你所不知道的大顺朝和李自成(转)

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2005年又是一个甲申年，也是明朝灭亡的第三百六十个年头。六十年前郭沫若先生的《甲申三百年祭》发表，引发出李自成研究的热点，数十年来，其论文、专著当以或千或百计；然溢美之词、悖史之论甚多，历史在此竟成了某些史家笔下任其打扮的小女孩。

　　李自成于崇祯十一年败于梓潼，仅偕十八骑逃出重围，蛰伏于商洛山中；至十七年能兵簿京师，颠覆明室，可谓其兴也勃。十七年三月十九日李自成进入紫禁城，仅42天便退出北京，可谓其败也忽。李自成成也因其寇，败也因其寇；寇者气象比比见之。本文谨以这42天前后的零碎史料整理成文，以还原李自成之本来面目。是为甲申三百六十年祭。


《掠金令》下的酷刑
　　李自成究竟养了多少军队，恐难有确切的历史记载。据屈大均《皇明四朝成仁录》卷四记督师候恂给崇祯的奏疏说：“臣乡自贼中来者，皆言百万。今且以人五十万、马五十万计，人食日一升，马食日三升，则是所至之处，日得八千盅粟也。”

连年战争以及征饷、瘟疫、自然灾害，到处都是白骨蔽野、荒村弥望的惨象。其供给之难，李自成亦叹曰“今军需匮甚。”故于十六年十月颁《掠金令》筹饷．规定助饷额数为“九卿五万，中丞三万，监司万两，州县长吏半之。”追饷常常佐以刑罚。在大顺军占领区，皆设官治事，首为追饷，故酷刑比比见于记载。如在城固县，“贼索饷，加以炮烙” (《城固县志》卷7) ；在汾阳，“搜括富室，桁夹助饷” ((汾阳县志)卷4) ；在绛州等地，“士大夫惨加三木，多遭酷拷死”((绛州志>卷3) ；大顺军占领宣化后，“权将军檄征绅弁大姓，贯以五木，备极惨毒，酷索金钱”(《明季北略》卷20)：在永年县，“甚者断人手足，裂人肢体” (《永年县志·甲申纪变》)；在曲周县，大顺县令拷饷竟“脑匝、夹棍、炮烙、拷打” (《甲申纪事》附录)，诸刑皆备。除刑具夹拶，“外有铁藜花、吕公绦、红绣鞋之名” (《历城县志》卷41)……。许多刑名刑具是闻所未闻的，都被大顺军用上了。
　　李自成于三月十九日进北京后，为继续其“助饷”政策，特在中央设立“比饷镇抚司”，以刘宗敏、李过主之。规定助饷额为“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万二万一万，部属而下则各以千计” (《甲申核真略》)。为此，刘宗敏制作了五千具夹棍；《甲申纪事》称这种刑具“木皆生棱，用钉相连，以夹人无不骨碎。”夹棍之下饷资甚为可观。如嘉定伯周奎，追赃七十万，籍其家时又抄出现银五十三万两，杂器匹缎车载；大学士陈演，追赃四万，后又抄出银数万、黄金三百六十两；吏部尚书李遇知，追赃四万；户部主事于学时，追赃十三万；司礼监太监王之心，追赃十五万余，金银什器缎匹无算……。“凡拷夹百官，大抵家资万金者，过逼二三万，数稍不满，再行严比，夹打炮烙，备极惨毒，不死不休”(《北略》卷20)；其哭号哀鸣之声响彻街坊。向勋戚官绅追饷的同时，对富商居民也极刑追逼，酷刑之下死者千余(谈迁《枣林杂俎》称死者有1600余人)。至四月初一日，军师宋献策进言：“天象惨烈，日色无光，亟宜停刑。” 初七日李自成至刘宗敏寓，见庭院夹三百余人，哀号半绝，惨不可睹，始令其省刑放人。对不能输足追赃银的官绅，则押至前门官店票号，立据借钱，称为“贷赃”，即使与店主素不相识，亦不敢不借。
　　时人称大顺军在北京计掠银七千万两，实际所掠则要高于此数．清初以研究流寇史而闻名的戴笠说：“初，诸贼攻城时约，内藏归闯贼，勋戚财归诸帅，文官归牛、宋，富户归小盗。又拷掠追索毕，刘宗敏进所掠银一千万两，李岩、李牟用刑宽所得少，以己物数，人皆称焉，共得七千万两。” (《怀陵流寇始终录》卷18)显然刘宗敏只是献出了掠银的一部分，而李岩等仅是拿出自己所掠部分凑足上缴所差，绝不是拿出自己全部所掠进缴；至于下级军官和士兵所掠，并未上缴，他们究竟掠了多少财物，亦很难统计。因此我以为实际掠银要高出那七千万两。
　　史家评述其事曰：“幽囚士大夫，用夹棍逼取金钱，此古今未经见之事，亦古今所未有之惨”(计六奇·《北略》卷22)；“古来亡国之俘，诛窜者有之，至于刑拷迫资，予未之闻也”(谈迁《国榷》卷100)。此足见大顺寇者气象之一斑。


京城淘物，作恶多端
　　大顺军进城时也曾申令纪律。“贼初破城，先假张杀戮之禁，云‘如有淫掠民间者，立行凌迟’。” 于是居民脸贴“顺民”二字，簟食壶浆焚香夹道迎接闯王人马进城；商贾营业，街市如常。 未几，大顺兵沿街大呼索马骡，“居民尽驱马骡出产外，贼争骑去。”(《北略》卷20)进城后大顺军高级将领分居勋戚豪宅，如刘宗敏据都督田弘遇笫，李过据都督袁佑笫，谷可成据万驸马笫，李岩据嘉定伯周奎笫等等。中下级军官则分据各中下级官邸或富民巨室，并占其妻妾。大顺军进城约有四十余万士卒(此数据(豫变纪略》、(明史纪事本末》等载)，“贼令京城造捧门册，派养贼兵”(《平寇志》卷9)，自此这四十余万散居民宅的士卒，便不受军营约束，在居民中为非作歹起来。
　　进城后的大顺军将士耽于享乐、沈湎酒色。他们不仅把宫中女子当作胜利品瓜分，“自成与刘、李诸贼分宫嫔各三十人，牛、宋诸贼臣亦各数人”；而且平日里“刘宗敏、李过、田见秀等归所据第，呼莲子胡同优伶、娈童各数十，分佐酒，高踞几上，环而歌舞。喜则劳以大钱，怒即杀之。诸伶含泪而歌，或犯闯字，手斩其头，血流筵上”(《平寇志》卷9)。上之所好，下必效尤。士卒进居民宅，先“曰借锅，少焉，曰借床眠；顷之，曰借汝妻女姊妹作伴。藏匿者，押男子遍搜，不得不止。爱则搂置马上，·．．．．·不从则死，从而不当意者亦死；一人不堪众嬲者亦死。安福胡同一夜妇女死者三百七十余人。降官妻妾俱不能免。”((北略)卷20)大顺士卒在居民家中，“责男子饲马，妇女执黉、供酒浆，搜索银钱，发屋掘地不已。女年十二三、妇年五十皆不免。……*汙妇女，三五朋淫，去来无定。”(《平寇志》卷9)在京外大顺所占州县亦如此，“遇贼兵过，先掠民间妇女供应，稍或不足，兵即以刀背乱下，伪官苦不可言。美者掳去，恶者弃下，仍命本官云：‘留待后来者用’。妇女供役之苦如此。偷生者少，虽死节者亦不得清洁耳。”(《北略》卷20)这样的一支队伍，何异于匪!大顺军在恣行杀掠中为防止居民逃匿，竟然也用上了连坐之法。他们“先令十家一保，如有一家逃亡者，十家同斩。十家之内有富户者，闯贼自行点取籍没，其中下之家，听各贼分掠。又民间马骡铜器，俱责令输营．于是满城百姓，家家倾竭。”(《北略》卷20)这种大肆劫掠行为，居民称之为“淘物”! 又如《平寇志》卷十所载：“刘宗敏、李过等大索京官，严刑拷掠，罄衣币金银诸器。未几，株连乡戚知交、典肄市贾，搜索寄顿，逮及菜佣、卖酱家、僧房、饭肆。”而“各铺有同乡株连者、有无故牵扯者，货物立尽，民不堪命，一时罢市”(《李闯小史》137页)。大顺军还对“告缗”之法善为利用。如《爝火录》卷1载，他们将各衙门衙役或长班抓来审问，令其供出某官绅金银密藏何处，即供即捉，严刑拷打。随即又以长班及市井无赖为响导，缉访官民藏蓄，并予重赏。顿时宵小之徒一时蜂聚，纷纷“告发”，或乘机报复，或持刀索财；“贼兵满路．手揣麻索，见面稍魁肥，即疑有财，系颈征贿”；甚至“青衿白户，稍立门墙，无幸脱者”(《北略》卷20)。从三月二十二日开始行拷掠之刑起，不过十数日，在大顺占领区，勿论京城内外，已乱如鼎沸。
　　大顺军之暴虐与匪无异，这铁的史实将某些史家和史论对李自成的溢美之词打得粉碎!


一个“山大王”的集大成者
　　李自成那“山大王”的特质，使他不具有政治谋略和政治威权，而比比可见的则是寇者气象。此处不妨略略梳理条陈如后。
　　一、李自成在襄阳时曾“议兵所向”。杨永裕提出“顺流取南京，断运道，北京自困”(《怀陵流寇始终录》卷16)方案遭李自成否定，采纳了顾君恩先取关中、掠三边、进山西、后向北京的方案。然而四十万大军入驻北京不数天，即告军粮匮乏。李自成仅只“给老本(即老营)米止数斛，马豆约数升，众颇怨之”(《甲申传信录》卷6)。继而盘禄米仓、光禄寺等仓积米，现盘现放，守城军士急急乎领粮，懈于城守，窘态毕露。继而又派兵南下运河两侧，以保漕运和筹粮。军中无粮，军心必乱，这是用兵者的基本常识。“贼兵无饷，皆资掳掠”(《甲申核真略》)，大顺军匪性不改，因此李自成在北京可谓自受其困。倘若采杨永裕方案，不仅供粮较有保障，且可给北京巨大政治震慑，吴三桂亦不会急于叛明投清。
　　二、在李自成从龙之臣中，既无韩信、常遇春等能征善战之将，又无张良、萧何、刘基等运筹帷幄之士，有一二卓识远见者，其谋略又不为所用。如李岩在北京时进言谏四事：一是李自成退居公厂，待清理六宫后由百官迎进大内；二是追脏宜分三等；三是各营兵马不得借居民宅，宜退出城外守寨，听候调遣出征；四是宜早登极，并招抚吴三桂。这四条意见条条切中李自成要害之处，然“闯贼见而恶之，止批‘知道了’三字，卒不能行”(《李闯小史》142页)。而李自成重用的谋士主要为牛金星、宋献策等。《宝丰县志》载牛金星“颇涉风角六壬诸书”，宋则精于奇门术数，他们俨然似旧时章回小说中聚啸山林的山大王所挟聘的“牛鼻子道人”，他们之无政治谋略亦证明李自成的无政治谋略。此等人才何能成就王业!
　　三、李自成在占据西安时便己做了“皇帝”。如“追尊其曾祖以下，加谥号” (《明史》卷309)；在文告或谈话中常常称“朕”，出行或阅兵时张小黄盖等等，所行皆帝礼而非王礼。然而，李自成在退出北京前又行登极大礼，似于情理不合，由是便想到李自成是想做皇帝还是想招安。三月十八日兵临城下之际，李自成派叛监杜勋进城与崇祯谈判，《小腆纪年附考》卷4载其条件为：“闯人马强众，议割西北一带分国王并犒赏军百万，退守河南……闯既受封，愿为朝廷内遏群寇，尤能以劲兵助剿辽藩。但不奉诏与觐耳。”当发现了崇祯尸体后，李自成曾对帝尸大放悲声：“我来与汝共亨江山，如何寻此短见?”(《李自成?认为自己有受命于天的资格，欲走以往“造反／招安”的老路；既想割据一方象山大王那样不受节制，又能得到正统“真命天子”的荫封，这实在是历史上寇们的共同心态!
　　四、李自成何以在四月二十九日——撤出北京的前一天草草举行登极大典?治史者各有说法。牛金星最急切于李自成行登极礼，“凡在京大小官员，日日望贼登极，有功者希图封荫，有罪者侥幸赦免”(《李闯小史》143页)。牛金星借此可增人望或结私党，故自三月二十二日始，曾七次倡劝进，而李自成既不阻拦也未施行。窃以为李自成并不认为自己有皇帝那样的威权，故对是否行登极之礼心理矛盾之极。李自成之无威权，举数例即可证明之。《甲中传信录》卷4载，诸将拷掠无辜，闹得人怨鼎沸时，李自成对诸将曰：“何不助孤作好皇帝?”他们却说：“皇帝之权归汝，拷掠之威归我，无烦言也1”这无疑是不承认他的皇帝之威权，竟也无可奈何。又如《甲申纪事》载三月二十六行劝进之礼时，刘宗敏竟对众官说：“我与他同作响马，何故拜他?”这是对李自成所谓皇权的一种蔑视；再如《再生纪略》载：“逆闯每欲僭位，其下即相对偶语云：‘以响马拜响马，谁甘屈膝。’又云：‘我辈血汗杀来天下，不是他的本事。’繁言喷喷，逆闯心不甚安。”登极大礼成为诸将嘲讽和笑谈之资，李自成岂不明白他在诸将心目中之地位?四月初二日颁《大顺仪制》，按“以水德为王，衣服尚蓝”按规制，大顺官员应着蓝衣帽，然“有用冠带者，不过什之一二，即袭旧日冠带，而方巾色衣遍满街衢也。”登极大事如此儿戏如此苟且，被时人讥之为“盗贼行径耳!”(《甲申核真略》)李自成不登极，被从龙之臣叹为“我主马上天子”，登极则被明之旧臣视为“沐猴而冠”!因此，李自成始终处在极度矛盾与痛苦之中。他没有正式受命，始终没有取得高居龙位的只有皇帝才具有的那种不可置疑的权威和威权。因此，他只能是“寇”。
　　五、大顺军每欲克一地，即四处传唱自编歌谣，如“吃他娘，穿他娘，开了大门迎闯王，闯王来时不纳粮。”《北略》在引此类歌谣时冠之题名曰“假行仁义”。大顺军文告中或有“均田免粮”文字，但从未施行过均田、免粮政策或举措，大顺“建国”或据京后，更未拟定以农为本之国策，而是以一乌托邦式口号赚取处在水深火热中民众之拥载，当人民最基本的愿望得不到满足时，必然会人心背离。李自成不仅不予满足农民的要求，即使对大顺将士亦未予满足。在西安时，对所封“权将军”、“制将军”等相当候爵者，“每候赏珠一大斗，金银一车，帛千端”(《绥寇纪略》卷9)。进京后理当有更多封赏，李自成却吝于给予，引起军心摇动，无奈只得“先行大赏，将领人百两，兵卒人十两，皆大失望”(《平寇志》卷10)。因未行登极大典，明之降臣企望论功行赏的要求也被打得粉碎，而纷纷寻机潜逃。内外离心离德，此已足见李自成与绿林英雄一般，仅有匹夫之勇力，而无安邦立国之权谋；焉有不败之理!
　　六、三月二十三日，李自成在文华殿召见明朝降官时称：“朕只为几个百姓，故起义兵。”(《甲申传信录》卷5)极善宣传鼓动的李自成，何以未将“为几个百姓”的政治理念在大顺军中贯彻?我以为答案正如自成自己所说的：“富贵必归故乡，即十燕京岂易一西安乎!”(《怀陵流寇始终录》卷18)因此，李自成早己作准备，于四月十一日拘银铁诸匠数千集于宫中，将所掠金银诸器熔之成锭，千两一锭，得数万锭；十六日令亲信罗戴恩驱马骡三干、骆驼千匹载金银辎重归陕。李自成如此，士卒亦身各怀重资，“腰缠多者千余，少者亦不下三、四百金，人人有富足还乡之心……”(《南略》卷5)劫财归家，难道不是历史上寇们共同的理念和作为吗?
　　七、李自成败退北京后，即语牛金星曰：“北兵势大，城中人心未定，我兵岂可久屯在此?即十北京，不敌一秦中险固。为今之策，不若退处关西，以图坚守。”牛金星却建议：“大内金银搜括已尽，但皇居壮丽，焉肯弃掷他人?不如付之一炬，以作咸阳故事，即后世议我辈者，亦不失为楚霸王英豪。自成从之”(《北略》卷20)。把破坏视为壮举，恰是匪类之主要特征。故计六奇《北略》引东村老人曰：“自成入京，大类赤眉、黄巢，盖盗贼之性，本无霸王之略。”

诚如是也！


“大顺之民”杀大顺之军
　　生活在明朝暴政之下的民众，也曾寄希望大顺救民于倒悬。《北略》卷19载大顺军进京前，京城民众“每言流贼到门，我即开门请进。不独私有其意，而且公有其言。”可见民众其初对大顺何等拥戴。 那知前门驱虎后门进狼，这群饿狼比虎更贪婪残暴。因此，当初的“顺民”们驱杀大顺官兵亦是情理中事。大顺的残暴首先在民众中产生“今不如昔”的怀旧思想，《北略》卷20载四月十四日有人在西长安街张贴“私示”云：“明朝天数未尽，人思效忠，于本二十日立东宫为帝，改元义兴。” 刘宗敏虽杀戮贴帖处数十家居民，然新的“私示”却不断出现。“私示”内容虽荒诞不经，但是这对北京市民来说无疑是动员令，对大顺来说则是宣战书。四月十五日京城内“讹言”四起，牛金星只得嘱大顺官吏“各自谨慎，无事少出”。此时明朝降官皆生悔心，无不欲乘机潜遁。继则伺机作乱；如《副总兵刘世昌塘报》中称：“昔日秦晋士民，惟愿寇来归贼；今遭窘辱，又望兵临，愿作内应，希得复仇雪恨。”这种被大顺逼得降而复叛的事是很普遍的，这也令人想到吴三桂在降清的诸多原因中，因遭李自成“窘辱”所驱逼不能不是一个重要原因之一。在大顺军失利时，“顺民”们便乘势而起。如悉知李自成兵败山海关后，德州“诸生谢陛，一呼而起，杀(大顺防御使关)杰、(州牧吴)征文。移告远近，杀逐伪官，入来附者四十余州县”(《北略》卷20)；“李自成败走，山东诸州县并杀其伪防御使、牧、令” (《圣安本纪》)；在泰安，前明官员“倡义诛伪官”(《泰安县志》卷9)；在安丘，乡绅“倡义内诛伪官，外拒土寇”(《续安丘县志》卷20)。一时间，“河北、山东郡县，各杀伪官起义” (《怀陵流寇始终录》卷18)。
　　四月二十六日李自成败退北京城后，“纵其下大肆淫掠，无一家得免者”；并将所掠物资装载西运，车马相续数十里。大顺兵乘乱溃逃或被市民击杀者数万。四月二十九日，李自成在武英殿搬演了最后一幕闹剧，“……追尊七代考*为帝、后，伪丞相、天佑阁大学士牛金星代行郊天礼，六政府各颁一敕书，称大顺永昌元年。自成加衮冕，列仗受朝，鸿胪赞拜……”(《平寇志》卷11)。这幕大戏演完，便运柴草入宫及各城门。是夜二更大顺兵纵火宫中；北京城内“止留大明门及正阳门、东西江米巷一带未烧，盖贼留一面出路也．其未出者，悉为百姓所杀，凡二干余人”(《北略》卷20)。北京如一片火海，火光烛天。“宫中火作，百姓知贼走必肆屠戮，各运器物纵横堆塞胡同口，尽以木石支户，男子升屋累瓦石伏檐沟以伺。……百姓掷床几、扉板碍大道，奋铤大呼杀贼，京城内外百里同噪，飞瓦抛石若鸦，陈尘迷目．儿童妇女击钲鼓，鸣铜澡盆助之，或突出小巷狙击贼”(《平寇志》卷11)。大顺之暴虐，又一次践履了“得道者多助，失道者寡助”的古训。


*******余 论
　　中国历史不论以三千年计或五千年计，王朝更迭频仍，农民揭竿而起累以千计。因此．农民起义之研究，众所周知的原因，在中国大陆为意识形态所左右，便成为史学中的一个显学分支。据不完全统计，自1949年至1989年的四十年间里，有关农民战争史的论文达四千余篇、论著三百多部。洋洋数千万言，窃以为其核心论题或曰农民起义推动了历史发展，或曰是农民阶级反对地主阶级的阶级斗争等等。然而历史提供的信息似非如此。
　　对于持推动历史发展之说者，却全然不见对社会经济破坏之惨烈以及恢复之艰难。如魏晋时期之石勒、王弥起义，杀人数十万！如《晋书·刘聪载记》称永嘉五年四月石勒杀“王公士庶死者十余万”；又载同年六月王弥纵兵烧杀洛阳，“害诸王公百官以下三万余人”！又如黃巢再度攻入长安时，“贼怒坊市百姓迎王师，乃下令洗城。丈夫丁壮，杀戮殆尽，血流成渠”（《旧唐书·黄巢传》）。被一些史家奉为农民起义“英雄”的张献忠，他屠戮人民之事正史野史比比可见，甚至外国传教士也有记载。如安文思的《中国新史》称：“他以各种刑法处死了不计其数的人，或被斩首，或被活活剝皮，或被凌迟碎剐，还有一些人被折腾得半死不活。他还屠杀了十四万川兵。因此，全省几乎荒无人烟。”另一位神父卫匡国的《鞑靼战纪》中亦有类似记载。如此暴虐惨烈的行径，可以推动中国历史的进程，实在令人费解！
　　对于农民起义是“一个阶级推翻另一个阶級”阶级斗争之说，则更显荒谬。宋代史学大家李心传曾一言中的：“天下大乱，乃贵贱贫富更变之时”(《建炎以来系年要录》卷19)。从陈胜之“帝王将相宁有种乎”、“苟富贵，勿相忘”，到刘邦颁“有功劳行田宅”之令，至其后历朝的农民战争，莫不是为了更变贵贱贫富。他们以强大的军事暴力解除了自己身上的枷锁，却将这副枷锁毫不留情地又套在农民身上，往昔的部份农民就这样成为新的地主；每一新王朝的建立，便出现新一轮的更替。这些被称之为“革命”的农民起义，只不过是完成或企图完成权贵与农民的身份置换，何曾打碎过那副沉重的枷锁?何曾使广大农民获得自由?何曾代表过农民阶级的利益?把农民战争扯上阶级斗争是有悖史实的。农民起义从未改变过中国的社会结构和生产关系，推动历史进步之说不知从何谈起!?
　　中国是农民战争多发之邦，而历史上每一次大的农民战争对社会、经济、文化、民生破坏之惨烈，以罄竹难书亦不为过，如黄巢、李自成、张献忠、洪秀全等。今日之纪念甲申三百六十年，值得反思的我以为不仅仅是个“腐败”问题，更不是个“骄傲”问题。难道李自成不“骄傲”就能江山万世、就能改变王朝更迭的周期律吗？我以为李自成起义是个深刻的历史文化问题。如自诩为“礼义之邦”的中国，为何屡屡记录着血腥的历史？这是对孔孟之道的反讽，还是文明掩饰着一个民族的劣根性？起义者无不打着“替天行道”、“救民倒悬”的旗号，为何“善良”之花总是结出罪恶之果??何当代一些治史者对这些如寇如匪的农民“领袖”多讳其恶？……
　　学术研究是应该将历史真相昭告世人。例如对农民起义的研究，亟应提倡通过农民起义史的研究，还中国历史之本来面目；切不可扬恶而蔽善，误国人误后人。

消灭0回帖阿   对老李的最早印象是 小时候的 雪山飞狐里看得    ，其实这个人也是个大无赖

现在的人们生活在“太平盛世”之下，于是乎个个成了统治者的维护者，看着那么多说起义者个个都是暴虐之徒的坏话的时候，我不禁像，为什么从来没有人指责统治者的昏庸呢？没有他们的“努力”那些所谓的杀人狂又怎么会挑战他们的特权和地位？如果中国的历史中不是有这样一些“逆贼”，那才是中国人的不幸：呜呼，中国人只会逆来顺受么。

老是说统治者的不是殊不知推翻统治者的也不都是好人，人心比不过屠刀。乱世出来的人都是打着“人心”谋野心的。:)

农民起义也是为生活所迫啊，边远穷苦人的生活比不上京城的人啊。大灾之年命也保不住，只好造反。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-5-14 22:25 发表
现在的人们生活在“太平盛世”之下，于是乎个个成了统治者的维护者，看着那么多说起义者个个都是暴虐之徒的坏话的时候，我不禁像，为什么从来没有人指责统治者的昏庸呢？没有他们的“努力”那些所谓的杀人狂又怎么 ... [/quote]
《掠金令》下的酷刑用在谁身上？“九卿五万，中丞三万，监司万两，州县长吏半之。”、“九卿五万，中丞三万，监司万两，州县长吏半之。”、搜括富室，桁夹助饷” 、“士大夫惨加三木，多遭酷拷死”、，“权将军檄征绅弁大姓，贯以五木，备极惨毒，酷索金钱”、“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万二万一万，部属而下则各以千计” 、如嘉定伯周奎，追赃七十万，籍其家时又抄出现银五十三万两，杂器匹缎车载；大学士陈演，追赃四万，后又抄出银数万、黄金三百六十两；吏部尚书李遇知，追赃四万；户部主事于学时，追赃十三万；司礼监太监王之心，追赃十五万余，金银什器缎匹无算……。“凡拷夹百官，大抵家资万金者，过逼二三万，数稍不满，再行严比，夹打炮烙，备极惨毒，不死不休。。。。

若都是清官，光靠俸禄，会有恁多白花银？不靠俸禄，怎么得来的？“一饮一啄，莫非前定”诚哉斯言！

成王败寇，古今如此。
农民起义的下场都差不多。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-5-14 22:25 发表
现在的人们生活在“太平盛世”之下，于是乎个个成了统治者的维护者，看着那么多说起义者个个都是暴虐之徒的坏话的时候，我不禁像，为什么从来没有人指责统治者的昏庸呢？没有他们的“努力”那些所谓的杀人狂又怎么 ... [/quote]
从小到大的历史教材中，全都称统治者昏庸无道，农民起义具有进步性，所以现在应该还本清源！

官逼民反，而后被人所用而成官，再以逼民，嘿嘿！

“外有铁藜花、吕公绦、红绣鞋之名” (《历城县志》卷41)……。许多刑名刑具是闻所未闻的，都被大顺军用上了。

象这种例子，与其说是大顺人擅长发明刑具，不如说是反大顺的地主阶级为了污蔑而胡编乱造。

资料该有取舍。原作者采信这段资料，采的不怎么可靠，倒显得自己有倾向性了。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-16 02:03 编辑 [/i]]

革命起义哪能不死人？

历朝历代都是在鲜血中建立起来的。

李自成同志好像是个下岗工人出身

为什么不提大顺军统治下百姓租税全免呢？不打富豪军饷从哪里来？

顾准有个论断，大顺军没有及时完成从起义者到统治者的腐化，才是其失败的根源。

李可不是什么好东西
造反之后，有了一定的底盘之后，对其士兵的烧杀抢掠，强奸等行为睁一只眼，闭一只眼。
我看古代农民起义都这个德行~
最多只不过推动了朝代更换的速度

[quote]原帖由 [i]寂寞的烟[/i] 于 2006-5-14 21:27 发表
消灭0回帖阿   对老李的最早印象是 小时候的 雪山飞狐里看得    ，其实这个人也是个大无赖 [/quote]
hao

难度楼主是传说中的清纯派，第一次接触历史的阴暗面。:ph34r:

对农民起义中的嗜杀我见到过三种观点，其一，农民起义是魔鬼；其二，迫不得已；其三，是后世统治者对农民起义军的诬蔑。
我还是愿意相信第三种观点。

[quote]原帖由 [i]漂泊江南[/i] 于 2006-5-18 12:32 发表
对农民起义中的嗜杀我见到过三种观点，其一，农民起义是魔鬼；其二，迫不得已；其三，是后世统治者对农民起义军的诬蔑。
我还是愿意相信第三种观点。 [/quote]
那马克思也参加了这种诬蔑？

呵呵，当时有谁的部队军纪好的令人羡慕？别光骂大顺，看看左良玉的明军，阿敏的清军，比起大顺大西来说，甚至更烂。

[quote]原帖由 [i]漂泊江南[/i] 于 2006-5-18 12:32 发表
对农民起义中的嗜杀我见到过三种观点，其一，农民起义是魔鬼；其二，迫不得已；其三，是后世统治者对农民起义军的诬蔑。
我还是愿意相信第三种观点。 [/quote]

三种观点都有吧。现在gcd得了天下，一般来说对农民起义的缺点说的相对少了点（不是没有说，在正式的文献中还是认真写了各方面的问题的，只是在宣传中少了对缺点的宣传），这与gcd的起家有关，这也算是对第三条的例证吧。
不过在古代，土兵的抢掠比较常见，比较当时只有天地良心说，没有人权说的，农民起义军大概也难免。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-5-18 13:03 发表
呵呵，当时有谁的部队军纪好的令人羡慕？别光骂大顺，看看左良玉的明军，阿敏的清军，比起大顺大西来说，甚至更烂。 [/quote]
但是其它军队的宣传工作没有大顺这么到位，言行对比之下，大顺军更面目可憎，明军是政府军，但你不能要求明军像现代军队这样当所谓的子弟兵，家天下时代，政府军只是某个集团的打手罢了

呵呵，我也不只在哪看得了，刚百度了一下，搜到铁血上一帖子，诸位也许有兴趣看看       [url]http://bbs.tiexue.net/post_1226916_1.html[/url]

现在主导方向不一样了……政府不是说我们是执政党不是革命党了，所以现在痛骂农民起义者一点没事，搞不好弄出什么研究成果来，政府还奖励你们呢。

好些人还傻里吧唧的……以为借此攻击了政府呢~

政府一句话就打消了他们的梦想：我们现在是执政党，不是革命党了。所有反对政府的起义都是犯罪啊:qDD+

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-5-19 23:24 发表
现在主导方向不一样了……政府不是说我们是执政党不是革命党了，所以现在痛骂农民起义者一点没事，搞不好弄出什么研究成果来，政府还奖励你们呢。

好些人还傻里吧唧的……以为借此攻击了政府呢~

政府一句话 ... [/quote]
:lol::lol::lol::lol::lol:

很经典的解释，:unsure::unsure:

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-5-18 19:15 发表

但是其它军队的宣传工作没有大顺这么到位，言行对比之下，大顺军更面目可憎，明军是政府军，但你不能要求明军像现代军队这样当所谓的子弟兵，家天下时代，政府军只是某个集团的打手罢了 [/quote]

大顺军很多兵源来自于与它们作战的明军和边军（宁夏，陕北），所以整体看区别真不是很大。
至于夹棍和酷刑，7000多万的银子在这些所谓的国家栋梁家里，而国库几乎是空的，连年加征加税，可想而知这些吸血鬼得此下场也应该的。

另外，对比一下天启和崇祯初年陕西地震大旱时候的样子，农民吃观音土和石头，因为石头性冷，吃一些便胃腹下坠，腹部肿胀，不出一旬便面青而死。县城外每天早晨有死人和弃婴，而晚间则被饥民吃光，每个有灾的州县城外都有燃烧死尸的大坑，连月烟火不断臭气熏天。。。（见陕西进士马懋写给崇祯的奏章） 这些和数年后京师的贵富被折磨相比，我想大顺军还算仁慈的。

嘿嘿,官逼民反,当官的自然要为自己掩饰,而历史又是人写的,渗点虚假的又有何不可

回复 #26 rickcsw 的帖子

一般的农民起义军在政治上都是比较幼稚的，军事上如果又不太强，失败了，就不免被泼上些粪，成了妖魔了。但他们既然在政治上幼稚，没有治理国家的能力，取得了政权而不能长久，确实就给老百姓造成了灾难。
我党在建国时期也曾经将地主富农妖魔化，并残酷镇压。但现在看来，地主富农其实大多是良民，其财富来自于多年的勤俭持家和多操多劳。被残酷镇压，其实是我党当时政策方针的失误。

回复 #2 寂寞的烟 的帖子

楼主是火星人，鉴定完毕！！！！！！！！

没有这种帖子怎么借机攻击政府？？还是要多包容一些。

历史上成王败寇哪次论了出身？何况农民造反多为窘境所迫，比那些个显贵王爷闷头做反还是来的理直气壮的。

历朝开国帝王，无不是“乱臣贼子”。

现在有新的观点认为李自成没有在占领北京后迅速腐化，而是政策过于强硬，过于偏向农民，遭到地主阶级的反抗所以失败的

政治上成熟无非就是暂时任用那些贪官污吏，等站稳了脚跟再来一个大清洗呀。

有一点我不明白的是，很多资料上说崇祯皇帝的内库里有N千万两的银子，如果真有，闯军为什么还要从前明的官僚那弄银子？李自成想银子想疯了？

:qoo+:qoo+

穷山恶水出刁民.
刁也分三六九,李闯是最次之流.朱洪武是最高明之等

什么叫做农民起义？意思就是农民为主导的起义！

什么叫做农民，我想大家都很明白，就是那种常年在土里找食的人，现在纯正的农民不多了，基本都是兼职的，也就是农忙时做农活，忙完了外出打工。

真正农民的日子，我想在论坛中的人估计有体会的不多。本人今年29，农民出身，8岁种田，虽然只是跟在大人后面帮不了多少忙。但是夏天早上4点出门割稻，晚上9点还在挨蚊子种田的情况不知道多少次了。80年代，我们这里，田按人口分，一人1.3亩，双季水稻+冬季小麦，粜掉粮食任务（这个粮食任务估计年轻人知道的都不多了吧，一亩400斤左右，属于国家强制任务，有钱拿，好象那时候是3毛多1斤），我家5口（3小孩）6.5亩田，每年的粮食任务就是2600斤左右的任务，可以粜得700多块钱，这个就是一家人全年的收入，人均下来才140块，这个就是中国80年代的农民！

那700块钱，家里油盐，小孩的学费，正常的人情开销，偶尔的生老病死，还有其他什么的，就全都在这700块了，还不够我现在一个月的生活费。

基本上，那时候的农民，缺粮是常有的，存粮吃完，一般都是新粮灌浆的时节，也就是说得缺1个月左右，这段时间就得找亲戚去借。。。

农忙完了，农民就没事情做了，所以那时候基本看不到荒地，全被开发出来种菜。但是这样也打发不了多少时间，所以农闲时间多的就是串门聊天。

再说下，那时候水稻的产量是每亩700斤左右，双季也就是1400不到。

这个已经是现代农民了，至于古代农民，税更重，产量更低，人口更多。所以碰上灾年，再加上政府不力，自然就要造反。

农民起义的开始，其实很单纯，就跟现在的人打架一样，被人欺负了，自然要拉上兄弟朋友去打回来。

但是打了之后，就没办法收手了，双方互相拉人，事越闹越大，人越打越多，开销自然也大了，所以要抢劫，抢劫的首要目标自然是富豪和官吏，开始自然是抢贪官和恶霸的，到了后来嘛，谁还管你官贪不贪霸恶不恶，再抢下去，自然普通老百姓也不放过了。

这个就象是溃堤，一开始的漏洞，到后来的决洪，泥砂俱下而又势不可挡。到那时候，谁还记得起义是什么开始的？只想着怎么把这事给了了，最简单的方法自然就是把对方彻底打倒，打垮了对方，自己就是统治者，打不垮对方，自己就垮。很简单的道理。

至于郭X若，对其人格表示怀疑。

楼上的农民兄弟好．
我今年２２，亦是农民出身．不过我比你的情况好些．小时候，我有姐姐在，干的活不多，１２岁开始住校，就很少干农活了．现在农村没以前辛苦了，可是农忙时节，还是要忙死人，只可惜，农忙时节我基本上都在学校．哎，不事生产好多年呀．

不过我依然可以感到我们那里人对官的畏惧．怕官，也怕事．

我比较同意你对农民起义的一些说法．

所以我一直比较赞同正统观点中对农民起义的肯定态度．官逼民反，他们为的是生存.

为了天下苍生，为了夺取天下，一般百姓不会这么想的．

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-24 10:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-5-15 09:11 发表
老是说统治者的不是殊不知推翻统治者的也不都是好人，人心比不过屠刀。乱世出来的人都是打着“人心”谋野心的。:) [/quote]

深表赞同。建设新世界远比破坏旧世界复杂。

顺便同意35楼，农民起义起初大多是正义的。但是后来农民领袖变成统治者后就发生了变质，这时已经站在了被统治者-农民的对立面。统治者不剥削广大农民又何来的财富？大顺、太平天国都是如此。这就是千百年来农民起义的悲哀！

怎么又拿"孔孟"说事,农民军恶行是孔孟教的吗?孔孟"克己复礼""成仁,取义"谁听进去了,外国的血腥历史不比中国少.弱zh

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-8-24 20:25 发表
顺便同意35楼，农民起义起初大多是正义的。但是后来农民领袖变成统治者后就发生了变质，这时已经站在了被统治者-农民的对立面。统治者不剥削广大农民又何来的财富？大顺、太平天国都是如此。这就是千百年来农民起 ... [/quote]

这充分的说明了一个问题，人是善良的，邪恶的事那把被施了魔咒的龙椅。这也是为什么现在要强调权力监督，就是为了大家一起来束缚龙椅这个恶魔。

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-6-22 00:10 发表
现在有新的观点认为李自成没有在占领北京后迅速腐化，而是政策过于强硬，过于偏向农民，遭到地主阶级的反抗所以失败的 [/quote]
腐化说明李同地主阶级同流合污了,那很可能成为高祖吾皇

还是有点道理的

回复 #1 花醉红尘 的帖子

李自成不争气，如果胜利了怎么也比后来的满清强。

成王败寇吗，不奇怪

[quote]原帖由 [i]寄奴[/i] 于 2006-5-17 19:36 发表
为什么不提大顺军统治下百姓租税全免呢？不打富豪军饷从哪里来？

顾准有个论断，大顺军没有及时完成从起义者到统治者的腐化，才是其失败的根源。 [/quote]
是顾诚

[[i] 本帖最后由 刘裕 于 2006-11-19 07:08 编辑 [/i]]

李自成的主要失误有两个，一是未能及时完成从农民起义到统治阶级的转变，追赃协饷就是具体的体现，导致后来与清军作战时河南山西地主阶级的背叛。二：更大的失误是战略上的失误，过早的进入北京

军纪不是大问题，李的军纪说不上多好。但比起其它势力，不说屠城如家常便饭杀人如麻的野蛮人队伍清军，即便是大部分明军，也只是比李自成更差

崇祯皇帝要是把那些在北京被大顺追赃的官员全部抄家灭族，内乱和外患恐怕都能解决:angry::angry:

一个山大王，是做不好统治者的

能成为改朝换代工具这个农民起义也算成功了

关键问题并不是农民起义，而是有人利用了农民起义，这些人，就是新统治者。