论三国时的刘备集团

一、论刘备集团的主要文武
刘备集团的主要文武有：
许靖，不是刘备嫡系，刘备称汉中王后，让他当了太傅，起到了政治花瓶的作用。政治才能一般，对刘备集团的贡献不大。
麋竺，刘备大舅子，自然是刘备嫡系，跟刘备时间较长，益州平定后，拜为安汉将军，位在诸葛亮之上，有一定的政治才能，军事才能无。
麋芳，麋竺之弟，刘备嫡系，跟刘备时间较长，在为南郡太守投降东吴，军事才能低下。
孙乾，刘备嫡系，表现一般。
简雍，刘备嫡系，表现一般。
董和，本是刘璋部下，刘备定蜀后，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，比较节俭，但无军事才能。
刘封，刘备义子，有武艺，气力过人，跟刘备几十年戎马生涯，多立战攻，最后却被刘备、诸葛亮以莫须有的罪名杀害。
魏延，有一定的军事才能，但性矜高，提出的“子午谷”之计虽然有成功的可能，但失败的可能极大，很可能断送蜀军主力。
杨仪，诸葛亮亲信，性狷狭，政治才能一般，军事才能无，诸葛亮死后，害死魏延，企图接替诸葛亮的权力，是一个奸诈之人。
马谡，诸葛亮亲信，理论水平还可以，可惜只会纸上谈兵，街亭一战成了诸葛亮任人为亲的大笑话，军事才能低下。
庞统，三国演义里和诸葛亮一起被吹成了得一可安天下的卧龙、凤雏，可看正史，庞统没有什么拿的出手的战绩，死于进围雒县的攻城战中，军事才能一般，至少没有显示出来。
法正，本是刘璋部下，军事才能较高，对刘备进西川，取汉中起了至关重要的作用，但为人心胸狭窄，《三国志》记载“以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤已者数人。”
诸葛亮，刘备死后蜀国的实际统治者，但总的来说，在刘备死前，诸葛亮在刘备集团中的地位并不高，刘备称汉中王，诸葛亮也只是军师将军，排在关羽、张飞、麋竺等人后面。在刘备死前，诸葛亮基本没有打过仗，就是入蜀也只是跟着张飞秋风扫落叶而已，政治才能较高，军事才能一般。
关羽，刘备嫡系，军事才能较高，对刘备集团贡献很大，但为人心高气傲，是他后来大意失荆州的重要原因。
张飞，刘备嫡系，军事才能较高，对刘备集团贡献很大，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌。
马超，在刘备集团中是杂牌中的杂牌，自投降刘备以来一直不被信任，临死前的上疏很凄凉。三国演义上写的杀的曹操割须弃袍也是罗贯中为了丑化曹操虚构的。军事才能一般，且不被刘备信任。
黄忠，在刘备征荆南时投降，一生最辉煌时刻的是定军山击夏侯渊，但那一仗是法正之谋，黄忠只是具体执行者，军事才能一般，说他善于射箭也是演义虚构。
赵云，刘备嫡系，是三国演义中除诸葛亮外被吹捧的最多的人物，长期干保镖工作，一生没有什么拿的出手的战绩，长阪“七进七出”纯属演义虚构，军事才能顶多一般。
关羽、张飞、马超、黄忠、赵云在演义中被罗贯中吹成了所谓的“五虎上将”，可实际上这五人中只有关羽、张飞有较高的军事才能，马超军事才能一般，且不被信任，黄忠在定军山只是具体执行者，赵云长期干保镖。
综上所述，刘备集团中只有关羽、张飞、法正三人有较高的军事才能，文官中政治才能较高的只有诸葛亮一人。所以，刘备的人才不仅远远比不上曹操，就是跟孙权比也大大不如，这也跟刘备地盘最小，实力最弱的事实相对应。
注：这里的“政治才能”是指处理业务工作的能力，跟善于往上爬，善于处理跟上级的关系等无关。
二、为何许多人会误以为刘备集团的人才居三国中第二？
许多人以为刘备的人才虽然比不上曹操，但是比孙权强。原因如下：
1，三国演义的影响，三国演义以蜀国为正统，魏国为反面角色，而吴国被严重忽视，吴国的很多人被弱化（魏国也一样）。比如魏延向诸葛亮提出的子午谷之计广为人知，而地位与魏延相似的朱桓向陆逊提出的“夹石作战计划”知道的人就比较少。
2，刘备集团中的关羽、张飞号称万人敌，军事才能较高，但不能以偏盖全。况且曹操的五子良将，孙权的四大都督都不比关羽、张飞差。
3，诸葛亮、赵云被三国演义大大地吹捧，实际上二人远没有演义吹的那么厉害。
4、三国中蜀国国力最弱，与魏国对峙几十年，使有人误以为诸葛亮了不起，实际上蜀国能和魏国对峙几十年很大程度上一是靠和东吴结盟二是靠西川地利之险。历史上建立在西川的政权要夺取天下很难，但要在西川割据却比较容易。
三，看看刘备集团的创业历程：
1，“灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。”---没什么好说的，堂堂刘皇叔率领他的小股武装跟在别人后面摆摆样子的能力还是有的，不过只得了个安喜尉，虽然有朝中无人的原因，但也可以看出刘备打黄巾的战绩实在不怎么样。演义里说刘关张三人救了董卓完全是罗贯中虚构。
2,“为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。”---刘备投靠了公孙瓒，这是他一生中投靠的第一个主人。公孙瓒没有参加讨伐董卓，刘备自然也没有参加，所谓关羽斩华雄，三英战吕布不过是罗贯中的谎言。
3，“曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。”---刘备带的兵马最多几千，还想到徐州捞点便宜，要不是曹操后院起火，刘备就危险了。这不，刘备见有油水可捞，就又投了陶谦，这是他一生中投靠的第二个主人。
4,“先主遂领徐州”---去投靠人家却把人家的地盘给夺了。
5，“先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。”---刘备后院起火，才得了没几天的徐州丢了，老婆都当了人家的俘虏。
6，“备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。”---唉，吕布反客为主，刘备成了吕布的部下，这是他一生中投靠的第三个主人。
7，“先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。”---遭到吕布的攻击，小沛丢了，堂堂刘皇叔如同丧家之犬去投靠“汉贼”曹操了。对了，这是刘备第几次换主人了？第四次了！
8，“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。”---曹操对刘备不错，可他自己不争气，又一次败的很惨，老婆第二次当了吕布的俘虏。
9，“五年，曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。先主走青州。”---刘备背叛了曹操，遭到了曹操的暴打，地盘、军队丢的精光，老婆成了曹操的俘虏，头号大将关羽也被曹操活捉。实在是输的惨啊。大耳自己投袁绍去了，第五次换了主人。
10，“汝南降贼刘辟等叛应绍，略许下。绍使刘备助辟，公使曹仁击破之。备走，遂破辟屯。”---曹仁以少胜多，刘备再次大败。很正常，刘备根本不是曹仁的对手。
11，“公南征备。备闻公自行，走奔刘表，都等皆散。”---曹操南征刘备，刘备不敢抵抗，逃了，也算他有自知之明，要不然老婆再被人家抓到可就不妙了。刘备逃到刘表那去了，第六次换了主人。
12,“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”---刘备被曹操5千人马杀的大败，这一仗下来，刘备的陆军基本上损失的差不多了。连刘备的两个女儿也成了曹军的阶下囚。
13，“时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”---在刘备穷途末路的时候，幸亏孙权拉了他一把。赤壁主要是孙权的军队打的。
14，“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”---在周瑜进攻江陵的时候，刘备进攻防御空虚的荆南四郡，真是自己吃肉，而让盟友啃骨头。难怪后来周瑜老是看刘备不顺眼。
15，“璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计，正因陈益州可取之策，先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。”---幸亏刘璋太傻，又出了法正，张松两个内奸，刘备总算在刘璋自己引狼入室的情况下进了益州的大门。
16，“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。
17，“权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”---刘备借人家的荆州不还，孙权决定用武力解决问题，刘备也决定大打。结果传来了曹操平定汉中的消息，刘备害怕曹操进攻西川，只好妥协，结果江夏、长沙、桂阳进了孙权的腰包。
18，“曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。”---张飞、马超被曹洪打的屁滚尿流，刘备的凉州战略完全失败。
19，“渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。”---刘备亲自上阵，集中了绝对优势的兵力进攻夏侯渊一军，加上有法正出谋划策，再加上夏侯渊的失误。对曹军总算难得胜了一仗。
20，“及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中”---曹操亲自来了，刘备就坚守不战，曹操也就退军了。这是刘备一生中第一次战胜曹操，也是唯一的一次啊。为了拿下汉中刘备可以说是倾全国之兵来攻打汉中，派了最优秀的将领、谋士参与战役。后线又有诸葛亮号召“男子当战，女子当运”  以最大程度来支援前线。 刘备付出了很大的代价才拿下了汉中，还有大量百姓被曹操带走了。曹操是主动撤退，刘备想进攻雍凉是门都没有。
21，“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”---关羽攻曹仁，先胜后败，结果东吴偷袭，关羽把荆州丢的精光，自己也被人家俘虏后斩首。荆州丢了，关羽自然有责任，但作为蜀国最高统治者的刘备也有不可推卸的责任。别的不说，糜芳的南郡太守是谁任命的？荆州的丢失使蜀国彻底丧失了统一天下的希望（本来希望就不大）。
22，“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。”---刘备伐吴在战略上并没有错，错在战术上，凭刘备的实力要消灭东吴很难，但如果打的好，夺回荆州还是可能的，可惜败了。需要说明的是，孙权在一开始的确想跟刘备讲和，但并没有同意归还荆州。
23，“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。”---刘备大败，损兵折将，张南、冯习、傅彤、沙摩柯被斩，杜路、刘宁投降东吴，黄权投降曹丕，马良、程畿也皆陨命。 刘备输的惨啊。不久，刘备就一命呜呼了。
综上所述，刘备集团在赤壁之战以前（也就是三国竞争最激烈的时期）根本不知道在干什么，不过是如同丧家之犬般的苟延残喘而已；在赤壁之战后也不过是在东吴的默许下拿下了防御空虚的荆南四郡（几乎没有抵抗），并借了孙权付出很大代价从曹操手里拿下的江陵而已，否则刘备连入蜀的通道都没有；幸亏刘璋太傻，又出了法正，张松两个内奸，刘备总算在刘璋引狼入室的情况下花了三年的时间占领了益州。这水平也就比刘璋高一点；汉中是拿下来了，可是代价很大，当然对刘备也不能要求太高；刘备好不容易成了一点气候，关羽又把荆州弄丢了，蜀国元气大伤；刘备东征东吴，大败而归，损失惨重。刘备死后，他留下的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱的蜀国。综观刘备的一生，虽然依靠和孙权结盟建立了蜀国，但无论是能力还是成就都无法和曹操相比。同样，刘备建立的蜀国的国力也是三国中最弱的，不但远不如魏国，还不如东吴。

引用:
麋竺，刘备大舅子，自然是刘备嫡系，跟刘备时间较长，益州平定后，拜为安汉将军，位在诸葛亮之上，有一定的政治才能，军事才能无。

自竺至照，皆便弓马，善射御云。没有军事才能？
引用:
刘封，刘备义子，有武艺，气力过人，跟刘备几十年戎马生涯，多立战攻，最后却被刘备、诸葛亮以莫须有的罪名杀害。

关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。莫须有还杀害阁下给人戴帽子的功夫不错呀。
引用:
关羽，刘备嫡系，军事才能较高，对刘备集团贡献很大，但为人心高气傲，是他后来大意失荆州的重要原因。
这句我爱听。
引用:
赵云，刘备嫡系，是三国演义中除诸葛亮外被吹捧的最多的人物，长期干保镖工作，一生没有什么拿的出手的战绩，长阪“七进七出”纯属演义虚构，军事才能顶多一般。
牙门将军，偏将军领桂阳太守，翊军将军，中护军、征南将军。保镳呼？
引用:
1，“灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。”---没什么好说的，堂堂刘皇叔率领他的小股武装跟在别人后面摆摆样子的能力还是有的，不过只得了个安喜尉，虽然有朝中无人的原因，但也可以看出刘备打黄巾的战绩实在不怎么样。演义里说刘关张三人救了董卓完全是罗贯中虚构。
先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。不多也要说说。
引用:
公孙瓒没有参加讨伐董卓，刘备自然也没有参加，所谓关羽斩华雄，三英战吕布不过是罗贯中的谎言。
灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。老罗比您水平高多了。
引用:
“曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。”---刘备带的兵马最多几千，还想到徐州捞点便宜，要不是曹操后院起火，刘备就危险了。这不，刘备见有油水可捞，就又投了陶谦，这是他一生中投靠的第二个主人。
原来你也知道要不是曹操后院起火，刘备就危险了。玄德公慷忾赴义真乃世之英雄也。
引用:
时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”---在刘备穷途末路的时候，幸亏孙权拉了他一把。赤壁主要是孙权的军队打的。
公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡。可见先主不是什么都没干。
引用:
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”---在周瑜进攻江陵的时候，刘备进攻防御空虚的荆南四郡，真是自己吃肉，而让盟友啃骨头。难怪后来周瑜老是看刘备不顺眼。
仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿。又遣关羽绝北道。是关羽的孤军挡住一拨又一拨的援军，周瑜才能拿下南郡，要不周瑜只能看着曹仁干瞪眼。
引用:
“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。
曹操明明得了汉中，不到两年就丢了，还折了宗室大将。看来老哥俩水平差不多。“刘备，吾俦也”这句真是大实话。

引用:
先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。”---遭到吕布的攻击，小沛丢了，堂堂刘皇叔如同丧家之犬去投靠“汉贼”曹操了。对了，这是刘备第几次换主人了？第四次了！
那会老曹还不是汉贼呢，要等衣带诏下来才是。
引用:
“权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”---刘备借人家的荆州不还，孙权决定用武力解决问题，刘备也决定大打。结果传来了曹操平定汉中的消息，刘备害怕曹操进攻西川，只好妥协，结果江夏、长沙、桂阳进了孙权的腰包。
嘿嘿，江夏本就是孙权的，长沙、零陵、桂阳，已落入孙权手，玄德公还能饶回一个零陵来，了不起呀
引用:
“曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。”---张飞、马超被曹洪打的屁滚尿流，刘备的凉州战略完全失败。
备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”明明是曹洪不敢打张飞，却言张飞、马超被曹洪打的屁滚尿流。阁下真能YY。
引用:
“渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。”---刘备亲自上阵，集中了绝对优势的兵力进攻夏侯渊一军，加上有法正出谋划策，再加上夏侯渊的失误。对曹军总算难得胜了一仗。
二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。何谓绝对优势的兵力，明明是夏侯渊兵力分配失误。其后备于走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃，渊遂没，郃还阳平。嘿嘿他老人家喜欢当工兵队长怨的了谁
引用:
“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。”---刘备伐吴在战略上并没有错，错在战术上，凭刘备的实力要消灭东吴很难，但如果打的好，夺回荆州还是可能的，可惜败了。需要说明的是，孙权在一开始的确想跟刘备讲和，但并没有同意归还荆州。
以寡击众，身陷重地。自取其败呀！不过为了替关羽，张飞报仇抛开一切的刘备真是好帅呀！！！

我也觉得楼主对刘备贬的过了,在整个三国时代,曹操无疑是最出色的政治家,军事家,但刘备能白手起家,挣到一份家业已经很不容易了.被曹操击败的诸侯少吗?有几个能东山再起的?!除了刘备一个也没有啊.

精锐骑兵怎么不把吴兰加上去，这等高级将领少不了，虽然蜀书讳言:()

自竺至照，皆便弓马，善射御云。没有军事才能？----所谓军事才能是指挥军队打仗的才能,不是会武艺就叫有军事才能.

[quote]原帖由 [i]杨过[/i] 于 2006-5-8 22:25 发表
我也觉得楼主对刘备贬的过了,在整个三国时代,曹操无疑是最出色的政治家,军事家,但刘备能白手起家,挣到一份家业已经很不容易了.被曹操击败的诸侯少吗?有几个能东山再起的?!除了刘备一个也没有啊. [/quote]
我没有贬低刘备,刘备才能当然有,但无论是才能还是成就都无法和曹操相提并论.
我什么时候说过关羽、张飞差了。
我也没有说刘备在赤壁什么也没干，但主力毫无疑问是孙权的军队。
攻江陵的主力也是孙权的军队

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-5-8 22:37 编辑 [/i]]

法正，本是刘璋部下，军事才能较高，对刘备进西川，取汉中起了至关重要的作用，但为人心胸狭窄，《三国志》记载“以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤已者数人。”
诸葛亮，刘备死后蜀国的实际统治者，但总的来说，在刘备死前，诸葛亮在刘备集团中的地位并不高，刘备称汉中王，诸葛亮也只是军师将军，排在关羽、张飞、麋竺等人后面。在刘备死前，诸葛亮基本没有打过仗，就是入蜀也只是跟着张飞秋风扫落叶而已，政治才能较高，军事才能一般。

光瞧这两段就知道楼主评价倾向了, 诸葛亮在刘备死前地位不高? 三年皇帝, 张飞未死, 刘巴仍在(就是那尚书某某), 诸葛亮连丞相都做了. 兼录尚书事. 假节. 刘备当皇帝前, 诸葛亮是刘备出兵后常镇成都的人物, 可直接调任地方郡守先做了再向刘备上表,  地位不高? 至于军事才能, 他要一般, 那三国不一般的就一个都没了.

法正呢? 不过是一谋主, 优于谋略, 善于献策, 倒直接成了较高军事才能.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-8 22:38 编辑 [/i]]

引用:
“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。
曹操明明得了汉中，不到两年就丢了，还折了宗室大将。看来老哥俩水平差不多。“刘备，吾俦也”这句真是大实话。
-----曹操是和刘备打,刘备是和刘璋打,难道你认为刘备和刘璋一个档次?

16，“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。

-------曹操打张鲁, 经年累月的, 最后竟然靠场大雾让曹孟德没回成去, 看来曹操也就运气比张鲁好, 其他跟张鲁一个水平了.

黄忠，在刘备征荆南时投降，一生最辉煌时刻的是定军山击夏侯渊，但那一仗是法正之谋，黄忠只是具体执行者，军事才能一般，说他善于射箭也是演义虚构。

建安二十四年，于汉中定军山击夏侯渊。渊众基精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。

那一仗正是因为黄忠得勇猛才斩杀了夏侯渊~~

自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷阵，勇毅冠三军。

不要在大谈史料得时候,把演义内容混进去,容易误导别人的

活活，原来皆便弓马，善射御云。不是军事才能，现代军队还要练练打靶呢，何况古代。

其实我发现曹操也是何进的保镖只不过云气太好了收了N多的牛人才转正成枭雄的.所以归根结底原来曹操向你说的和赵云一样是保镖啊..陈寿误导我们啊..竟然把曹操定位在君主把赵云定位在将军上过.:q))+

真不明白为什么蜀书记载了庞统而没记载吴兰。

老陈连吴壹都没记何况吴兰呢。

后期几个重要将领都没看到，别说吴壹吴兰，连王平都没有，重要的文官中刘巴也没看见，列上去的几个要么被贬低，要么被无视，刘备那是缺人才了，太缺了

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-5-8 23:27 发表
活活，原来皆便弓马，善射御云。不是军事才能，现代军队还要练练打靶呢，何况古代。 [/quote]
是不是诸葛亮的警卫员的军事才能比诸葛亮高?

王平是在汉中之战时加入的,在刘备时期算不上"主要文武"

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-5-9 10:51 编辑 [/i]]

少的不计其数……
陈到、刘琰
霍峻、吕义、廖立、伊藉、蒋琬、刘敏、尹默、张南、冯习、傅彤、刘磐、潘浚
黄权、李严、孟达、李恢、吴壹、吴班、吴兰、雷铜、费观、彭漾

就算是要说主要的，漏了黄权、李严、吴壹等人也太不像话了
何况有些人还是在刘备死后成长起来的，如廖化、马忠、王平、张翼、张裔、张嶷等

王平、吴壹等是后期才加入的，也是刘备死后才出彩，算刘备集团很勉强。

吴壹是后期加入的？难道他妹妹是给刘备陪葬不成？

吴壹是诸葛亮北伐才出彩的，那时刘备骨头都不知道有没有了。

吴子远在刘备入蜀时就出过彩了，或者说，至少要比被擒杀的张任出彩
“先主定益州，以壹为护军讨逆将军，纳壹妹为夫人。章武元年，为关中都督。"而且表现出众的吴班官职常在吴壹之下

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-9 11:26 编辑 [/i]]

刘巴又算哪时期的呢?

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-9 11:24 发表
吴子远在刘备入蜀时就出过彩了，或者说，至少要比被擒杀的张任出彩
“先主定益州，以壹为护军讨逆将军，纳壹妹为夫人。章武元年，为关中都督。"而且表现出众的吴班官职常在吴壹之下 [/quote]
没有证据证明吴子远在刘备入蜀时就出过彩，这段只证明吴壹官大。

子远名壹，陈留人也。随刘焉入蜀。刘璋时，为中郎将，将兵拒先主於涪

既然阁下也知道在刘备活着时吴壹官大，那请问他怎么会如阁下所说“后期才加入”刘备集团呢？:q```+

反正在砍宦官的时候曹操是何进的保镖。。跟着何进瞎走的人。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-9 10:41 发表

是不是诸葛亮的警卫员的军事才能比诸葛高? [/quote]

少来，你说的是糜竺军事才能无，现证明糜竺便弓马，善射御。关
诸葛和警卫员何事。

其实既然许靖都算在里面了,那刘备定蜀时收的将都应该算在里面了 ~~~

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-5-9 11:39 发表


少来，你说的是糜竺军事才能无，现证明糜竺便弓马，善射御。关
诸葛和警卫员何事。 [/quote]
得了吧,"便弓马，善射御"就叫有军事才能那三国时有军事才能的人就太多了.比如魏蜀吴三国的每个士兵,诸葛亮的警卫员等

刘备只会打败仗~

啥时候放出来的 又要祸害了:qP+

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-8 22:42 发表
引用:
“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。
曹操明明得了汉中，不到两年 ... [/quote]
照你所说...刘备和曹操的才能和成就都无法相提并论...那为何曹操连水平只比刘璋高点的人都打不过?更何况还是守方...

警卫员也不能小看,解放军很多将军就是从警卫员干起的

一看就知道楼主是拥曹派的，可又拥得不够彻底，要知道有一个强劲的对手，也能反衬出曹操的厉害。楼主还忘记了曹公的教诲：刘备才是我最大的敌人！曹操在和袁绍对峙的关键时刻还抽身打了刘备，面对强大的袁绍军，曹操反而视刘备为劲敌。更不用说“煮酒论英雄”了。理应说，三国的几位立业者都拥有杰出的才干，也所以如此在他们的有生之年才未能决出胜负。除了个人的能力，还需得力于“天时、地利、人和”等机遇性的东西，在这方面刘备的起点就比其他两位低，个人创业就比较艰难，人生挫折也很多。很奇怪的楼主所谓对刘备集团的分析，似乎只看到了人的缺点，人固有所短，但他们不同样也有所长。在我看来曹、刘、孙最大的长处，也就是他们事业有成的原因在于：“察纳雅言”，善于听取意见。所以使其事业蒸蒸日上。同样，他们失败之处也在于，“不纳忠言”。但相比我等平凡之辈而言，“天下英雄谁敌手，曹刘，生子当如孙仲谋”的评价尤切！真正的拥曹派是在正视对手的基础上，认识到曹公更为高明之处，而不是通过贬损别人，来提高自己！

水平一般阿:()

[quote]原帖由 [i]fchu[/i] 于 2006-5-9 19:17 发表
啥时候放出来的 又要祸害了:qP+ [/quote]

啧啧,看人都是这种看法,人家进去说不定还是你祸害的呢

[quote]原帖由 [i]policeman[/i] 于 2006-5-12 11:22 发表
一看就知道楼主是拥曹派的，可又拥得不够彻底，要知道有一个强劲的对手，也能反衬出曹操的厉害。楼主还忘记了曹公的教诲：刘备才是我最大的敌人！曹操在和袁绍对峙的关键时刻还抽身打了刘备，面对强大的袁绍军，曹 ... [/quote]

煮酒论英雄固然是显示他们互相钦佩,但是刘备的基业都是巧取豪夺来的,似乎不是那么光彩,无论如何,基本论点还是支持的

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 13:23 编辑 [/i]]

等偶有钱了，偶要买300辆QQ，一忽儿排成S形，一忽儿排成B形～～～～

罪过罪过，佛门圣地，不能灌水～～～～

LZ太偏重于观察他们的弱点，忽视他们的长处。评论不够全面。

吴壹记载了的，在《杨戏传》。

等偶有钱了，偶要买300辆QQ，一忽儿排成S形，一忽儿排成B形，一忽儿排成刘形，一忽儿排成备形
罪过罪过，佛门圣地，不能灌水～～～～

刘备其实还可以有更多的人才：

零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。

另外，张鲁的去留对刘备的人才也有很大流失，要知道汉中与巴蜀为唇齿，张鲁是宗教领袖，其信徒不在少数，在汉中几十年，又有凉州人马，可惜全投降曹操了。
张鲁自己说：宁为魏公奴，不为刘备上客也。

楼主出错字了，马谡那是诸葛亮“任人唯亲”

赵云长坂确有其实，虽然没演义那么夸张，不过楼主不停的贬低蜀，而且不停的给曹操遮丑，再看楼主头像就什么都明白了！

[[i] 本帖最后由 wmilanboy 于 2006-5-14 00:15 编辑 [/i]]

刘备的确不如曹操：

心不如曹操黑，没有弄出苛民十之六七的高税收来；
脸皮不如曹操厚，没打着“若无孤，不知几人称帝几人称王”的旗号率先称王。

汉中之战时也曾有“男子当战，女子当运”的事情，刘备只有半个荆州和巴蜀而已，却能在几年间闹出这么大动静，当地老百姓好不到哪去。
至于称帝称王不是刘备不想，是因为他没有资本，一旦他有了资本他连等都不会等。
零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。

要说杀人他也是毫不含糊，曹操占据汉中后，他连哭泣的老百姓都要一天杀掉几个。

所以说：曹操，刘备，半斤八两，封建君主而已。

楼上的恐怕有点不符，半斤完全等于八两，刘曹恐怕不能这么形容，说50步笑100步还差不多。可是要认识到对于战乱时期的封建君主来说，他们的处事原则决定了成千上万普通百姓的去留，刘备凭借50步的仁义笑曹操，并无不可，况且此种评论还只是后人的历史评论。就像今日的比尔盖茨如果肯做善事（其实他也确实肯做），即便你可以说所有的资本家都是赤裸裸的剥削，做善事只是虚伪的博取同情的表现，但是你不能否认其行为所造成的巨大影响，对于世人的积极影响和绝对效果恐怕要大于那些所谓的仁人志士（这些人即便是完全彻底地为人民服务，可是限于财力和行动力，他们能够实现的效果有限）。
可以说所有的封建君主都有残暴的一面，可是在所有的封建君主里面，刘备恐怕能够算是在仁义方面排行靠前的一位，而曹操呢？

刘备并非年年来个男子当战, 女子当运. 攻打汉中这个益州门户对于刘备来说至关重要, 当然无论任何手段也必须拿下. 就象当年曹孟德狂攻立足未稳的吕布一般. 都打成什么样了呢? 然, 刘备除了在汉中之战中打到如此, 其他时候呢? 曹操平时就苛民十之六七了.
而称帝称王, 那都得看曹魏的头. 不是他想不想. 想他刘备称王的资本好象还雄厚于称帝, 怎么会不一有资本就立刻干了呢?

刘备当然会杀人, 杀人当然也不含糊, 哪有曹阿瞒那种一族连同下人一起杀那么含糊呢? 这好象已经不是50与100之间的比较了.  而在曹操占据汉中时,  一天杀几"百姓", 好象并不完全是百姓哟~ 第二, 百姓乱而不止者, 杀之. 比起曹吉利好以杀为乐一天内下令屠了数以万计的样子来说, 更不是一个水平线上的活.


无疑, 刘备和曹操都是封建君主, 肯定会动用到杀人的手段的. 不过是否一路货色, 这个区别明显呀`

刘备可不会傻到去杀自己根据地的百姓，曹操杀过自己老家或根据地兖州的百姓吗？
刘备这一辈子都在找窝，好不容易找到了，自然会珍惜，即便如此，他还打算把土地财物分给战将，要不赵云，老百姓有要几年来补这个窟窿。
说白了，刘备没有去杀其他人的实力，不过他已经有了苗头。

[quote]张鲁自己说：宁为魏公奴，不为刘备上客也。 [/quote]

此句原因何在?不会是张鲁大汉朝主义太明显了吧?

他在汉混的怎么样应该是很明白的事了.....

刘备在破益州时也没大肆屠城. 曹操攻下了徐州数城后就大肆屠城. 刘备将抢的的[color=Red]府库[/color]的东西份封诸将跟有屠城苗子有什么关系呢? 又不是纵兵去夺取百姓的财物. 不明白为什么这就惹上了有屠城倾向和苗子了.

曹操就有屠城的实力了? 在前线快活的他差点被人揣了老巢, 曹操不也照屠不误?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-14 11:36 发表


此句原因何在?不会是张鲁大汉朝主义太明显了吧?

他在汉混的怎么样应该是很明白的事了..... [/quote]

[color=Red]他在汉混的怎么样应该是很明白的事了[/color]

张鲁什么时候成在汉混的了? :blink:

曹操的老家是兖州，徐州又不是他根据地。
刘备的总根据地就是巴蜀，总不能把残破的半个荆州当总后台吧？
曹操一到，陶谦打过他，他手下的老百姓才会遭殃。刘备当时恐怕还在为那几千丹杨兵乐呢，当然没有实力去杀别人了。

老百姓这么不值钱,就因为陶谦打过曹某人就要遭殃,什么逻辑?!

:qDD+这不是我的逻辑呀，是为了削弱徐州，并不代表我同意这样做呀:qgod+

需要削弱徐州么? 要不是曹老他家被揣了, 徐州都不保了. 把自己打下的城屠了, 这算什么削弱. 节度使不会以为曹操有先见之明, 不是吕布揣他根据地才让他回去的, 而是曹操他自己打算屠完就回师?

打袁绍打袁术打吕布都不见曹操要用此种"削弱"手段, 难道陶谦这么牛?


呵, 董大侠对这洛阳不也照样屠不误. 关什么根据地事? 刘备要想屠来爽爽他还能不屠? 节度使这是屈打成招而已. 您是怎么直接把刘备当成跟曹操一样会屠城的人的? 刘备后来复打荆州也没将他沿途打下的军队和土地来个屠杀, 为啥呢?

:lol:太常大人说得对！
PS：不要用这个马甲，用真身比较帅一点。

真身在家休息,马甲上班时专用~~  :qcool+

反正，曹操水平比刘备高，能力比刘备强，地盘比刘备大，军队比刘备多，经济比刘备富。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-14 16:44 发表
曹操就有屠城的实力了? 在前线快活的他差点被人揣了老巢, 曹操不也照屠不误? [/quote]
笑话，曹操屠城后，老巢才被偷袭的。