水浒中最让人费解的一仗

这里只论排坐次前的70回目(因为公认到这里肯定是一个作者)
秦明和史文恭交手，20回合居然就大败了,实在是很费解的事情
虽然很多人认为秦不如关\林,,不如呼延\董,甚至不如杨志
可是秦好歹也是梁山大将,在没有任何其他理由的情况下(有伤\没吃饭\暗器),居然20回合完败
实在不能理解
换言之,假设关\林对史文恭,能撑过40回合吗?

正因为如此，所以屎蚊恭的武力令梁山好汉十分恐惧和震慑，最后不得不请来天下无双的卢员外来破此人，所谓一物降一物，梁山经常做这种勾当，之前请徐宁来破连环马也是这个道理。。。

引用某位高人的理论，也许是“煮酒正熟”把，如果不是就先表示歉意。

秦明用的是短武器，狼牙棒据他考证只有1.4-1.8M左右，因为太长的话，武器重心不稳。

而史文恭使用的是长武器，短武器对长武器，如果没办法进入到自己有效攻击范围内，那只能疲于防守，而其他使用短武器的马战高手，都是成双的，呼延的双鞭（不过这小子还用枪），董平的双枪（也不长，太长也是平衡问题）。

秦史之战，刚好是兵器相克，而史又实力强于秦，所以秦完败。

PS：很多人认为鲁的马上实力很强，强确实强，可是也要考虑到他唯一的马战对手是短兵器的呼延，如果遇到林冲，估计发挥就没这么出色。

林冲不会输给史文恭，再加几个人一起上，累也能把他累死！
找卢员外是为了选梁山老大，其实是早就内定的老二，拉个陪衬的吧:qcool+

无非是借秦明去烘托史文恭的武力, 最终显示卢军医的武力而已. 感觉和颜良二十合赢徐晃, 然后送关羽去秒的意思差不多.

公主所言极是，秦明的窝囊有一半是施耐庵为了表现史文恭厉害而创造出来的。

我到是认为，这仗是证明秦明武力明显弱于其余4虎的最好证据。
我认为，将水浒放之三国，史的武力是关张赵马级别的，而其余4虎是许褚庞德水平，独秦明是张颌水平。

我觉得作者的原意五虎的武力应该不差太多，只是我们现在的读书人那么仔细去分析才有了武评、排名之类。
秦明就是史文恭和卢俊义的衬托而已，按照武评分析确实弱了很多，但这算是一种写作手法吧。

[quote]原帖由 [i]黄玮青[/i] 于 2006-5-19 08:55 发表
林冲不会输给史文恭，再加几个人一起上，累也能把他累死！
找卢员外是为了选梁山老大，其实是早就内定的老二，拉个陪衬的吧:qcool+ [/quote]
同意

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:12 发表
我到是认为，这仗是证明秦明武力明显弱于其余4虎的最好证据。
我认为，将水浒放之三国，史的武力是关张赵马级别的，而其余4虎是许褚庞德水平，独秦明是张颌水平。 [/quote]

把秦明贬到张合水平未免太过，至少也有黄忠水平。。。
关，林，呼三虎尚有证据说明其实力在秦明之上，至于董一撞，有没有索超的水平还难说。。。

董平除了人品差点，武力还是很不错的，应该和呼延一个等级，比关林略逊色一点

我没事考古了一下，找了个帖子，煮酒正熟的大作。他在新浪三国论坛以武评出名。

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=25126&extra=page%3D4%26filter%3Ddigest[/url]

秦明没你们说的那么差。

先说说兵器相克的观点
我认为这个说法没有理由的
当时使用大枪或者长兵器的人绝不止史文工,而是相当多得,没有一半也有30%吧?那么这样说秦明被如此多得人克制,早就该降等了,也排不上号了

至于说什么秦明明显不如其他四虎,这个很难说了,因为第一,秦明和除史文工外的其他人的交手记录不足以证明这点,第二,史文工没有和其他四虎交手,不能证明其他四虎和史文工的差距只有一点点(也许关/林也只能支撑30回合呢?)

另外还有人说秦明=张合徐晃一类
可是在三国中张徐也没有如此惨的
比如徐晃败于炎凉,很大程度在于其不想死战,撤退的时候也算行有余力
而秦明这个差点被活捉,感觉快和林冲打扈三娘差不多了,完全不是一个级别

所以呢,照我的理解,似乎倒不是秦明太差(也许他确实是五虎老末,不过至少强于等于八彪),而是史文工被作者有点无原则的夸张了,这里秦明成为了一个悲惨的替罪羊

[[i] 本帖最后由 zsxmmhd 于 2006-5-19 21:37 编辑 [/i]]

[quote]林冲与十大节度使之首老将王焕曾大战70-80合旗鼓相当，呼延则与节度使韩存保断断续续缠战近百合最终双双落水，还是势均力敌。这两战为整套水浒中单挑时间最长的两战，特别是呼延对存保之战，一波三折，精彩纷呈 [color=Red](我猜三国演义中孙策太史神亭之战，正是借鉴了呼延存保之战的描写)。[/color]可惜，此二战只对判定王焕、韩存保武艺有帮助，对判定林冲呼延武艺高下帮助不大。唯一有一点点参考意义的是，王焕是十大节度使之首，且为前部正印先锋，武艺似在存保之上。因此林冲可略得一点感情分。[/quote]

谁成书在前啊。呵呵。

我个人感觉水浒的单挑倾向平局一些,出现名将速败这种情况的的确罕见.

但是基本上可认为秦明在梁山跌出前6的勇力排位.似乎在鲁,武之下.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:12 发表
我到是认为，这仗是证明秦明武力明显弱于其余4虎的最好证据。
我认为，将水浒放之三国，史的武力是关张赵马级别的，而其余4虎是许褚庞德水平，独秦明是张颌水平。 [/quote]
林冲和史文恭是师兄弟。
而关羽的武力并没有张赵马强。他毕竟没有在正式的一对一单挑中表现出强劲的实力

[quote]原帖由 [i]武悼天王冉闵[/i] 于 2006-5-21 15:21 发表

林冲和史文恭是师兄弟。
而关羽的武力并没有张赵马强。他毕竟没有在正式的一对一单挑中表现出强劲的实力 [/quote]
关羽和张飞武力差不多，有可能略逊一点，但说关羽比赵云差似乎没有证据，赵云也没有一对一单挑的强劲实力啊

毕竟水/三的作者一脉而传:lol:

[quote]原帖由 [i]武悼天王冉闵[/i] 于 2006-5-21 15:21 发表

林冲和史文恭是师兄弟。
而关羽的武力并没有张赵马强。他毕竟没有在正式的一对一单挑中表现出强劲的实力 [/quote]
林冲和史文恭是师兄弟？我实不知，请赐教。
关有没有张赵马，似应是三国的，这里先不谈。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-19 08:54 发表
引用某位高人的理论，也许是“煮酒正熟”把，如果不是就先表示歉意。

秦明用的是短武器，狼牙棒据他考证只有1.4-1.8M左右，因为太长的话，武器重心不稳。

而史文恭使用的是长武器，短武器对长武器，如果没办 ... [/quote]
狼牙棒有长短棒之分，长棒的话，也和普通棍没什么长度上的差别，只是长棒并不象电视剧里面，秦明拿的那种前面是个带钉的大锤，而是整条棒从头到尾，都是一样大小，只是棍头处打上钉子，以加强伤害力，而有的棍头处大小和棍身一样大小，或削成八棱或者六棱，然后再打上钉子，现在这种狼牙棒在一些武馆的演练器械还可以见到。而文中所说的短棒是配合盾牌使用的，操练方式有点象现在防暴警察的防暴棍牌操一样，所以说秦明既然是马上将军，那么他所使的就不可能是短棒。

[quote]原帖由 [i]游戏[/i] 于 2006-5-25 12:48 发表

狼牙棒有长短棒之分，长棒的话，也和普通棍没什么长度上的差别，只是长棒并不象电视剧里面，秦明拿的那种前面是个带钉的大锤，而是整条棒从头到尾，都是一样大小，只是棍头处打上钉子，以加强伤害力，而有的棍头 ... [/quote]

呵呵，狼牙棒和少林寺的那些棍子还是有区别的。可能那个叫杆棒更合适些。杆棒有弹性，劈、砸用的很少，基本上是扫，挑等动作，具体情况问大师，他的棍子使的很好。
但是秦明的狼牙棒则不同，主要就是硬砸。首先，这玩意不会太细，如果太长的话，重量是一个问题，手不能握又是一个问题。其次，1.4-1.8M也不算太短的棍子了，步兵一只手拿盾牌一只手根本拿不了这么长的棍子。
长枪一般都快3米，至于林冲的蛇矛，丈八，就算是一丈8寸，也有3米多，如果1.6M的棍子遇到3.3M的长枪，怎么打？也许短时间可以舞的水泼水不进，但是时间一长力竭之后呢？

史文恭是绝对的高人~武艺精绝

后水浒还有跟令人费解的，几个名将连环套，各用一合或数合要得对手性命。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 16:13 发表

林冲和史文恭是师兄弟？我实不知，请赐教。
关有没有张赵马，似应是三国的，这里先不谈。 [/quote]
是有些小说写的,好像是卢\林\史,再加岳飞,似乎是林学得最全
不过这些都是外传,水浒本身没写
扬州评话里面鲁智深还是武松的师父
这些原著都没有

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:12 发表
我到是认为，这仗是证明秦明武力明显弱于其余4虎的最好证据。
我认为，将水浒放之三国，史的武力是关张赵马级别的，而其余4虎是许褚庞德水平，独秦明是张颌水平。 [/quote]

这个档次差距多了点吧？至少关林的水准不会差史多少，只是秦掉链子  不能影响另外几人的估分

[quote]原帖由 [i]鱼跃龙渊[/i] 于 2006-5-28 23:10 发表


这个档次差距多了点吧？至少关林的水准不会差史多少，只是秦掉链子  不能影响另外几人的估分 [/quote]
对啊，关林水准应该不会差于史，个人认为。我没将其余几人的水准下移。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 14:19 发表

对啊，关林水准应该不会差于史，个人认为。我没将其余几人的水准下移。 [/quote]

水浒里师徒级别差距明显，5虎教不出8彪级别的徒弟，看看5虎的几个徒弟，无一例外的是小8彪甚至更低级别，黄信、曹正。而卢史的徒弟明显高于这些人，可从侧面推知，卢史一个级别。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 14:40 发表


水浒里师徒级别差距明显，5虎教不出8彪级别的徒弟，看看5虎的几个徒弟，无一例外的是小8彪甚至更低级别，黄信、曹正。而卢史的徒弟明显高于这些人，可从侧面推知，卢史一个级别。 [/quote]
卢的徒弟是谁？燕青？除了相扑与驽箭之外，好象别的也一般，您这种推断，似乎王进最厉害。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 14:46 发表

卢的徒弟是谁？燕青？除了相扑与驽箭之外，好象别的也一般，您这种推断，似乎王进最厉害。 [/quote]

王进确实不菜，看看几个80W禁军教头，无论是丘岳还是林冲，都是一把好手。所以王进也很有实力。
而且他露面的短短半回就露了一手。当时史进已经实力高于李忠，而王进在明显放水前两招根本没打算进攻的情况下三回合就打败史进，就算史进实力=李忠，一出手就能打败李忠有几个人？

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 15:27 发表


王进确实不菜，看看几个80W禁军教头，无论是丘岳还是林冲，都是一把好手。所以王进也很有实力。
而且他露面的短短半回就露了一手。当时史进已经实力高于李忠，而王进在明显放水前两招根本没打算进攻的情况下 ... [/quote]
我不是说王进菜，而是说按您的逻辑，王进最强，众人徒北之中，史进应是最强的，所以王进应胜于卢俊义。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 15:32 发表

我不是说王进菜，而是说按您的逻辑，王进最强，众人徒北之中，史进应是最强的，所以王进应胜于卢俊义。 [/quote]

呵呵，史进强的过曾魁？曾魁好歹也是跟林冲打了50多合，然后还是“料敌不过”，很从容的撤退了。史进能在林冲手下走这么久么？

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 15:38 发表


呵呵，史进强的过曾魁？曾魁好歹也是跟林冲打了50多合，然后还是“料敌不过”，很从容的撤退了。史进能在林冲手下走这么久么？ [/quote]
不是50多合，只是20余合，而且是林冲不赶。
“晁盖大怒，回头一看，早有一将出马去战曾魁。那人是梁山
泊初结义的好汉豹子头林冲。两个交马，斗了二十余合，曾魁料道斗林冲不过，掣枪回马便往柳林中走，林冲勒马不赶。”

[quote]
晁盖大怒，回头一观，早有一将出马去战曾魁。那人是梁山初结义的好汉豹子头林冲。两个交马，斗了三十余合，不分胜败。曾魁斗到二十合之后，料道斗林冲不过，掣枪回马，便往柳林中走。林冲勒住马不赶。
[/quote]

[url]http://www.wenwanggong.com/mzxs/shqz/060.htm[/url]

我网上直接找了个版本看的，不知道是什么版本，直接复制过来的……

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 15:58 发表


[url]http://www.wenwanggong.com/mzxs/shqz/060.htm[/url]

我网上直接找了个版本看的，不知道是什么版本，直接复制过来的…… [/quote]
“那人是梁山初结义的好汉豹子头林冲。两个交马，斗了三十余合，不分胜败。曾魁斗到二十合之后，料道斗林冲不过，掣枪回马，便往柳林中走。林冲勒住马不赶。晁盖领转军马回寨，商议打曾头市之策。林冲道：“来日直去市口搦战，就看虚实如何，再作商议。”你的版本也没说是50合，仅30合。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-29 16:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 16:01 发表

你这个我打不开，看来版本不统一的原因，造成你我之间的差异了。 [/quote]

那就换个人，老大曾涂对吕方30余合占据明显上风，吕方史进实力差不多吧，至少史进没能力30合就占吕方上风吧。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 16:09 发表


那就换个人，老大曾涂对吕方30余合占据明显上风，吕方史进实力差不多吧，至少史进没能力30合就占吕方上风吧。 [/quote]
你认为吕方史进差不多？史进可是8彪之一，吕方可差得远。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 16:11 发表

你认为吕方史进差不多？史进可是8彪之一，吕方可差得远。 [/quote]

我就知道你会这么说，也不看看后面吕方的战绩。
他不过是排名靠后而已。

斗石宝五十合力怯，同白钦恶战同归于尽。
白钦不说了，说中说有“万夫不当之勇”，石宝的实力放在那里，难道石宝还不如曾家兄弟？

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 16:20 发表


我就知道你会这么说，也不看看后面吕方的战绩。
他不过是排名靠后而已。

斗石宝五十合力怯，同白钦恶战同归于尽。
白钦不说了，说中说有“万夫不当之勇”，石宝的实力放在那里，难道石宝还不如曾家兄弟？ [/quote]
对啊，白钦有万夫不当之勇，才与吕方斗个平手，按斗石宝的水平，石宝还不如曾家兄弟？所以按后面吕方的战绩，我更同意有人说吕方为成长型战将。

[quote]原帖由 [i]鱼跃龙渊[/i] 于 2006-5-28 23:10 发表


这个档次差距多了点吧？至少关林的水准不会差史多少，只是秦掉链子  不能影响另外几人的估分 [/quote]
问题是你怎么知道其他几个人不会掉链子?
此仗可以证明的仅仅是秦不如史
并无法证明关林一定可以和史较量
也许关林也只能支持30回合呢?

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 16:01 发表

“那人是梁山初结义的好汉豹子头林冲。两个交马，斗了三十余合，不分胜败。曾魁斗到二十合之后，料道斗林冲不过，掣枪回马，便往柳林中走。林冲勒住马不赶。晁盖领转军马回寨，商议打曾头市之策。林冲道：“来日 ... [/quote]

根据这个版本是先30再20余……

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-30 10:25 发表


根据这个版本是先30再20余…… [/quote]
为什么这个版本后来被改了，因为有矛盾，30合不分胜负，20合走，可以这样理解，在30合中的20几合，曾觉得赢不了，所以好象不应是50合，否则应说，又斗20余合。正在打游戏，言语有点乱。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 15:27 发表


王进确实不菜，看看几个80W禁军教头，无论是丘岳还是林冲，都是一把好手。[/quote]丘岳没怎么表现，三合就让张清拿石子砸中面门，后来在船上又措手不及被杨林砍了。倒是副教头周昂表现了一把，与卢俊义二十合不分胜败。

因为要凑齐108星，秦明一棍把史文恭砸了，卢浚仪怎么出？

秦统制冤那,这一战丧尽一世英名.
君不见,青州城外,两虎棒鞭相交,难分轩轾;梁山泊下,双英并马齐出,大败关胜;
败官军,霹雳火从无亏输;征四寇,秦统制锐气怎当?命丧宵小,梁山群雄无不悚然,可叹秦明,英雄无敌,只这史文恭,是俺一生中的痛!

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-25 14:39 发表
如果1.6M的棍子遇到3.3M的长枪，怎么打？[/quote]

这个未免有点武断吧。如果真是这样，那兵器之中就只有长兵器，没有短兵器了。如果说秦明的狼牙棒只有一米六，那双手握棒，左右手之间距离约0.6米，马鞍到自己的马鼻子算是0.6米吧，从敌的马鼻子到敌人的身体，也算是0.6米吧，加起来足有1.8米，那1.6米的棒子根本够不到。如果秦明凭着那么一根短棒子也能当个马上大将的话，那要么他的对手全部浪得虚名，要么，就是全部从侧面击杀敌人的。不过，这个可能性应该不大。而且，小说中好象有说秦明多次用狼牙棒击打对方马脚的（如果是我记错的话，请勿怪罪，无视之可也），如果是真的，那么这棒更不可能太短了。随便百度了一下，似乎也有两米长的狼牙棒。
不过，单以兵器长短论武功高低，是不是太片面了呢？毕竟双方交手，是很要看“格”的。有的时候，甲输给乙，未必是甲的功夫比乙差，很有可能是乙的“格”就是吃住了甲的“格”。

说些题外的，但是可以体现出“格”的重要性的东东。这个现象在拳击坛上常常能看见。当年拳王阿里VS剃刀费利莎，苦战三场（每场15回合）才战得了2：1。但是当他与科曼放对的时候，第七个回合就把科曼撂倒了。然而，当科曼VS剃刀的时候，在第二个回合就把剃刀打得满场飞。从这个例子就可以看出，排定武力的高低，单看与同一对手的比拼结果，未必准确的。光看兵器长短，则更加偏颇了。

为什么秦明20回合被史文恭完败，我的结论：第一、就是秦明的“格”被吃住了。第二、也就是楼上好些朋友说过的，为了增加后面情节的张力而设计的小说写作手法。既然擒获史文恭的人就可以坐第一把交椅，那这史文恭的功夫总不能太菜了吧？秦明，作为山上第四第五高手，被牺牲了用来衬托一下也是说得过去的。

狼牙棒好象也有超长的据说有4米的狼牙棒~~~~~跟宇文成都的铛一个类型.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:12 发表
我到是认为，这仗是证明秦明武力明显弱于其余4虎的最好证据。
我认为，将水浒放之三国，史的武力是关张赵马级别的，而其余4虎是许褚庞德水平，独秦明是张颌水平。 [/quote]

就算是张颌水平，你以为他对上五虎将中的一员会二十合就败北？

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-3-10 14:00 发表


就算是张颌水平，你以为他对上五虎将中的一员会二十合就败北？ [/quote]


对马超3合,对赵云30合.

虽然对张飞的回合数比较长,可是别人准备的是拿他的城寨.

另外真要和关老二这种杀名将爱好者,很有可能一合斩.比华雄如何???

[quote]原帖由 [i]江东甘兴霸[/i] 于 2007-3-3 12:41 发表
秦统制冤那,这一战丧尽一世英名.
君不见,青州城外,两虎棒鞭相交,难分轩轾;梁山泊下,双英并马齐出,大败关胜;
败官军,霹雳火从无亏输;征四寇,秦统制锐气怎当?命丧宵小,梁山群雄无不悚然,可叹秦明,英雄无敌,只这 ... [/quote]

兴霸所言，吾之肺腑也！
但凡谈水浒而贬秦明者，无非因青州城花荣战秦明与曾头市史文恭败秦明两战而定论，却视秦统制水浒中几十回内任梁山先锋，杀敌斩将之赫赫功绩若无物，此所谓“一叶障目，不见泰山”也，此辈之读水浒，不过肤浅庸俗之解读也，施公若泉下有知，当为之羞！

史文恭武力水浒第一，卢林次之，其他的就都差别不大了，个人感觉燕青被严重低估了:^%

[quote]原帖由 [i]北非战场[/i] 于 2007-3-14 17:31 发表
史文恭武力水浒第一，卢林次之，其他的就都差别不大了，个人感觉燕青被严重低估了:^% [/quote]

卢林次之?又是一个喜欢林冲喜欢到矫枉过正地步的...

作者为了突出史文恭故意这么些的。长篇小说里像这样的看上去不合理的地方多了去了，写这么长的东西到后头作者自己可能都忘了前面怎么回事了。要看圣斗士，那里头更说不清了:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-19 09:05 发表
无非是借秦明去烘托史文恭的武力, 最终显示卢军医的武力而已. 感觉和颜良二十合赢徐晃, 然后送关羽去秒的意思差不多. [/quote]


有道理  高低之分 也就是作者自己的意思 换我们写 我们可能把自己喜欢的人都写的无敌了 呵呵

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-19 09:05 发表
无非是借秦明去烘托史文恭的武力, 最终显示卢军医的武力而已. 感觉和颜良二十合赢徐晃, 然后送关羽去秒的意思差不多. [/quote]

卢军医战史文恭其实占了很大便宜，以逸待劳，出其不备。秦可能弱一点，但不至于弱得差距这么大。
真相应该是，史文恭的确太强了。

btw，我记得后来出来个万夫莫敌的糜胜，水浒汉子们也是煞费周章，也没冲上去哪个老虎把他剁了。

霹雳火的武功还处在不稳定的原始爆发状态

这才是关键，就好比大帝的进球一样，他连空门都不进，可有时候却突然发飚进难度很高的球~