张飞那个不争气的儿子

张飞那个不争气的儿子

文章提交者：lfmwasp 加贴在 历史风云之中国史 铁血论坛 [url]http://bbs.tiexue.net[/url]

张飞有两个儿子，两个女儿。两个女儿后来都成了刘禅的皇后，两个儿子，大的叫张苞，小的叫张绍。

罗贯中在三国演义里面突出了张苞，却很少提到张绍。

三国演义里面，张苞给人的印象是个少年英雄。白袍银铠，武艺高强，箭无虚发。刘备出兵伐吴，与关兴同为先锋，屡建大功。以后诸葛亮北伐中原，张苞关兴同为得力将领。在三出祁山之役，追赶郭淮、孙礼，连人带马，跌入涧内，跌破了头伤重而死。诸葛亮为此放声大哭，口中吐血，昏绝于地。以至此得病卧床不起。被迫中断北伐回成都养病。罗贯中还托后人诗叹曰：“悍勇张苞欲建功，可怜天不助英雄！武侯泪向西风洒，为念无人佐鞠躬。”

但在正史里，对张苞的记载只有“长子苞，早夭。”寥寥五个字。张飞死后，由次子绍嗣，张苞在张飞遇害以前已经不在人世。张苞关兴的故事，大抵是说书人觉得张飞他们死得可惜不值所编的一条尾巴，张苞关兴手刃仇人，替父报仇，听众也就心理得到平衡。

张绍后来官至侍中、尚书仆射，是蜀汉的重臣。当然，姐妹都是皇后，身为国舅，官是不能当小的了。汉代外戚、宦官把持权政，为祸不浅。刘禅身边有宦官作恶，却没有外戚干政的纪录，张绍这个人看来人还老实。只是张飞一代蜀汉名将，儿子却丝毫没有武将的影子。诸葛亮六出祁山，张绍可能年纪还小，但以后姜维九伐中原，阵中也没有张绍。

到后来，邓艾偷渡阴平，打到刘禅的家门口。诸葛亮的儿子诸葛瞻，带领一帮太子党出兵抵抗。张绍还是没有出马。

诸葛瞻兵败绵竹，自刎殉国。同时战死的，有赵云的儿子赵广，黄权的儿子黄崇，李恢的侄儿李球，诸葛瞻的儿子诸葛尚，张苞的儿子张遵等人。

张绍在蜀汉亡国担当了一个不光彩的角色。刘禅派了张绍连同谯周、邓良作为代表团，到雒县魏营中向邓艾投降。

三国演义写道：张绍等至，艾令人迎入。三人拜伏于阶下，呈上降款玉玺。艾拆降书视之，大喜，受下玉玺，重待张绍、等。艾作回书，付三人赍回成都，以安人心。三人拜辞邓艾，径还成都，入见后主，呈上回书，细言邓艾相待之善。。。

真不晓得张绍那个时候的心情是怎样的，有没有想过老爸张飞和侄儿张遵？

张绍后来跟刘禅到了洛阳，被曹魏封为列侯，继续其养尊处优的生活。

过去有过这么一句话：父是英雄儿好汉。蜀汉政权的高干子弟们，在一千八百年前已经证实了这话不现实。反而，人们常说的：富不过三代，倒是经得住时间的考验。

评论
真的是第一次听说.
怎么魏国的后代屡屡出现英雄,刘备入川后,他那帮子人就没一个杰出的后代?!

"诸葛瞻兵败绵竹，自刎殉国。同时战死的，有赵云的儿子赵广，黄权的儿子黄崇，李恢的侄儿李球，诸葛瞻的儿子诸葛尚，张苞的儿子张遵等人。 "
这些也都是“杰出的后代”啊！

其实那边好一些的也就是钟会罢了。还有谁能赶上他爹他爷爷？

我觉得魏国的后代太多了，东方不亮西方亮。差的都被比下去了。
就算出头的人当中，我看夏侯驸马和许仪（许储之子）也不怎样。张虎乐棱也比较普通。
蜀国人才不足，名门之后都上去了还不够。

PS：赵广是在沓中战死的吧？不是绵竹吧？

这个可能有家教的问题，比如老诸死时儿子才那么一点大，想教也来不及
魏国那边比较出色的钟会陈泰贾充之流大多是所谓诗礼传家的

我瀑布汗，楼主演义历史一起来，已经引用了“长子苞，早夭。”之类的话，还说绵竹战死的有张苞的儿子张遵。

回复 #5 密林繁星 的帖子

长子苞，早夭,不是说张苞没有儿子，古人15岁就结婚了。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-17 15:30 发表
我瀑布汗，楼主演义历史一起来，已经引用了“长子苞，早夭。”之类的话，还说绵竹战死的有张苞的儿子张遵。 [/quote]
把汗收回去吧
这两句在史书里都有记载的～

[quote]原帖由 [i]大风车[/i] 于 2006-5-17 17:06 发表
长子苞，早夭,不是说张苞没有儿子，古人15岁就结婚了。 [/quote]

古人成年之前挂了算“夭”，结婚是成年之后……

《三国志．张飞传》：[color=Red]长子苞，早夭。[/color]次子绍嗣，官至侍中尚书仆射。[color=Red]苞子遵为尚书，随诸葛瞻於绵竹，与邓艾战，死。[/color]

三国志  本就不可信！所有的史书，最怀疑的就是三国志了，如同怀疑陈寿其人一样！

对楼上的无语......
既然如此，这个三国史话的区还存在那里干嘛？

果然，被转到演义区了~~

朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭

关兴也是文官一名啊。

二十岁弱冠方算成年。

无法说张绍个人是否是不争气。楼主没说比的是那一方面，就像用曹操和他儿子曹植比，你说是操强于植吗？军事上是，在才气上未必。在做人上也许就远不及植了吧。我认为楼主应该在不争气前加一个定语。也许张绍在为人处事比张飞强，那也说不定。

张飞两个儿子张绍最不争气

[quote]原帖由 [i]hengsf[/i] 于 2006-5-17 17:46 发表
三国志  本就不可信！所有的史书，最怀疑的就是三国志了，如同怀疑陈寿其人一样！ [/quote]
这话一语惊醒梦中人啊．
照我说，清朝皇帝就是曹操的后代

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-17 15:30 发表
我瀑布汗，楼主演义历史一起来，已经引用了“长子苞，早夭。”之类的话，还说绵竹战死的有张苞的儿子张遵。 [/quote]

冠礼前后,在30岁以前死的，应该都可以叫早夭.
过了40就不算了。~

此贴应转到史区！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 13:59 发表
此贴应转到史区！ [/quote]

转！

LZ讲一下，魏国高干子弟的后代是怎么个英雄好汉，蜀国高干子弟的后代又怎么个孬种。
许褚的儿子，上战场违军纪被杀，世之名将也；曹真的儿子曹爽，宁做富家翁，结果被杀，不世出之英雄；夏候墩的儿子，驸马爷，诸葛亮一出祁山时，果然表现抢眼，犹胜其父；徐晃之子徐质，被姜维斩杀，不负其父之名！

楼上的朋友说着说着就开始胡说了
徐晃的儿子是徐盖、徐霸……

都没什么好货色。舞台毕竟不如前代老头那时候大啊。
黄崇不错。

[quote]原帖由 [i]叶四四[/i] 于 2006-5-18 22:37 发表

这话一语惊醒梦中人啊．
照我说，清朝皇帝就是曹操的后代 [/quote]

咦，没看懂什么意思呀~~~~

这贴子还真实命运多舛,从史区转到演义区,怎么没两天又转回来了?

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 17:34 发表
LZ讲一下，魏国高干子弟的后代是怎么个英雄好汉，蜀国高干子弟的后代又怎么个孬种。
许褚的儿子，上战场违军纪被杀，世之名将也；曹真的儿子曹爽，宁做富家翁，结果被杀，不世出之英雄；夏候墩的儿子，驸马爷，诸 ... [/quote]


大晕ing～～～～
1、许褚的儿子许仪不算违反军纪吧，只能说军事工程失当，导致钟会当众出丑，被钟会斩杀了。（《三国志辞典》）
2、徐晃的儿子是徐质？从哪里听来的？徐质不是被姜维所杀，而是斩杀了姜维的部将，这个问题燕林晓京已经证实了。徐晃的儿子是徐盖、徐霸，史料记载归是一笔带过。



晕，我都不知道现在到底讨论历史还是演义了～～～～
xwhero朋友当时发言好像在史区………………

[[i] 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2006-5-20 12:19 编辑 [/i]]

后继无人啊!

常人說..富不過三代....這句話也能應用在名將的後代.....

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2006-5-20 12:18 发表



大晕ing～～～～
1、许褚的儿子许仪不算违反军纪吧，只能说军事工程失当，导致钟会当众出丑，被钟会斩杀了。（《三国志辞典》）
2、徐晃的儿子是徐质？从哪里听来的？徐质不是被姜维所杀，而是斩杀了姜维 ... [/quote]
“与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。”是不是姜维所杀？
许仪军事工程失当，看来一定是英雄了。与许仪军事工程失当，张绍文官不上战场也不能说是耻辱吧，奉命投降乃刘禅之事，似乎也不能算张绍身上吧！
至于徐晃的儿子是有徐盖与徐霸，但你拿出来徐质不是徐晃的儿子的证据！

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 08:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 08:24 发表

“至于徐晃的儿子是有徐盖与徐霸，但你拿出来徐质不是徐晃的儿子的证据！
[/quote]

这个我晕，抬杠没必要抬到这份上吧~~

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-22 10:40 发表


这个我晕，抬杠没必要抬到这份上吧~~ [/quote]
这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！ [/quote]

如果是的话，应该有记载的吧。不能光凭家姓和武器来判断，另外徐质用大斧也是演义的情节吧。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！ [/quote]

有个问题我一直想不明白：
我只是指出你所说的徐质和许仪问题，我何时说到“张绍为文官是耻辱”这个观点了？而且你竟然在引用我的话作发言之后编辑了自己的话，还要对我再咬一口。碰到你这样的人算我倒霉了。

比如一道数学题的证明题，
因为2<x<1000
所以x=100

:q```+:q```+

回复 #30 xwhero 的帖子

但你拿出来徐质不是徐晃的儿子的证据！

—————————哈哈，这个证据一定不好拿的，就如同张合和张飞不是兄弟的证据不是很好找的一样。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2006-5-22 11:05 发表


有个问题我一直想不明白：
我只是指出你所说的徐质和许仪问题，我何时说到“张绍为文官是耻辱”这个观点了？而且你竟然在引用我的话作发言之后编辑了自己的话，还要对我再咬一口。碰到你这样的人算我倒霉了。 ... [/quote]
你这个问题我也不懂，我是回楼主的魏国将士后代多出英雄好汉，以及张飞没出息的儿子的观点，阁下却反问于我，又左顾而言它，在下又何辜呢？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 10:46 发表

这不是抬杠，我说徐质是徐晃的儿子，有人说不是，那么那出证据来，我从未见过说徐质不是徐晃儿子的史料，随随便便否认别人的观点，无论如何也得有点证据吧！ [/quote]

真是牛X的言论啊
看来徐庶和徐晃其实是徐荣的两个儿子的大秘密迟早也一定会被阁下发现:lol:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 11:30 发表


真是牛X的言论啊
看来徐庶和徐晃其实是徐荣的两个儿子的大秘密迟早也一定会被阁下发现:lol: [/quote]
徐庶是哪里人，徐晃是哪里人，徐荣又是哪里人，史料中有完全的记载，若不了解，敬请自观之。且演义本就有七实三虚之说，倘若对演义有疑问，拿出史料否认，否则不能单凭想象否认演义。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 11:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 11:33 发表

徐庶是哪里人，徐晃是哪里人，徐荣又是哪里人，史料中有完全的记载，若不了解，敬请自观之。且演义本就有七实三虚之说，倘若对演义有疑问，拿出史料否认，否则不能单凭想象否认演义。 [/quote]

你能拿出人家没搬过家的证据来么？？  :qgod+

套用一下阁下的高论吧：
阁下能拿出证据证明一个东北人在到凉州之前没到过并州和豫州，没在那些个地方留过情么？

楼上的两位，再下所述徐质是徐晃之子，是依据于演义，演义有七实三虚之说，在史料中未证实徐质不是徐晃之子，大家只能同意或存有疑问，不能胡乱编排，为何两位总是对在下发言断章取义呢？

徐质不是徐晃儿子的证据不很简单么? 历史上没记载. 野史也没说. 所以不是徐晃的儿子.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-22 12:28 发表
徐质不是徐晃儿子的证据不很简单么? 历史上没记载. 野史也没说. 所以不是徐晃的儿子. [/quote]
但演义中这么说，无论其它史料还是野史中都没说，徐质不是徐晃的儿子，如果大家那不出合理的推理解释，或依据，大家最多只能怀疑，而不能确认，因为演义与其它小说不同，必竟有七实三虚，虽不能全信，但亦不可不信。

演义里有周仓此人, 而历史中没出现, 我是否可以说周仓此人存在, 你要证明他不存在, 就拿证据出来呢? 这样太牵强了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-22 12:38 发表
演义里有周仓此人, 而历史中没出现, 我是否可以说周仓此人存在, 你要证明他不存在, 就拿证据出来呢? 这样太牵强了. [/quote]
这个与我说的有不同，历史中连周仓这个名字都不存在，自然罗自撰的，但你可以说周仓没有此人，但不能称，无这个原型，而徐质此人历史中与演义都有，二者不可同论。

:blink:这是史区，不要拿演义说事，那样就乱套了！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 12:20 发表
楼上的两位，再下所述徐质是徐晃之子，是依据于演义，演义有七实三虚之说，在史料中未证实徐质不是徐晃之子，大家只能同意或存有疑问，不能胡乱编排，为何两位总是对在下发言断章取义呢？ [/quote]

演义里哪里明确报过徐质的家门了？阁下还不是通过姓氏和兵刃推测出来的？
按照这种方式，我们可以推测出：文鸯是文丑的孙子:q```+

FT. 史无周仓, 演义有, 所以周仓是造的. 史无二徐父子关系, 演义可能说过. 所以需要证据证明二徐没关系. 这个问题不同? 徐质此徐晃儿子也有他的原型, 不一定原型就是历史上的徐质, 你要证明是徐质, 就请拿证据来.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-22 12:53 发表
FT. 史无周仓, 演义有, 所以周仓是造的. 史无二徐父子关系, 演义可能说过. 所以需要证据证明二徐没关系. 这个问题不同? 徐质此徐晃儿子也有他的原型, 不一定原型就是历史上的徐质, 你要证明是徐质, 就请拿证据来. [/quote]
所以只能是质疑，不能否认！此问题节度使发话了，暂且略过。而且与此贴内容不符。

:lol:这有什么好质疑？
六月，利成郡兵蔡方等以郡反，杀太守[color=Red]徐质[/color]。《文帝纪》
这个也是徐晃的儿子？

再说徐质的问题：
《三国志辞典》的解释为：
三国时魏将领，曾任讨蜀护军，斩蜀将张嶷。并多次随魏雍州刺史陈泰出征，拒蜀大将姜维。

至于他的父亲是谁，如果单纯说数学上的概率问题（注意：是概率问题），徐邈的可能性更大，因为徐晃在明帝时代一直活跃在东线，与满宠合作居多，徐质与蜀军交锋时徐晃肯定不在西线或已经去世，当时子随父征比较普遍，虽然不绝对；而徐邈从约222-240年一直活跃在大西北，且政治业绩显赫，深得西北民心，相比之下应该是徐邈的儿子比徐晃的儿子更了解和熟悉西北～～


再指正前面一些言论的错误：徐霸不是徐晃的儿子，而是徐晃的孙子、徐盖的儿子（《三国志辞典》）。



看来我跑题了。说回正题吧：

张绍传：“张飞次子，刘禅末年，官至侍中、尚书仆射。刘禅降魏时，绍与谯周等奉赍印绶前往邓艾营交付，入魏后，封为列侯。”

－－－－－－
因为张飞和刘备亲如兄弟，反衬了张飞儿子的不忠义，在那个动乱时代，也很正常了……
就是这么一个事实，不作评论～～～～～

因为张飞和刘备亲如兄弟，反衬了张飞儿子的不忠义
---张飞和刘备共死，他们的儿子同生

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-5-22 13:23 发表
:lol:这有什么好质疑？
六月，利成郡兵蔡方等以郡反，杀太守[color=Red]徐质[/color]。《文帝纪》
这个也是徐晃的儿子？ [/quote]
节度使大人，包括演义在内，无任何记载说这个徐质是徐晃的儿子，我说的那个已死于姜维之手。好象这个问题不要再讨论，否认会离题更远！

x兄还是回演义区去罢。
……《三国志》作为一本史书，它的书写规范就证明了徐质不是徐晃的儿子。
[color=Green]太和元年薨，谥曰壮侯。子盖嗣。盖薨，子霸嗣。明帝分晃户，封晃子孙二人列侯。[/color]
《三国志》中魏国有2个徐质，一个官至太守，黄初六年就死于叛乱，比徐晃还早。如果他是徐晃的儿子，以其太守之位，必然要附于晃传后写上一笔。
另一个徐质也挺强，曾任讨蜀护军，与邓芝从陈泰围麹山，后姜维张嶷等在狄道与之交锋，张嶷“临陈陨身”，徐质部也伤亡巨大。这些都是有点分量的事迹了，讨蜀护军一职大约是当时征西将军下面对抗蜀方诸营将校的统领，也是值得一记的，而其姓名事迹皆不见附于徐晃传，那自然不是徐晃的儿子。
难道陈寿还要专门写一句：两个徐质都不是徐晃的儿子？

演义七实三虚，人物亲属关系就是虚头之一，如关平是螟蛉子，蔡阳是为了给外甥秦琪报仇才给杀了的，这些和徐质为徐晃子一样，在说三分的民间艺人以及小说家处是使文学作品更丰满的合理想象和演绎，但是治史就不能想当然，史书有史书的规范，在这处，没有写质为晃子，那质就不是晃子。

另外，许仪不是上战场违军纪被杀，而是修路铺桥出了点豆腐渣，被钟会砍了，这也是许仪倒霉，钟会初统重兵，就是要找个重臣之后砍了立威，小许就撞枪口上了:ph34r:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-22 13:44 发表
x兄还是回演义区去罢。
……《三国志》作为一本史书，它的书写规范就证明了徐质不是徐晃的儿子。
[color=Green]太和元年薨，谥曰壮侯。子盖嗣。盖薨，子霸嗣。明帝分晃户，封晃子孙二人列侯。[/color]
《三国志 ... [/quote]
徐质之事不谈了，我想说，为何魏国将士子孙大家都成英雄好汉，出问题也是倒霉，而蜀汉将领子孙，为国捐躯也不算英雄好汉，因为别人的缘故，就成了孬种？

说演义8实2虚都不为过。

历史上这个徐质根本没来历也没去向。老罗让他做晃大的儿子、让他死在姜维手上，虽然属于全虚，但是，注意，这并没有与任何正史冲突。演义的实，是实在这个方向上。

我们平时说演史之辩，列出N条3国志与演义的区别，但也要注意，是3国志与演义的区别。这个区别比较大点。

人家老罗是把5花8门的野史都扯进去，野史毕竟也不算全虚，从这个意义上说，演义虚的非常少。什么飞天玄火的花梢故事，其实多少都有点出处的。老罗的杂学，可谓渊博。完全属于老罗自己独自瞎掰的，还真是少的很。

所以，热中于揭露演义虚假的，其实是单读了本3国志拿起半截就开跑的半瓶醋人居多。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-22 14:21 编辑 [/i]]

此人不是死于姜维之手吗？三国志中姜维传中记载“与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。”

恩，行文有古怪，不敢据此判定斩了徐的首。

我倒是认为，倘若未斩首，应是大破敌军等之类言语。

魏方的记载你不对照看看？