论魏延

魏延的出身和履历不详，史书上只记载他是义阳人——义阳在南郡的东南角上，也就是荆州的东部，但这并不能说明他是在荆州跟了刘备的，正如身为山东人的诸葛亮，要在湖北(荆州)才归附刘备。史书上说魏延“以部曲随先主入蜀”，所谓部曲，是一种半依附关系的将领私兵，马马虎虎可以解释为：在入属的时候，魏延是刘备直辖部队的指挥官。演义中谓其是刘表部将，以及镇襄阳大战文聘.献长沙刀劈韩玄，等等情节，其实都是虚构的。
    刘备入川，魏延“数有战功，迁牙门将军”，大概也就一个少将师长。等到刘备当了汉中王，需要任命一为大将守备蜀中的门户——汉中。当时，“众论以为必在张飞，飞亦以心自许”，可是刘备却偏偏挑上了名不见经传的魏延，“先主乃拔延为都汉中镇远将军，领汉中太守”，相当于汉中地区总司令兼汉中地区地委书记，军事重镇的党政军一把手。大家听到这样的任命都很惊愕，为了安抚众心，刘备故意在宴会上当面问魏延：“今委卿以重任，卿居之欲云何?”魏延真不含糊，回答说：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”意思是 曹操我打不过，可是依靠险要地形，可以把他拦住，要是他派别人过来我就帮大王您捏了他!豪言壮语，听到的人暂时服气了。
    当然，狠话谁不会讲，牛皮谁不会吹，魏延镇守汉中的实际功绩究竟如何呢？《姜维传》中说：“先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得人。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。”到了姜维守汉中，说魏延的部署“虽合周易重门之义”，但只能保证不丢土地，却不能大量杀伤敌人。于是他开开大门放敌人进来，希望利用汉.乐等重要军事据点断敌后路，关门打狗。可惜，姜维的战术第一次实用就碰上了钟会伐蜀，钟会先分割汉军诸围，在分而击破，汉中天险，不到一个月就全数拿下——既然已经放我进来，那我怎么打就由不得你了呀！
    总之，魏延守备汉中凡十五年，没有放一个敌兵进入自己的防区，接任的王平完全依照魏延既定的方针办，也以少胜多，在兴势大败曹爽的征南军。既然有这种本领，那么刘备破格提拔魏延也就理所当然了。刘备称帝以后，拜魏延镇北将军。刘禅即位，封他都亭侯。此后一路晋升，最后的官为是前军师.征西大将军.假节.南郑侯。征西将军可谓实权武官的最高品级，并且要资格够老才能在将军前面加一个“大”字；假节就是有不请旨而直接斩杀触犯军令者的权力，战时可以直接砍两千石（汉代为俸禄多少来代表品级）以下的官员（乖乖，那已经是后来的正二品啦！）南郑侯为县侯，是异姓爵位的第一等，和诸葛亮的武乡侯同级。魏延这可真是位高权重呀，相当于：统帅本部参谋总长兼西北方面军总司令.上将军衔。
    《演义》中不但说魏延是长沙降将（其实应该算是起义将领）还说诸葛亮看他脑后有反骨，只因为悍勇可用，才暂时留下他的小命，但一直压制着他，言不听，计不从。这恐怕是为了解释魏延之死而设计的伏笔。最早的罗本《三国演义》，还数次描写诸葛亮想干掉魏延，比如上方谷火烧司马懿，就想把诱敌的魏延以及五百军士一起烧死。后来毛宗岗父子重修演义，把类似的情节都删掉了。其实魏延之死，就史书来研究，疑点众多。诸葛亮未必就真想除掉魏延，否则下手的机会多的去了，何必要等
到临死。
    诸葛亮一出祁山的时候，魏延提出了奇袭子午谷的战略：“闻夏侯懋少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，粮负五千，真总褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。懋闻延至，必乘船逃走。长安中惟有御史.京兆太守耳横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足已达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”诸葛亮“以为此悬危，不如安从坦道，可以平取泷右，十全必克而无虞”，因此没有采纳他的建议。
    对于子午谷战略究竟是否可行，历代有很多人提出完全相反的意见。反对派认为：一，子午谷道路险狭，未必十日可到；二，夏侯懋未必会弃城逃走；三，就算取下了长安也未必能守得住；四，万一失败，本来兵力就不足的蜀军损失太大。我是赞同子午谷战略的，所以对此几问详加解释一下。
    子午道确实齐险难行，但很少有人去做过实地勘察，而就算真的实地勘察过，也不敢保证其路况是和三国时代一样的。所以这点上我们只能相信魏延的判断，魏延终究当时名将，又久镇汉中，对附近的地理情况应该很熟悉，犯这种低级错误的可能性微乎其微。后来魏太和四年（公元230年）曹真伐蜀，也有一路走的子午谷，当时王肃向魏帝疏说：“闻曹真发已逾月而行才半谷。”走了一个多月才走到子午谷的一半。因此有人以此为证，说魏延的判断是错误的。但是，当时的山路不是现在的高速公路，从南往北走和从北往南走未必速度相同，何况曹真是大兵团挺进，魏延欲精兵奇袭，行军速度当然会不一样。最后，曹真这次南征失败，是因为“道逢霖雨”——连续的大雨天你倒走走山路看看？
    关于夏侯懋是否会弃长安逃走的问题，人心是最难测的，何况咱们谁都没见过夏侯懋（笑）但是魏延作为前线将领，应该会仔细研究对方主将的性格和勇怯，所以他的判断应该是比较正确的。
    就算取下了长安，当然也未必守得住，但魏延其实未必想取下长安，更未必想坚守。诸葛亮出祁山北伐的目的不是一举灭魏，否则不如从李严镇守的白帝一线直插洛阳呢。他的目的是夺取魏的陇右，也就是长安以西的地区，然后积累物资.训练骑兵.招抚羌人，寻找时机以高屋建瓴之势向东面横扫。魏延的子午谷战略正是因应了诸葛亮的这个大方针，他的目的是穿插割断魏东西两个大军事区的联系，使敌军混乱，配合诸葛亮夺取陇右。所以只要走出子午谷，插入敌人不得不救的心脏部位，并且坚持到和诸葛亮会师就可以了，不必要取下长安，更不需要坚守。
    子午谷战略确实有冒险的成分在内，但是军事行动从来就没有百分百稳胜的。后来邓艾偷度阴平小路，比魏延的计划还要冒险万倍，结果不但胜利了，并且一仗就灭亡蜀汉政权。重要的是蜀汉当时的基本国力和军事实力都不如魏国，第一次北伐攻敌不备，正好趁此机会出动奇兵，一击予敌重创。国力上大小之势并不是这么容易逆转的，就好比赌博一样，你的赌本比对方大，你可以稳扎稳打，否则只有偷机耍千才有赢的可能。军事讲究奇正相生，诸葛亮用兵却只见其正不见其奇，一点点向前平推，碰到敌军以大兵团来抵挡，就很难继续获得战果了。魏延的计划正是对诸葛亮战略的补足。他没能实行，我们可以讨论其可行性，顶多承认胜负参半；诸葛亮“安从坦道，平取陇右”的战略实行了，结果没能获得寸土，我们就可以说他不合适，两相比较魏延之计是否可用，不是很清楚明白吗？

征西将军可谓实权武官的最高品级，并且要资格够老才能在将军前面加一个“大”字；假节就是有不请旨而直接斩杀触犯军令者的权力，战时可以直接砍两千石（汉代为俸禄多少来代表品级）以下的官员

错误的

魏延实力不错，但一味从“相信魏延”这个角度判断奇袭子午谷的可能性，在下觉得。。。。。。有点。。。。。。

魏延确实不错,但是不如赵云

按照三国演义,魏延的军阶应在赵云之上.不过魏延是叛乱而死的,对其评价只有压低了.
(其实可以从对林彪的评价看出,在中共谥封的三十六位军事家中,林局末位.还有程子华的军事水平远在李先年之上,但没有列入)

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魏延守备汉中凡十五年，没有放一个敌兵进入自己的防区
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似乎也没有一个敌兵想过要进来。



姜维守汉中的策略实在是不得已而为之，当时蜀军的实力情况已有文章论证，根本无力象魏延那样配置，而只能收拢固守。至于姜维的振振有辞，仅是为表面好看而已，识者自明。

奇袭子午谷的建议确实有问题，长安离洛阳也就500、600公里，骑兵的话也就10个小时左右就可以到达，试问5000人攻下之后能剩多少人守城啊？

看来楼上的没仔细看
奇袭子午谷的目的绝对不是为了拿下长安

确实,他的实力,个人认为仅次于关张,比五虎将里的赵黄马要强,是个能独当一面的大将.

纯属个人观点,如有不同意见,别拍我.

在我的心中，魏延其实是个很不错的人才，有战略眼光，在就任汉中太守时就职演说时说到：“若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之”，先主称善，众咸壮其言。有军事才能，而且提出了率领精兵从子午谷进攻长安的战略构想，诸葛亮不同意，是因为他自己太过于谨慎，司马懿就说过：如果是他，将会兵出子午谷，这说明当时，从子午进攻长安还是可行的史书《魏略》记载魏延没有反意，《三国志》也没有明确记载魏延要谋反。
他人品如何，什么头后面有反骨无从考证。
在演义中，他之所以反了，我觉得最大的原因是诸葛亮逼他反的，诸葛亮本位主义太严重了。

[[i] 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 10:13 编辑 [/i]]

可惜,在三国志里他在悲剧七人物之中

魏延实力是很强,但子午谷的计划实在太冒险.
蜀军本来兵就少,骑兵更少,即使侥幸取下长安,在广阔的关中平原上,区区五千人怎么抵挡得了魏国的数十万大军.何况诸葛大军少了魏延这员大将做前锋,能不能突破陇右魏军会于长安还是个大问题.更何况还有运粮不便的因素.

明显魏延强过赵云啊~~~~~~~~

另外~武乡侯是乡侯吧?应该比县侯的南郑侯低......

魏延的奇袭子五谷和邓艾的偷渡阴平，我认为从本质是一样的，只不过邓艾试了并且成功了，魏延没有试，能否成功谁又知道呢！但是没有试后人就有无数看法，也给了大家饭后闲聊的一个话题。:rolleyes:

魏延，面如重枣，目似朗星，武艺独魁，如关云长模样。

[quote]原帖由 [i]绿色子龙[/i] 于 2006-5-17 11:36 发表
魏延确实不错,但是不如赵云 [/quote]
赵云是将材魏延是帅材

魏延其实是个很不错的人才,
但可惜的是他被刘备所忽视了.
就因为他被说成反骨

说他反了我都觉得有点冤枉，他只是和那个杨仪争夺权力。他要反带那么点兵往蜀国腹地跑，有病啊

[quote]原帖由 [i]绿色子龙[/i] 于 2006-5-17 11:36 发表
魏延确实不错,但是不如赵云 [/quote]
我们在讨论魏延的军事策略, 请不要把无关人士牵扯进来...
此二人在历史上孰强孰弱已有定论......

还有, 在史话版讨论问题请不要以演义为基

将才啊，被小说个误解了。

能彻底贯彻领导的思想和意图的好同事。。。能力是有的。。。
而且有想法有个性。。。
的确是人才

魏延确实很强，如果不是政治问题，三国志中就该是“关张魏马黄传”而不是“关张马黄赵传”了。

[quote]原帖由 [i]英王陈玉成[/i] 于 2006-7-17 08:19 发表

赵云是将材魏延是帅材 [/quote]

评：魏延何许人也？性好矜高，人皆避之，何能为主帅？大敌当前，先搞内讧，违命于前，烧栈道于后，若非杨仪、姜维依孔明法度，吓退司马，蜀汉大军难逃覆灭，延之罪虽灭十族可矣，此人不为贼谁人为贼？谓诸葛亮策划杀魏延，想是痴迷演义所致。

至于推崇魏延子午谷计划，并以之同邓艾偷渡阴平相比者，看看邓在献计是是怎么说的：“军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。””人家邓艾是看准了蜀军主力俱在剑阁，后方空虚，才敢提出这个计划的，而孔明一次北伐时，魏后方空虚否？魏延就算侥天之幸，占了长安，迎得诸葛，接下来就要面对魏国中军主力的大举反扑，渭水平原蜀魏主力大决战，孰胜孰负不问可知。

确实是将材，政治上的小兵，死得没有任何价值

没有侥幸..肯定失败..没计划好的计划能拿的到台面上呢.
魏延比赵云强???哪点?就因为他守汉中???"若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之"这句话好可笑啊。到是赵云还真摆空营计挡住了一次.虽然是暂时的.但也是档住了.
帅才???帅的首要标准是要稳,魏延太冒了..如果就赵云和魏延比的话.还是赵云适合当帅..
楼上的还5人排列.就算魏延上榜也沦不到他排在马儿的前面...凭马儿汉朝封的官,谁也不可能把他的排名搞的太低.

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-7-30 21:54 发表


评：魏延何许人也？性好矜高，人皆避之，何能为主帅？大敌当前，先搞内讧，违命于前，烧栈道于后，若非杨仪、姜维依孔明法度，吓退司马，蜀汉大军难逃覆灭，延之罪虽灭十族可矣，此人不为贼谁人为贼？谓诸葛亮 ... [/quote]

纸上谈兵莫过于此,就因为邓艾偷袭的时候成都如何如何,魏延偷袭的时候对方一定要如何如何?

看来秦赵长平之战秦国出了一堆有反骨之人,好端端的非要把廉大将军搞下来,不但赵国军队分毫未少,赵括又带来了二十多万军队.可不是吃饱了撑的?

兵不在多而在精,一个老虎带的一堆绵羊胜过一个绵羊带的一堆老虎,这个道理总不会不清楚吧?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-7-31 18:31 发表


纸上谈兵莫过于此,就因为邓艾偷袭的时候成都如何如何,魏延偷袭的时候对方一定要如何如何?

看来秦赵长平之战秦国出了一堆有反骨之人,好端端的非要把廉大将军搞下来,不但赵国军队分毫未少,赵括又带来了二十多 ... [/quote]

》》》自以为是，简单类比。老兄还是自己戴这纸上谈兵的高帽吧。
》》》邓艾偷渡阴平，成都蜀军能凑出几个兵？魏延偷袭长安，纵然得手，魏军用来反扑的军队有多少万？
》》》白起什么人？百战百胜，千古名将之中排头几名的，魏延能比之？赵括何人？一初上战阵小子耳，拿马谡相比还差不多，而且马谡比他经验还丰富些。较曹真张合辈如何？
》》》不论兵将国力，都相差甚远，如何能相提并论？一个老虎带的一堆绵羊胜过一个绵羊带的一堆老虎？曹真张合加上明帝亲征这派头是绵羊？

恐怕不是我在简单类比.那么谁是纸上谈兵就明白了.

明帝亲征是啥时候?曹真空降?张合带的是空降师?

为什么魏国会聚集那么多人?诸葛亮的本事显而易见.虽然总体上魏国比蜀国要强,但是在局部上以多打少,吃掉对方无准备的一部还是有必要的,否则弱势的时候就要和对方全部主力抗衡还打个p?

诸葛亮和魏延无非就是偷袭哪个方向的问题,等魏国主力汇集,诸葛亮早就失去了战机,没有阻援的部队,让人家关东关西轻松汇合,这打的真是精彩.

陇右多高山,多险峻,多坚城,诸葛亮朝这个地方用兵,无非就是期待他的对手瞎了,好让他自由发挥.

魏延是一个会用自己脑子带兵的将领，而且带的还不错。蜀国能做到这样的武将少之又少，多少人都是诸葛半仙操纵的木偶啊。

我是比较喜欢他的那一层:qcool+

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-7-31 15:19 发表
没有侥幸..肯定失败..没计划好的计划能拿的到台面上呢.
魏延比赵云强???哪点?就因为他守汉中???"若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之"这句话好可笑啊。到是赵云还真摆空营计 ... [/quote]


帅的标准好像不在稳吧，而在应变！
其实，问题的关键还是战略的方向。孔明老先生可能要的是陇西，而魏延想的是关西。甚至他就是想，我袭了长安，那么陇西自然和洛阳沟通不起来，这样即使长安又丢了，至少陇西已经得到了。

这个袭长安，从对话来看，都不是为了一举拿下魏。而是至少拿下陇西。
而行军方面，应该没问题，大不了假扮农夫，一个个过子午谷。然后长安城中搞农民起义式的聚集，恐怕也能夺下长安。接下来就是能不能守住的问题了。长安城坚，粮足，按魏延守汉中的水平，会撑一段时间的。攻潼关这个好像不好，潼关此时是后方，粮食就是个问题。如果拿下长安，守的时间越久，那么孔明在西线的时间越充足，失去中央支援的陇西方向恐怕支持不久。而魏延恐怕就要成仁了

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2006-8-2 18:35 发表



帅的标准好像不在稳吧，而在应变！
其实，问题的关键还是战略的方向。孔明老先生可能要的是陇西，而魏延想的是关西。甚至他就是想，我袭了长安，那么陇西自然和洛阳沟通不起来，这样即使长安又丢了，至少陇 ... [/quote]
稳是必须的.变才是其次.如果一个冒冒失失的帅有很大可能把他的兵带死掉.
如果长安是菜园子啊..这么好进:blink:占长安阻断联系???占潼关才可能阻的断好不好...而且占长安..要诸葛亮配合防守.按你的说法,诸葛去拿陇右,魏延守路口...不管成不成功.魏延都已经死悄悄了.

在蜀汉来说，魏延还是难得的良将。

我认为魏延出子午谷并非攻击长安，相反有可能占据潼关阻挡东面敌军，以便大军成功攻破长安

支持魏文长

还请大家把 演义和历史区分一下，第一：赵云不是5虎将军之一 第二：终赵云一生没有独领重兵的详细记载，和邓芝的那一次也是不至大败。第三：成都，武侯祠，就我家隔壁，文臣武将廊里来看看，赵云是在文臣里面坐着。第四：更具历史，赵云在刘备活着的时候，很可能是禁卫军统领一类的职务。
另外：所谓将军，不仅仅是武力的问题，临机决策，运筹帷幄，料敌先机，果敢无畏这些因素是不是存在，都要考虑进去。在这里，我没有意思要讨论赵，魏谁强。因为2个人在蜀汉阵营里 没什么可比性，因为施职就不一样，一个的角色更像是禁卫，另外一个是方面大员。
至于魏延的军事能力，我认为是继关张之后蜀汉首席将军，不管在镇守汉中时期 曹军的动向如何，从结果来看，确实保证蜀汉北方，汉中，剑阁一代，的安全。从性格来说，魏延刚愎，估计得罪了不少人，何况从蜀汉的人才结来看，魏延是4 边不靠的人，1他不是 刘备的徐州起兵的老班底，2在荆襄人才中，他不属于名门望族，就是个白身。3他和刘备之间没有特殊的关系，想想，糜芳这样的废物都能做到将军。
魏延在所谓造反的时候说：吾乃国家上将，当事之时，岂可因丞相一人而废国家大事？ 以魏延当时的身份和军阶来看，这话是完全合理的（当然我不认为，他会是司马兄的对手）。而作为相臣，死后不把军权交给，在资历最长和能力相对最高，而且掌管军务的魏延，而交给一干文官，这本来就有待商榷

诸葛亮从来就小看魏延。请参看：《文史知识 2004年 〈魏延何尝有反骨》
（具体哪一期不记得了）

[quote]原帖由 [i]湛泸[/i] 于 2006-8-10 16:46 发表
第三：成都，武侯祠，就我家隔壁，文臣武将廊里来看看，赵云是在文臣里面坐着。[/quote]

老天，这年头怎么这么多人喜欢以讹传讹

孙权为什么那样贬低魏延

我从军事角度谈谈自己的浅见，我不同意子午谷战略成功无意义的观点，打战不比玩游戏，丢一城只要有兵就无所谓。假使成功，首先应该想到能和出秦的主力成钳制的攻击态势，给在前线作战的操军主力将领很大的压力，我也同意兵出子午谷醉翁之意不在酒的看法，兵下关中岂有不救之理，国都是一国之本地方兵力的调动是很慢的，一般会从阵前抽兵，这样军事上就处于被动的地位，非常的危险有可能遭伏[诸葛的主力部队]而对操军上下的心理影响更是不可忽略，这样就很容易犯错。至于具体用什么战术，没有确切的当时的战略情报，我不敢妄义，兵无常势嘛！！怎么好说，不过古今中外的军事例子中被迂回都是十分危险和致命的。不能纸上谈兵是没有错，不过我们大部分的军事知识都是从书上来的，拿破论的军事史料记载中这位伟人最爱迂回运动，调动敌人。很容易使对方破绽百出。
退一万步说诸葛只是说这个方案不可行并没有否定他的价值。
不过我也认为这个方案是不可行的。
赵云和魏延的比较，我也不知道，说实话很多事不可以一个角度，作为君主的角度，一个武将在关键的时候反叛几呼可以否定他的价值，你不忠于君主又有大权，对于君主来说是很危险的。从这方面我认为赵云更好一些。
请指正。谢谢。