马超是先造反，而老爸和兄 弟被杀的？

我看了三遍三国志，怎么没看出来啊？
大家说说剧情阿？

:blink:既然看了三遍应该看明白了！

看了三遍．．．楼主您文言文水平不行？

:qDD+
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀中最大的一支——韩遂以及其它大小十部一起起兵，先下手为强，想从潼关杀入中原，曹操领兵相拒。那时曹操还没敢动马腾，如果那时杀了马腾，万一战役失败，关西军打入中原，杀马腾的举措只会更加激怒马超。曹操击溃马，韩的西凉兵后，才放心的把马腾一家处斩。
许多人把马腾的死归罪于马超身上，其实马腾是在马超兵败后死的。马腾留在邺城也是个人质，马超起兵与曹操对抗，曹操那时还没敢动马腾。假如马超成功，马腾会安然无恙。当然，马超一旦失败，曹操就会没有顾忌的杀掉马腾一家。成王败寇，马超也是想拼一拼而已，说他“背父弃子”有点太过了。其实，仔细想想，假如马超不起兵，曹操打入西凉，马超还是要失败，马超势力被清除后，他本人的下场就不得而知了。到那时马腾估计还是要死，即使不死，也要失去了所有地位势力兵马。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-12 05:53 发表
:qDD+
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ... [/quote]


这位兄弟说的很对阿！看来还是大家还是看出来，所谓魏史的险恶用心阿。

回复 #3 superzz_0 的帖子

哈哈

做个图，送伯约兄。


[img]http://pic16.album.tom.com/album_pic/2006/04/17/1453587195aa3b25c9e209adcebea044?%75%4e%69%45%6b%71%4d%73%69%76[/img]

[quote]原帖由 [i]兰陵王高长恭[/i] 于 2006-5-13 00:15 发表
做个图，送伯约兄。


[img]http://pic16.album.tom.com/album_pic/2006/04/17/1453587195aa3b25c9e209adcebea044?%75%4e%69%45%6b%71%4d%73%69%76[/img] [/quote]

图片收下啦，做的真是不错，多谢:lol: （三11一直没试过，还在等中文版呢）

曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎，还杀得泗水为之不流，即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤，从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-13 00:25 发表
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎，还杀得泗水为之不流，即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤，从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了 [/quote]

陶谦也不是什么好东西，整一个投机分子，趁曹操出兵的时候，想从后方偷袭曹操的根据地，自己的能力水平又十分有限。他和袁术这样目光短浅的军阀也没区别，竟然被演义吹成是“仁义之士”。

仁义与是否投机没有什么关系，陶谦对汉不忠不代表他就不仁义了，说他仁义是指的他对徐州的百姓有仁有义

是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情：广陵太守琊邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱。下邳阙宣自称天子，谦初与合从寇钞，后遂杀宣，并其众。

马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！ [/quote]

不是阴险，是其本性

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！ [/quote]
本来按律马超谋反，马腾一家就该杀，曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用”？完全是你自己无聊的YY而已
:():()

“是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情”

这话基本可以解做褒义了。背道任情里面那些内容实际上不是好重要，与“百姓殷盛，谷米封赡，流民多归”相比，当然百姓殷盛流民多归得分高的多了。

背道，陶谦比不过孙家背的厉害，人家照样鼎立，所以，呵呵。

任情似乎是在对待名士问题上，，，这个，，，名士、清流、文人、贤才这几个概念间颇有区别，不可偷换概念。陶谦在徐州错失了什么人才？好象还真数不出来。糜竺、陈登，没有错过吧。甚至后来的刘备也没在那里访到更多人才，还比陶谦多错失个陈群。诶，怎么能这样指责人家呢？倒是勾结土匪这件事，我看大可以写成是善于招才，不计出身，胸怀大眼光好。看看臧霸后来在曹家的风光。

历史书上的议论是有他时代局限的，不可尽信撒。

刘邦当年就讨厌腐儒，后世的两晋名士对社会的损害貌似也大于建设，，，所以，陶谦土包子勾结土匪不尊汉不好生结纳文人，也未必是错，，，成王败寇而已。其实他那个搞法一样有胜出机会的。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-13 12:29 编辑 [/i]]

罗老师敢把陶谦写的那么仁义，我看，是有较深的分析的。还是那句老话，罗老师的历史功底只会比我们高不会低。他那么写，自有他的道理，有时是出于艺术，有时是碍于多年流传的平话深入民心的无奈，有时则是出于他独到的观念。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-5-13 11:51 发表

本来按律马超谋反，马腾一家就该杀，曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用”？完全是你自己无聊的YY而已
:():() [/quote]

时间。
为何曹操不马上杀马腾一家？
“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”
“建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年，操才敢下手，此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-12 22:53 发表
:qDD+
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ... [/quote]

我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。[color=blue]腾攻遂，遂走，合众还攻腾，[color=red]杀腾妻子，连兵不解。[/color][/color] 建安之初，国家纲纪殆弛，乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。

马超传：司隶校尉锺繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高幹於平阳，超将庞德亲斩援首。[color=blue]后腾与韩遂不和，求还京畿。[/color] 於是徵为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。[color=blue]超既统众，遂与韩遂合从[/color]，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。

从这两段可以看出, 马腾和韩遂之间的仇恨还是很深的. 马腾申请回京也不完全是曹操用来牵制马超的人质, 更大程度上是因为与韩遂不和. 在此之前, 曹操灭袁氏之战中, 马腾还曾派马超, 庞德帮助曹操灭掉了高干. 种种迹象表明, 马腾和曹操之间的关系还是相当不错的. 如果马超肯放弃兵权, 把西凉诸事交给钟繇, 或者帮助钟繇剿灭韩遂, 张鲁等, 那么马腾在邺城安度晚年, 日子也应该过的相当不错的. 可马超统兵后, 做的第一件事就是和韩遂联合, 图谋钟繇镇守的关中和潼关诸地. 也许割据一方本非马腾的志向, 而马超有过这种想法, 但无论是什么原因, 马超对西凉军团的政策是和马腾背道而驰的. 而这种背道而驰的最终结果就是断送了马家全家性命.

画个时间表:
第一阶段: 马腾和韩遂从兄弟变成敌人
第二阶段: 韩遂杀马腾妻子, 仇恨变深了
第三阶段: 钟繇派人安抚之, 和解了
第四阶段: 马腾派马超攻高干 (205年)
第五阶段: 马腾和韩遂又发生矛盾, 马腾进京
第六阶段: 马腾进京, 马超联合韩遂
第七阶段: 马韩对曹操构成威胁 (208年 - 周瑜论战)
第八阶段: 马韩造反, 被离间, 被急迫, 马腾被杀.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-13 16:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-13 15:53 发表


我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部 ... [/quote]

马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超明白，如果不和韩遂联合，夺中原就没有任何希望。其实，马超如果放弃兵权军队，直接和马腾一家进京，曹操不会去动一个没有威胁的人，他一家当然可以安全，也只是平庸的在邺都过一辈子。不过，马超就是这样的人，成王败寇吗，一旦失败了，他肯定要背上“背夫弃子”的骂名，假如成功了（接近不可能，马超对付的是曹操，曹操有一个安定的后方，民心所向，人才又多，换成项羽去打也未必能打胜），马腾一家自然安宁，假如不起兵，那还不如早早的去邺都过一辈子。
西凉州经常出狠角色，阎行是韩遂女婿，也把韩遂逼的无路可逃，最后死于羌人手中。

马超要的是保证自己在凉州的地位不被动摇，对中原有野心在他身上体现不出来

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-5-13 14:51 发表
时间。
为何曹操不马上杀马腾一家？
“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”
“建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年，操才敢下手，此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。[/quote]
列出时间有什么用？所谓“曹操要留后路”的证据呢？曹操表示过吗？ :():()
马超失败后过了近一年，曹操才下手，是因为曹操想通过武力使马超等人[color=Red]投降[/color]，方可保全马腾一家。但马超等人不知趣，“不爱父母”，所以才按律杀掉马腾一家。

楼上的不要把曹操想得太白痴了

曹操的目的是逼反马超

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-13 19:54 发表


马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超 ... [/quote]

马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝之骂名了. 如果马腾真的想割据一方, 他早应该自己充当马超的角色, 乘曹操北伐袁绍的机会, 联合韩遂先灭了长安的钟元常. 无论你怎么辩解, 马超还是做了他父亲很不愿意做的事情, 马超还是害死他父亲的生命.

P.S. 即便马超赢了, 你怎么知道曹操不会照样杀他全家?

这个争论的重点正如公主所说，我已经没什么好说的了。。不过提醒大家注意的是：马腾不是被曹操逼入朝的。。是他自愿的。。所以说逼反马超之说没有根据的。。。

回复 #26 高览之后人红丸 的帖子

曹操逼反马超可不是光靠人质威胁，他是有步骤的，做了多处部署。
这个观点有很多人写过，我就不一一引了，当然，曹操是知道马超有与自己做对的心才这样做的。

马超又不是被逼得没处容身，自己主动造反，怪不得别人。

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-13 22:15 发表
楼上的不要把曹操想得太白痴了 [/quote]
你自己想得歪而已。

公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？

当时的大概情形以我看，大概如此：当时在西北有无数军阀，其中以马腾，韩遂两势力最强。马腾，韩遂曾经亲如兄弟。。后来反目成仇，经过不断的仇杀，其仇已到不共戴天，无法化解的地步，2势力在关中混战多年。后来钟繇在曹操的命令下，以中央政府的名义来的长安，令2人和解。。2人鉴于多年争斗并无结果，又迫于中央政府的压力，遂停止军事斗争，但矛盾并未化解。在袁曹对抗时，西方军阀持观望态度，钟繇写信让他们认清形势，韩遂反应不大，马腾感到钟繇说的有道理，遂决心采取亲曹的政策，派儿子带部下去帮助政府军（曹军），这时马腾，韩2军阀的政治策略已经发生变化，马腾的策略是归依政府军，韩遂则持续观望，以保自己的一方利益。之后2势力的矛盾又有激化，而马腾已经厌倦了多年的仇杀，遂决定彻底归顺政府，以图个平安的晚年，以后如果政府军剿灭韩遂，也等于为他出了口气。于是他准备举家归顺政府。而他的儿子马超另有打算，不愿意归顺政府，在别人手下做事，希望保持势力自立一方，不受制于人，于是坚决反对同父亲一起归顺，老马拿儿子没有办法，遂把自己的势力交给马超，自己带全家入朝（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。政府对归顺的马腾厚加接待，而以既成事实封马超一个将军号，希望他继续执行他老爸的政策，亲政府军。然而马超却有不同于老爸的打算，继承势力之后，不愿意受制于政府，希望自立一方。于是背弃了老爸当初的策略，转而与其他军阀相勾结，妄图脱离政府控制，这其中甚至包括了世仇＿韩遂。政府军于是出动进行对军阀争讨，但对军阀在朝家属仍保证其生命安全（不止马腾1家在朝哦），作为争取军阀个别分子归顺的策略（其中包括马超），但军阀势力此时以决心于政府决裂到底，政府军只有诉诸武力，击败了军阀联军。军阀君溃退，政府仍旧希望拉拢其中势力，仍保留家属以观望。。在发现这些军阀已铁了心与政府军对抗，无归顺可能后，才按当时的法律杀掉了叛军家属，马腾也就死掉了。做为父亲手下的大将，马超不可能不清楚父亲的政治策略，明知如此，仍在自己掌权之后，坚持执行自己的策略，完全抛弃父亲过去的策略，置在朝的一家于不顾，他的算盘大概是自己军事得胜，政府迫于自己的军事压力，不敢动自己的家属，不料高估了自己的实力，被政府军打败，自己的家属也就被自己的背叛行动送上断头台了。

[quote]原帖由 [i]兰陵王高长恭[/i] 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？ [/quote]

垃圾中的垃圾能和一或两堆精英鼎足三分，可见垃圾也有垃圾的好处，物极必反也！

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-13 23:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-5-13 23:23 发表
...（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。 ... [/quote]
马超的妻子，后来好象也没保住

蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-5-13 23:31 发表
蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是 [/quote]

现在的评论态势，诸葛基本已经被贬成成垃圾中的垃圾 中的垃圾

[quote]原帖由 [i]兰陵王高长恭[/i] 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？ [/quote]

在统兵方面厉害的只有刘备一个人. 其余的不能说是垃圾, 但也的确不能说是什么牛人.

蜀汉在大统帅人材方面。确实缺少人材。。关羽是猛将无错。。。但作为一个大统帅在荆洲的表现还是不够让人满意，其他将领也没有什么领导大战役胜利的资料。。蜀汉在大统帅方面。。确实只有刘备（开拓疆土的战役都是在这个统帅的率领下，入益州，战汉中）。。但也难称一流。。。诸葛么。。我认为在治政和技术开发方面的还是应该肯定的。。统帅能力么。。水太深。。不予评论了。。

这帮人都不省油，演义是扬刘抑曹，所以...

回复 #36 天宫公主 的帖子

按公主姐姐的说法，我觉得曹操也是个垃圾，此人仅欺负吕布，马超之匹夫之勇，徒治袁绍，原术等冢中枯骨，唯欺凌袁氏，刘氏孤儿寡母之辈。真是垃圾中垃圾！
  古人张松有言：“丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！" 昔日周郎者，孙策在时并无极突出表现，唯赤壁一战如白虹贯日，绽放出耀眼的将星，然曹操遇之却不堪一击，此不是垃圾熟是垃圾。
  魏国一伙垃圾，尚不需吴国勤天柱陆逊出马，小将徐盛江中浮船千里，曹丕小儿惊吓之余不敢强渡，回都后郁郁而死。

这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. 比如说关羽神勇, 历史上曾在单骑杀死过颜良, 但乐进也同样杀死过淳于琼, 而无论当时的地位还是历史意义, 都是淳于琼更重要(论武力 - 无从考证). 再比如说一向以冷静且勇猛的赵云, 放到历史上估计连许禇都顶不上. 倒不是为了贬低赵云, 而是因为许禇在历史上其实也是个智勇双全沈者冷静的人, 而且<三国志>里的武力表现明显大于赵云.

所以说从这个角度看, 一个国家能有一两个出色的就不得了了(相反做到同样水平的却大有人在, 但这些人都不能说是垃圾). 魏国前期是曹操, 中期空缺, 后期是邓艾, 为比较出色的军事家. 蜀国也就刘备能够说的过去, 但比曹操/邓艾这个档次还是差了许多. 吴国的周瑜, 陆逊应该和刘备算一个档次. 虽然陆逊击败过刘备, 但历史上彝陵双方兵力基本没有悬殊(甚至陆逊兵力稍微大于刘备). 或曰, 陆逊统兵略高于刘备, 但绝对还是在一个档次上的.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 03:48 编辑 [/i]]

单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-13 10:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ... [/quote]
第一次看看姐姐说话，我没有痛哭流涕。

另外不能老是以统兵能力来说阿 汝观田忌孙膑二人何如？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-14 04:02 发表
单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念 [/quote]

关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么? :qoo+ 再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 04:29 编辑 [/i]]

相似处：曹军遭遇强大袁军，阵斩敌将
不同处：关羽在士兵交战前就砍了颜良直接让战斗胜利，乐进应该是在两军厮杀的差不多才斩到淳于。所以对乐进的武力评价一直不低的，但是在威猛和此战的功勋上则不怎么提及了。

渡河攻获嘉，还，从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从围鄴，鄴定，从击袁谭於南皮，[u]先登[/u]，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“[u]武力[/u]既弘。。。。

他还会爬城。这个比关老爷强。

嗯, 关于斩颜良我是这么看的... 当时颜良军团已经中了荀攸声东击西之计, 成为一支孤军. 有没有关羽突阵, 颜良军团早晚必灭 - 因为从战术上, 他们已经输了. 而且, 颜良军团(和后来的刘备, 文丑军团)的灭亡也并不能影响袁绍主力的大方针. 曹操袭击淳于琼则不同, 一则淳于琼军有万余人, 曹军只有数千, 兵力上有着明显的悬殊, 即便袁绍不派救兵, 曹军是否能PK过淳于军团也未可知. 其二, 曹军是否能完成此次任务关系到整个战役的全局. 其三, 曹军不但要战胜淳于琼军团, 更要在袁绍救援赶到之前, 灭掉他所有的粮食, 还要在大营被张郃军团攻破之前赶回去救援. 所以, 在这场袭击战中, 争取时间成了重中之重. 虽然是双方交战之后发生的单挑, 但乐进斩淳于琼的战略意义更为重要.

另, 如你所说, 乐进除了斩淳于琼外, 还有爬城墙的爱好.

至于乐进的勇名为什么不是那么高, 据说KOEI的三国游戏里有一版, 武力只给了他了44(该版诸葛亮武力65!!!), 我想还是
1. 乐进是魏将
2. 他身材过矮
3. 他人品不行

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 04:51 编辑 [/i]]

回复 #47 天宫公主 的帖子

现在11里面不是给月进攻城的特技，很强啊。

从曹操对合肥的遥控指挥来看,乐进的武艺似乎不及李典
或者说,曹操知道乐进的气度不及李典,不可能和张辽和好

似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, 突然想起来看门大爷和保安科科长不合?

回复 #50 天宫公主 的帖子

曹操确实有点吃饱了撑的，三个冤家守合肥。哈哈

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了,  ... [/quote]

曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作:lol:
既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛护军可不是可有可无的人

曹操没吃饱。他手下真的人才过剩。3个高级军官就带那么点兵呆在合肥，，，居心叵测的厉害啊。

异性将领的问题一直是曹操的大问题，不过他这样安置这3个人，也忒变态了点。曹操嘛，干出再变态的事情来也不算好意外。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-13 22:25 发表


马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝 ... [/quote]

马超要是在潼关战胜曹操，那洛阳就归他了。曹操这时候再杀马腾，只会令马超变本加厉，曹操一家老小也未必能保的住。
另外，认贼做父也是必须的，政治这个东西嘛，不联合韩遂就根本无法成功，联合韩遂的唯一方法就是“认贼作父”，这是马超唯一的选择。如果按马腾的政策，那还不如直接放弃西凉兵去邺都当他的偏将军好了，但要是这样的话，马超也不过是个平庸的人罢了。马超不是这样的人，他有胆，有志，无畏，不屈，牺牲个人感情去做大事在乱世中是常见的。刘备听到曹操来的时候，似乎还放弃家下逃跑，他妻子儿女好象都被曹军俘虏了。要说凉州出来的这种人更多，马韩兄弟一场，最后还是兵伐不休，马腾的妻子被韩遂杀死；韩遂的儿子在邺都，马超“认贼作父”说服了韩遂一起反抗曹操，韩遂也抛弃了自己的儿子；韩遂的女婿阎行，先是替韩遂卖命，后来又去打韩遂，把这个岳父赶上绝路；姜维在蜀，其母在魏，其母召其回魏，姜维“空寄当归”，也算是弃母了。其实，我觉得乱世中这些行为都是值得原谅的，当时谁没干过坏事？曹操也屠过城，而且还屠了五座吧。以现代人的观点看来，马超的确“背父”（违背父亲志愿），但他父亲的志愿本身和马超性格不符，如果马超要是有那么多顾虑，那他绝对不会拉韩遂一起反曹操。他的志愿，也不是直接就把他父亲和一家送了，如果成功他父亲也会平安吧。说白了，他就是拿父亲和一家的性命当赌注，而且是风险极大的投资，最后他输的血本无归，仅此而已。只是，他敢赌，他想保住自己在西凉的势力，所以才反。他背上骂名是真，但要看是从什么角度去看。如果按现代这个角度去看乱世，那三国时代的不义不仁不孝之人多的是。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-14 03:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ... [/quote]

按这样的逻辑，历史上武力最高的应该是典韦了。关于他的武力肉搏描写最多，关于吕布的武力描写却只有寥寥几字:lol: 其实我觉得，三国这段遥远的历史，有很多细节部分正史都没记录下来，或是遗失了，尤其是武力方面和智谋方面。
历史上的名将多的是，大多来自边疆外土，如凉州，并州和幽州。曹魏的将才最多，关张在历史上也是猛将吧，张飞打败过张颌，等等。赵云算是比较谨慎的将，在政治方面有些提议。黄忠在历史上也是猛将，诸葛亮不善于应变，不过搞军务也很在行。总之，”垃圾“没有那么多吧。要说天才，不知道以谁为准，如果以韩信，吴起，李靖，李世民或是霍去病这些基本没打过败仗的兵学大师为准的话，连曹操都未必能称的上是天才。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了,  ... [/quote]

张辽的武力是没的说的，历史上斩将记录最多的好象就是他，劝降敌将最多的好象也是他:ph34r:
逍遥津第一仗他是纯粹靠武力杀进去的，手持长戟，”自呼其名“，孙权躲到山上去了。乐进身材短小，但比较勇猛精悍，爬城那段让我想起了演义里的甘宁。

马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-14 05:27 发表


曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作:lol:
既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛 ... [/quote]

张辽遇强而破的记录还少吗，”此所谓一与一，勇者得前耳“，读《张辽传》印象最深的就是这一句。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-14 06:52 发表
马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。 [/quote]

马超和臧霸的不同在于：马超的雄心更大，曹操也怕养虎为患吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-14 04:28 发表


关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么? :qoo+ 再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩. [/quote]

若论历史，荀攸的水平可不次于贾诩。