兵戎相见。读者也许要问：为什么到三国后期，孙、刘双方却能成为友好的邻邦呢？这是因为彼时关羽早已败殁，荆南诸郡全为吴所占有，而诸葛亮也根本不再提收复刘备曾经一度占有的荆南诸都之故耳。
　　
　　今日读三国的人，大都对诸葛亮的联吴政策，赞扬备至，殊不知葛氏联吴的前提是自动放弃了在《隆中对》提出的“跨有荆益，保其岩阻”的主张。至于所谓“天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛”云云，更象是一场梦幻，再不重提了。
　　
　　最后我们还要请读者细细品味一下，《隆中对》文末的两句话：“诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”我以为：“复兴汉室”只是诸葛亮的一句宣传口号，他明知这是不可能的，因此上文只说刘备“霸业可成”，而有意回避“王业可成”之说。

张国光（湖北大学人文学院教授、中国《水浒》学会执行会长、湖北省《三国演义学会顾问》）

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-26 21:06 编辑 [/i]]

未出隆中而望巴蜀知其无逐鹿中原之心                      谁说的?忘记了... 汗

NND，这世界哪有不变的策略，更何况是几十年。

再说了跟执行者没有关系吗？换小猪同志自己守荆州又会怎么样呢？

纯属找茬。

事后看起来问题一堆:
主末倒置,应该刘备自己出荆州,一上将出汉中;
相互矛盾,占荆州和东和孙吴从根本上就是矛盾,孙吴根本不会把自己的咽喉抓在一个有意夺天下人的手里;

不过,就当时而讲,至少给一直没指导思想的大耳一个还算准确的战略构思,让他三分天下有其一,这就不错了!

隆中对彻底执行了吗？
事实是诸葛根据情况变化不断修正自己的政策方针，唯一没变的就是东和孙权北战曹魏这个必须遵守的生存前提。
凭什么说僵化。

任何战略对策都有弱点，关键是执行时如何扬长避短，当时对刘备而言，已经是最佳选择，鲁肃不是也有类似的观点吗，而隆中对也是差一点成功了，倘若关羽与孙权关系处的不是那么紧张，进攻时留守荆州的人不投降，防守严密，孙权很有可能改打合肥，因为张辽已被调走了，届时三国格局会完全不一样。

[quote]诸葛亮的又一失误，是他不是用辩证法而是用形而上学的观点，看待正在发展中的孙权集团。他承认孙权势力已强大“不可图”，却没有看到孙坚、孙策、孙权都有逐鹿中原的雄心，而且在刘备三顾茅庐之前七年，孙权已和鲁肃共同拟定了夺荆州以图天下之伟略。他不曾考虑孙权必然要以武力与刘备争夺南部荆州的现实；尤其估计不到周瑜后来会作出西取益州的充分准备。如果不是因为周瑜在夺取江陵时受了重伤以致英年早逝的话，则益州可能早巳成为孙权的囊中之物。[/quote]
诸葛亮说孙权不可图是针对当时的刘备弱小势力而言，后来刘备实力强了，连曹操都要“图”了。

首先:qDD+
孔明统一的理念一直都没改变，隆中对是较长的时间的方针，而不是全部！
5楼说的好，只是...............孙权当时想图徐州吧
隆中对充分说明对刘备而言的全方面分析与策略，只有这条主方向做好，才可进统中原，退包巴蜀，连吴制魏，而不是最终决策！
事情发展虽远非孔明所料，可是这行动方案如果得意彻底执行，上洛也绝非空话
原作者才是形而上学，以其不变的偏见对当时的时世作出不恰当的误解

形势所逼，也没有办法。这已经是最好的打算了

楼主未免有些“看人挑担”了
隆重对之时，非是诸葛无逐鹿中原之心，实是玄德无逐鹿中原之力。
当是时，魏不得图，吴不得图，唯有荆川可勉力图之。
若无荆川为根本，逐鹿中原，实为痴人说梦。
楼主如果在如今依旧没有更好的对策，如何指摘诸葛的不是？

只能说明楼上的朋友没有看懂教授的文章,人家批评的是僵化和保守,并不是说一开始就是错的.

无论是中国大陆还是台湾的历史人文教授,很多人都对隆中对的看法有所保留,也就是这个原因.

郭嘉要是能跟诸葛对上就好了。
为什么诸葛要等郭嘉死了才出山啊？:()

回复 #1 萧云飞 的帖子

无法否认的是，诸葛亮在出山之前，对天下大势的把握还是非常精确的，他的隆中对的确是一个伟大的战略构想，为刘备提供了其一直渴求的霸业根基的设想。
楼主所说的缺点，实际是任何一个战略构想都不可能避免的问题，因为战略构想的静止性是不可能完全适应历史发展的急剧变化和现实中可能出现的种种复杂的利益关系。从这点来说，我们不能说诸葛亮对当时的形势估计不正确，更不能否认他对宏观局势的把握能力。
实际上，诸葛亮的一生都梦想着逐鹿中原，以致知其不可而为之，五出祁山。未能如愿的结果，应当归因于历史条件的限制和各国社会经济力量的对比，而不是他的战略决策。

诸葛亮的又一失误，是他不是用辩证法而是用形而上学的观点

诸葛应该用农村包围城市的战略的....

殊不知葛氏联吴的前提是自动放弃了在《隆中对》提出的“跨有荆益，保其岩阻”的主张。

原来这位教授的知变化就是知道了诸葛自动放弃的“跨有荆益”，估计诸葛真不知道原来蜀汉是自动放弃的荆州吧。

问题是学术水平越高,历史积淀越深,对诸葛亮越不重视越不崇拜几乎成了一条铁律,那见过几个历史人文教授挺诸葛亮的?

超过诸葛亮的预测,超过诸葛亮的指挥的历史人物相当多,只不过是有些朋友很少接触中国历史而已.

就本文来说,我没有看到有什么错误分析,蜀汉既然被从荆州打了出来,那么势必要调整基本国策,不调整,自然称为僵化.

只剩下一个大将关羽对付强大的孙权集团，无论应变将略，非关羽所长，[color=Red]即以武力而论也显得势孤力弱，不堪一击[/color]

历史功底越深越会犯基本错误啊~~  说这话就不怕吴魏惭愧死么. 对付这么不堪一击的还得让曹操调集东方驻军连谴数军去缠脚, 孙权偷袭才能干掉?

这是因为彼时关羽早已败殁，荆南诸郡全为吴所占有，[color=Red]而诸葛亮也根本不再提收复刘备曾经一度占有的荆南诸都之故耳[/color]。

又一笔十分有趣的话题, 蜀汉没打过这仗么? 损失了一大批精英, 成全了大魏帝国一次, 估计这位"历史功底"很深的教授是要求诸葛亮去促进三国统一去了.


无论有多少个这类连基本观点都错得一踏糊涂的教授在胡乱研究诸葛亮也好, 真相是不会随着人的标新立异而改变D.

只怕是你所谓的正确观点的历史教授现在找不到了.

究竟是你观点错了还是人家研究历史的人都错了呢?不言自明.

笑, 原来还有看人不看事的评法.

你的意思是叫刘备直接打刘璋？？？

又无话可说了?一碰到人家问你为什么高水平的历史研究者几乎没有和你的意见相同的,你立刻就变了口风.

我说到高水平历史教授的明显错误之处你都改口风只说历史教授, 不谈具体事情了, 我还要说什么? 莫非陪你去谈历史教授而不是谈三国历史?

无话可说啊无话可说.

你个人认为是错误,可不是人人都和你一样的观点.

反对云飞公赞成的X教授观点，就是反对所有历史教授。这样的偷换概念，天天都在玩，累不累。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 13:38 发表
你个人认为是错误,可不是人人都和你一样的观点. [/quote]

历史教授代表正确观点又是谁同意了? 特别是当代的[color=Red]历史教授[/color]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-31 13:38 发表
反对云飞公赞成的X教授观点，就是反对所有历史教授。这样的偷换概念，天天都在玩，累不累。 [/quote]

是不是偷换概念?问题是我经常举一些例子来证实我的观点,你却找不到有人能证实你的观点,我当然不累,累的是你,每个教授发表一次意见你都要回话来驳.

咳!~ 原来现在的历史人文教授就4个人啊? 太强了.

是啊,我引过4段文字,你就说是四个人

不过照你个逻辑,原来高水平的历史人文教授一个人没有啊? 太强了.(注明,和青蓝观点相同的教授方为高水平)

笑, 高水平的历史教授确实不见, 倒不是因为与我观点不同. 而是因为基本功压根都不过关. 个个都是喜欢弄虚作假的. 如本楼里已列举的明显不合记载的"言论".

是啊,大学教授都没有青蓝历史过关,看来青蓝真该进两院.

无语啊无语. 一说到正事上, 一讨论到某些教授的"硬工夫,历史底子"的时候, 萧云飞就立刻改口了. 继续无语中.

关键是象青蓝这样有硬工夫,历史底子的教授居然没有,难怪青蓝不平

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 14:56 编辑 [/i]]

哈, 果然完全不敢再理该贴里萧云飞自己说的"历史教授有着深厚D历史功底"这事了呀~`  得, 既然你已经开始在讨论我了, 我就不奉陪了. 不过你要继续的话, 无妨. 有空去登闻鼓聊聊么.

我一没有人身攻击,二没有攻击历史人物,这次倒是想看看你到登闻鼓说什么.

再说了,你对这个教授那个教授都不满,怎么也得整出一个对的让我们学习啊

我又不留意教授发表的文章, 举给你看干啥?

在登闻鼓说你什么? 投诉你一连四贴都不聊事只聊我的问题, 对人不对事, 讨论方式不尊重我这个轩辕会员咯.

原来如此,你这样要寻求别人对你的尊重,称呼你青蓝院士,恐怕有点困难.

什么时候等你学会了尊重别人,动则以史实说话,不再随心所欲说些放大炮的话,说不定还有可能。

现在建议你注册一个马甲来轻松搞定.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 14:26 编辑 [/i]]

原来如此,你这样要寻求别人对你的尊重,称呼你青蓝院士,恐怕有点困难.

----哪个脑子出毛病的叫你这么称呼我才是尊重我的? 说出来, 我立马拿刀去砍了他~`

这贴讨论的是什么? 讨论里尊敬别人最起码的就是要论事, 不要专论人. 既然您如此执意的对我人身问题讨论下去, 那也只好投诉去了.

顶多有点跑题,而且你说那些教授历史都不行,我请你找出一段行的来,你又找不出来,口风一变,就变成我不尊重你了.......

你说的话自己也找找毛病:

光这句话我什么时候说过?

果然完全不敢再理该贴里萧云飞自己说的"历史教授有着深厚D历史功底"这事了呀~`  得

至于是否投诉,息听尊便,我觉得我连分辩的必要都没有.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 14:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 07:51 发表
问题是[color=Red]学术水平越高,历史积淀越深[/color],对诸葛亮越不重视越不崇拜几乎成了一条铁律,那见过几个历史人文教授挺诸葛亮的?

超过诸葛亮的预测,超过诸葛亮的指挥的历史人物相当多,只不过是有些朋友很少接触中国历史而已. ... [/quote]
一个字一个字对着的, 自然找不到, 意思一样的地方嘛, 举出来又有何难.
要我举出个好的历史学者, 与这群滥竽充数, 说话严重不符记载内容的"教授"有啥关系呢? 举不出来莫非他们就对了? 顶多跑点题, 跑题需要跑到我身上来了?

不知道两句话怎么就意思一样了.

不过你认为他们都是滥竽充数(这算是攻击吧,要是被人家看见了,还是你的麻烦),莫非中国找不到一个你眼中的好教授?为什么会谈到你身上原因太简单啦,看人人都不顺眼,难道不从自己身上找原因去,难道还能让所有人都附和你一个?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 14:52 编辑 [/i]]

你先证明了全中国教授研究三国都跟你举的那四个一样水平再说吧.  我眼见你所引的那些教授都有严重不符史料的地方而已. 我说的是这些有严重不符合史料行为的教授.
你萧云飞自己喜欢上纲上线那是你的事, 别在这血口喷人的诬赖成是我说的. <_<

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 14:56 发表
你先证明了全中国教授研究三国都跟你举的那四个一样水平再说吧.  我眼见你所引的那些教授都有严重不符史料的地方而已. 我说的是这些有严重不符合史料行为的教授.
你萧云飞自己喜欢上纲上线那是你的事, 别在这血 ... [/quote]

好家户,血口喷人,诬陷都出来了，可是这个[color=Red]滥竽充数[/color]这四个字我查了一遍,不是你说的,为什么在你的帖子里面,可真是有点奇怪.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 14:46 发表

一个字一个字对着的, 自然找不到, 意思一样的地方嘛, 举出来又有何难.
要我举出个好的历史学者, 与这群滥竽充数, 说话严重不符记载内容的"教授"有啥关系呢? 举不出来莫非他们就对了? 顶多跑点题, 跑 ... [/quote]

我先引下来,别等会变成我栽赃陷害了.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 15:05 编辑 [/i]]

我说滥竽充数, 说法的根据严重不符史料的教授跟 [color=Red]莫非中国找不到一个你眼中的好教授[/color]有何关系呢? 哪种教授有这种严重错误行为的, 请对号入座, 您要诬赖全中国的教授, 那是您自己的事情, 别扯上我.

人人都跟我观点相左, 也烦请你萧云飞自己吞了吧, 我在此贴只说了有不符合史料的说法而已. 你怎么就看成是与我观点相左去了?

以上不是你萧云飞明摆在血口喷人,诬赖么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 15:09 发表
我说滥竽充数, 说法的根据严重不符史料的教授跟 [color=Red]莫非中国找不到一个你眼中的好教授[/color]有何关系呢? 哪种教授有这种严重错误行为的, 请对号入座, 您要诬赖全中国的教授, 那是您自己的事情, 别扯上我 ... [/quote]

你能找到请你找出来,我又没有拦着你,莫非还有什么难言之隐?

你提出质疑应该由你来证实, 你证实得了就证实, 我又不拦着你, 莫非你有什么难言之隐?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-31 15:19 发表
你提出质疑应该由你来证实, 你证实得了就证实, 我又不拦着你, 莫非你有什么难言之隐? [/quote]

哈哈,这个逻辑奇怪,我去证实你的观点?今天不说了,看来青蓝已经彻底思维混乱了,你先休息休息,理理思路.就此为止吧.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 15:22 发表


哈哈,这个逻辑奇怪,我去证实你的观点?今天不说了,看来青蓝已经彻底思维混乱了,你先休息休息,理理思路.就此为止吧. [/quote]

哇~`  全国的教授没一个有我的水平这到底是谁的观点? 你少来血口喷人好不?
我要你去证实的是你说的"全国教授居然没有一个跟我观点相同, 没有一个有我水平"这么假的命题. 这种命题我还需要证伪? 你先证实了再说吧你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-31 15:24 编辑 [/i]]

回复 #15 萧云飞 的帖子

楼上谈的不准确吧，学术修养深厚的人，可能不再盲目的去崇拜诸葛亮，但绝对不能说不重视他了。他们表现出来的，可能是长期以来对诸葛亮神话的一种纠正，以更加客观的态度来评价他的历史地位。至少诸葛作为一个杰出的政治家、千古一相的地位，是不容动摇的。在对三国历史的研究中，谁都无法回避和否认诸葛亮的历史作用，不知道你是怎么得出不重视的结论。

诸葛作为一个杰出的政治家、千古一相的地位--------诸葛亮搞政治手腕的确厉害，至于“千古一相”嘛，就不一定了。

这个问题已经没有讨论价值了，锁贴！