如果信长不死，是否会攻打中国？到时候怎麽办？

你觉得中国会赢吗？

在扩张的问题上,信长和猴子的想法差不多,或者说,信长很认同猴子的扩张思想
以日本的国力,攻打朝鲜就已经比较吃力了,若是攻打中国....:()

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-6 04:47 编辑 [/i]]

就小日本那点人数绝对输~~~~~~~~~

[quote]原帖由 [i]sjin99[/i] 于 2006-5-6 06:08 发表
就小日本那点人数绝对输~~~~~~~~~ [/quote]

日本当时1000万左右的人口也算够用了
问题是耕地和资源的贫瘠,养不活太多的军队
如果日本能吞并盛产黄金的朝鲜状况就会好得多

这个和如果窝阔台不死，欧洲是否还能存在一样。

[quote]原帖由 [i]芦苇[/i] 于 2006-5-6 08:16 发表
这个和如果窝阔台不死，欧洲是否还能存在一样。 [/quote]
在下对于信长是佩服的，但是就算他能统一日本也只可能进攻中国而无法击败中国——那个时代兵力的多少决定了实力的大小，那么一点兵力能征服朝鲜就很难得了....

[[i] 本帖最后由 程凯 于 2006-5-7 08:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-5-6 09:54 发表
[color=Red]那个时代兵力的多少决定了实力的大小[/color]，那么一点兵力能征服朝鲜就很难得了....
还是看看权威人士的评述吧：[url]http://www.rib ... [/quote]

不完全对,皮萨罗灭亡秘鲁也是那个时代发生的事

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-6 10:56 发表


不完全对,皮萨罗灭亡秘鲁也是那个时代发生的事 [/quote]
在我国这样的广阔平原上作战，你觉得兵力相差如此悬殊取胜的可能性大吗？

楼主问的是“是否会”以及“怎么办”，认真审题很重要。

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-5-6 10:59 发表

在我国这样的广阔平原上作战，你觉得兵力相差如此悬殊取胜的可能性大吗？ [/quote]
照你这么说的话，在广阔平原上——面对华北的百万金兵，蒙古一定会遭到可耻的失败是么？

当年的印家帝国的幅员似乎等于今天的秘鲁、厄瓜多尔、哥伦比亚、玻利维亚、智利、阿根廷各国的总和,结果被180人灭掉

如果还要扯上地形的话,蒙古军也曾在广阔的欧洲平原上横扫过欧洲骑士们,当然,阁下可能又要说猴子样的日本人和大狗样的日本马没有那种本事了:q```+

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 11:10 发表

照你这么说的话，在广阔平原上——面对华北的百万金兵，蒙古一定会遭到可耻的失败是么？ [/quote]
呵呵 当然也要看军势的强弱了，总觉得信长的武士很难像铁木真的蒙古铁骑那样横扫华北......

我想，信长的首要任务不是对外侵略而是中央集权吧…………

[[i] 本帖最后由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 20:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2006-5-6 11:29 发表
我想，信长的首要人物不是对外侵略而是中央集权吧………… [/quote]
恩 其实这一点在下也感觉到了——信长只是想建立一个全新的社会而并非要侵略扩张......
对此骑墙大人怎么看呢？

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-5-6 11:34 发表

恩 其实这一点在下也感觉到了——信长只是想建立一个全新的社会而并非要侵略扩张......
对此骑墙大人怎么看呢？ [/quote]
该死的一向宗和尚、…………
-_\\骑墙大人，什么意思啊…………

信长在和猴子在对于攻朝打中有很大的区别吗? :qoo+

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2006-5-6 11:40 发表

该死的一向宗和尚、…………
-_\\骑墙大人，什么意思啊………… [/quote]
当然是指日史考证专家骑墙斋大人了，刚才阁下没看见9楼的客人吗？

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-5-6 11:46 发表

当然是指日史考证专家骑墙斋大人了，刚才阁下没看见9楼的客人吗？ [/quote]
啊，还真没看见，抱歉啊。:lol:

[[i] 本帖最后由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 11:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-6 11:42 发表
信长在和猴子在对于攻朝打中有很大的区别吗? :qoo+ [/quote]
有啊，至少人才的差别…………
柴田、丹羽、木下-_\\

ME的观点是，信长如果没有死于本能寺、顺利的统一日本之后，不会攻打中国，至少不会轻启战端。

首先信长的战略与猴子相同却又不尽同的地方就在于“上兵伐谋”，除了田乐狭间的那场奇袭之外，战略方针上信长几乎总是在谋略上奠定了胜机或至少立于不败之地之后才发动较大的军事行动。

刚刚打败义元上洛军的信长与今川、武田孰强？就在这么早的时候，信长却一方面拉德川作为防止东面压力的盾牌，另一方面则全力策划夺取美浓。三人众来投、半兵卫归附，以至终据岐阜，成为了和武田等东国巨头实力相当的群雄。

为了避免过早的和武田的冲突，信长又将子女送至武田处以为缓和，而事实上证明，联姻政策和德川为盟的措施非常有效的拖延了武田上洛的时间。试想如此老谋的信长，他会在没有任何准备的情况下去出兵中国吗？

猴子与其说是“上兵伐谋”，倒不如说主要是“其次伐交”，再加上其个人因素，终究在战略方面还是落了信长下乘。

故ME认为信长不会进犯中国，至少不会贸然进犯中国。纵是善谋如信长，也有金崎之败，更有本能寺的绝大失算。所以即使他胆敢来进犯中国，那又有什么可怕？无非兵来将挡水来土淹而已。

至于日人是否善战、器利、勇决、资源多寡、人口几何等等因素不过细枝末节，且与本题无甚相干，多言无益。

中央集权和对外侵略根本没矛盾,集权后直接侵略。...

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 11:57 发表
ME的观点是，信长如果没有死于本能寺、顺利的统一日本之后，不会攻打中国，至少不会轻启战端。

首先信长的战略与猴子相同却又不尽同的地方就在于“上兵伐谋”，除了田乐狭间的那场奇袭之外，战略方针上信长几乎 ... [/quote]
你说的倒也有理，不过如此说来，信长真要征服朝鲜，假道入明，也许会“先礼后兵”（也就是以进贡的名义刺探情报。）吧？

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-6 11:42 发表
信长在和猴子在对于攻朝打中有很大的区别吗? :qoo+ [/quote]
应该会有很大的区别。。。
因为信长很看重水军，从他下令研发制造铁甲船，后来击败了毛利家水军支援一向宗可见他对水军很重视。
如果是攻打朝鲜，水军的力量不可轻视啊。。。
至少我不认为他会攻打中国，虽然那时候的明朝已衰，但仍然是当时的世界强国，信长的野心大，但不冒进。。。。
但也许会攻打台湾。。。也许。。:q```+

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2006-5-6 12:03 发表

你说的倒也有理，不过如此说来，信长真要征服朝鲜，假道入明，也许会“先礼后兵”（也就是以进贡的名义刺探情报。）吧？ [/quote]
这是猴子的战略，事实上这么做仍然属于“其次伐交”的范畴。

静静的等待时机，在等待的期间尽可能的使自身立于不败之地，一旦出兵就坚决果敢不达目的决不罢休，这才是信长的风格。

本能寺的时候信长已经50岁了，我想没死的话统一日本之后的他应该也差不多该60岁了吧，照他个性来看应该是会将国内建设置于更重要的位置之上的。

猴子之所以进犯朝鲜，乃是因为丰臣政权自身的不巩固性，是一个军事贵族联合体。（想想看为什么猴子在国内喜欢外交摄服多于武力征服，且为什么将各大大名收入为五大老就知道了，盖因自身实力还不足绝对凌驾于全日本之上）为了转移统治矛盾，也为了自己的贪欲，从而使他走上了不归之路。

若信长不死，他建立的政权将会比丰臣政权来的坚固，所以信长不用向猴子那样去涉险。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2006-5-6 12:03 发表

你说的倒也有理，不过如此说来，信长真要征服朝鲜，假道入明，也许会“先礼后兵”（也就是以进贡的名义刺探情报。）吧？ [/quote]
明朝当时还很强，知己知彼才好哩

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 12:18 发表

这是猴子的战略，事实上这么做仍然属于“其次伐交”的范畴。

静静的等待时机，在等待的期间尽可能的使自身立于不败之地，一旦出兵就坚决果敢不达目的决不罢休，这才是信长的风格。

本能寺的时候信长已经5 ... [/quote]
有道理，秀吉只是让各藩投诚，并没有真正的进行中央集权统一，为了巩固政权，无可厚非。。。

其实这种话题没什么很大意义，历史本就是由必然性和偶然性相交织的，况且我等于此唇枪舌剑的，楼主却没了踪迹，发个讨论帖自己却没有参与其间，难怪不少论坛会禁止讨论这种“假如……怎么样”的话题，盖此况耳。

[quote]原帖由 [i]魔龙王[/i] 于 2006-5-6 12:25 发表

有道理，秀吉只是让各藩投诚，并没有真正的进行中央集权统一，为了巩固政权，无可厚非。。。 [/quote]
所以秀吉只能对外缓解国内矛盾了......其实并非十分想征服朝鲜......能控制国内就很好了....

[[i] 本帖最后由 程凯 于 2006-5-6 13:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 12:18 发表

这是猴子的战略，事实上这么做仍然属于“其次伐交”的范畴。

静静的等待时机，在等待的期间尽可能的使自身立于不败之地，一旦出兵就坚决果敢不达目的决不罢休，这才是信长的风格。

本能寺的时候信长已经5 ... [/quote]
晓得了，魔王比猴子高明的多啊，不过由此看来魔王的后继者也没有可能对外侵略吧…………

[quote]原帖由 [i]程凯[/i] 于 2006-5-6 12:44 发表

所以秀吉只能对外缓解国内矛盾了......其实并非十分想征服朝鲜......能控制国内就很好了.... [/quote]
你这就偏向另一个极端了，文禄庆长之役虽然从辩证的角度来说是为了转移国内矛盾，然而从侵略战争的最高负责人——丰臣秀吉的角度来说，恰恰是因为个人的极度野心使然。

“君欲赏臣功，愿以朝鲜为请。臣乃用朝鲜之兵，以入于明，庶几倚君灵威，席卷明国，合三国为一，是臣之宿志也。”——赖山阳《日本外史》

猴子1590年统一,且本能寺引发的混乱对统一影响较大...
如没有本能寺,信长怎么也不会60岁才统一吧?
还有,猴子只比信长小2岁...两人的心态会相差很多么?

天下统一后,失业的武士是社会动荡的一大因素,这也是猴子极力发动朝鲜征伐的原因之一,不知信长会是所见略同呢,还是另有高见呢?
可以肯定的是,无论是信长还是猴子,如果要扩张都会先攻朝鲜,再攻大明,而不会直接在平津登陆攻略华北...如果信长像猴子一样,将朝鲜征伐作为解决下岗武士再就业问题之良方,发动朝鲜攻略并成功的话,接下来的大明攻略简直是势在必行的

另外,所谓的信长之谋定后动的性格,在其早期参与的一些战事中似乎根本看不出,如与义龙进行的一系列美浓侵攻战,金崎会战,姊川会战等.在上洛成功,有强大经济力支撑,可以动辄调动城市般的大军后,这种性格才越来越明显了:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-6 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 13:02 发表

你这就偏向另一个极端了，文禄庆长之役虽然从辩证的角度来说是为了转移国内矛盾，然而从侵略战争的最高负责人——丰臣秀吉的角度来说，恰恰是因为个人的极度野心使然。

“君欲赏臣功，愿以朝鲜为请。臣乃用朝 ... [/quote]
承教了！猴子毕竟乃农民出身，不知天下之大 华夏之强 所以强行征讨 焉能不败

[[i] 本帖最后由 程凯 于 2006-5-6 14:53 编辑 [/i]]

提醒楼上一句:
猴子攻打的是朝鲜
另
广告打一次就得了.....

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-6 13:08 发表
提醒楼上一句:
猴子攻打的是朝鲜
另
广告打一次就得了..... [/quote]
呵呵每页都有似乎多了点 还是改为签名吧....

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2006-5-6 12:51 发表

晓得了，魔王比猴子高明的多啊，不过由此看来魔王的后继者也没有可能对外侵略吧………… [/quote]

首先，要弄清对外侵略产生的最主要的原因是什么。

不是说日本这个军国主义曾经盛行、现在军国主义也仍然有很大影响的国家就必定会发动对外侵略，而总体上来说比较热爱和平的国家就不会发动对外侵略。这和刑满释放人员不一定会继续犯罪而未有犯罪史的人也不一定今后不犯罪是一个道理。

对外侵略是要有强烈的利益吸引的，并且觉得自身有能力或通过手段可以达到自身所需要的利益时才会发动，正所谓“合于利而动，不合于利而止”是也。

因此不论信长也好、秀吉也好、后继者也好，只要觉得有利、并且能达到目的的时候，就有可能发动对外侵略，而且不光是日本。

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 13:17 发表


首先，要弄清对外侵略产生的最主要的原因是什么。

不是说日本这个军国主义曾经盛行、现在军国主义也仍然有很大影响的国家就必定会发动对外侵略，而总体上来说比较热爱和平的国家就不会发动对外侵略。这和刑 ... [/quote]
晓得了，不过信长的后继者也许就三个吧：信忠、信孝、信雄，三个能力一般的家伙（太阁玩多了:blink:）

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-6 13:06 发表
猴子1590年统一,且本能寺引发的混乱对统一影响较大...
如没有本能寺,信长怎么也不会60岁才统一吧?
还有,猴子只比信长小2岁...两说男奶?嵯嗖詈芏嗝?

天下统一后,失业的武士是社会动荡的一大因素,这也是猴子 ... [/quote]
和年龄关系不大，关键是两人的统治风格和政治基础是不完全一致的。

再者看信长谋定而后动的风格不能光看军事，田乐狭间后与德川的盟约不够早期么？这算不算是谋定而后动呢？金崎、姊川等战役都发生在天下布武的宏大战略之后，可以说这两战恰恰是谋定而后动的，不解决浅朝怎么制霸天下？我先前也说过了，饶是信长擅谋，也有金崎之失；但这并不能阻挡信长的战略，没过多久浅朝就灰飞烟灭了。

至于信长会不会进犯中国，先前我的观点已经很明确了，而要怎么进犯朝鲜和中国，这要等前面一个假设成立时才有意义。

[[i] 本帖最后由 骑墙斋 于 2006-5-6 13:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 13:35 发表

和年龄关系不大，关键是两人的统治风格和政治基础是不完全一致的。

再者看信长谋定而后动的风格不能光看军事，田乐狭间后与德川的盟约不够早期么？这算不算是谋定而后动呢？金崎、姊川等战役都发生在天下布武 ... [/quote]
不晓得阁下对《万里援朝抗倭》这个CCZMOD有没有兴趣，若有，请联系广成子。:lol::lol:

广成子殿的《日本史记》是有拜读过的。

在万历朝鲜之役的研究上，诸殿若有兴趣也可以去找战盟清海大学的文来看看。

政治风格么,大约是信长暴,秀吉柔吧.阁下的意思是说,信长会建立城管大队收拾失业的武士们么...

信长与家康的盟约只是两个发小延续友谊的方式罢了...总不能因为他们日后取得的成绩就说在此时两个加在一起不到50岁的年轻人在此时就有天下布武之志、之才了吧?
之后,信长立刻北上继承岳父遗产,结果建立了义龙的勇名....

金崎会战没有照顾到浅井的感受,姊川会战则是贸然将主力暴露在敌军眼前,如果真是谋定后动,这两次胜算不大的会战均可避免.要吞灭江北越前完全可以采取吞并南伊势的外交手段,何必打出个包围网来呢?

[quote]原帖由 [i]骑墙斋[/i] 于 2006-5-6 14:56 发表
广成子殿的《日本史记》是有拜读过的。

在万历朝鲜之役的研究上，诸殿若有兴趣也可以去找战盟清海大学的文来看看。 [/quote]
嗯，谢谢阁下推荐。

打中国~~~估计不会~很统一大多数人的观点 至少不会贸进

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-6 14:56 发表
政治风格么,大约是信长暴,秀吉柔吧.阁下的意思是说,信长会建立城管大队收拾失业的武士们么...

信长与家康的盟约只是两个发小延续友谊的方式罢了...总不能因为他们日后取得的成绩就说在此时两个加在一起不到50岁的年轻人在此时就有天下布武之志、之才了吧?
之后,信长立刻北上继承岳父遗产,结果建立了义龙的勇名....

金崎会战没有照顾到浅井的感受,姊川会战则是贸然将主力暴露在敌军眼前,如果真是谋定后动,这两次胜算不大的会战均可避免.要吞灭江北越前完全可以采取吞并南伊势的外交手段,何必打出个包围网来呢? [/quote]



友谊？信长真要和家康有友谊的话，何必以莫须有的罪名断人子嗣？清州同盟本就是信长立意北上和家康欲摆脱今川控制的产物。再说信长这都26、7岁的人了有争雄天下之心难道很不可思议么？

你方才也说了，“信长立刻北上继承岳父遗产”，这不就足以证明信长有染指美浓的计划了么？而会盟之后，家康也开始挣脱今川家的控制，并开始了对今川的对抗，对此你能说清州同盟的建立是为了友谊么？

浅井的感受是一方面，所以我会说信长有“金崎之失”，然则即使照顾到了浅井的感受，浅井朝仓和织田就能从此相安无事么？再说姊川，从战术上来说这是场旗鼓相当的会战，且南军的伤亡不算小，但从战略上而言呢？基本上此后朝仓浅井便再也无法大规模的同织田相抗衡了，由此而言能说织田失策么？

元和偃武之后，浪人遍地，家康的后代都能让天下相安无事，一代枭雄信长会摆不平失业的武士么？

说信长暴、秀吉柔，殊不记信长也能怀柔蒲生、筒井，而秀吉却可对自己的外甥——秀次满门诛杀甚至连人死后还要赐名为“畜生冢”么？

最为重要的，政治风格还在其次，关键的是政权的稳固性；如果信长不死，你说是织田政权会比较稳固呢还是丰臣政权更稳固些？是惟信长之命是从的家康听话呢，还是要打上小牧长久手之战的家康听话呢？

[[i] 本帖最后由 骑墙斋 于 2006-5-6 15:37 编辑 [/i]]

看来阁下眼中的历史人物都是生来定性的、后天没有变化的，三法师刚见竹千代时就想让对方绝后了是吧？既然26、7岁的人可以有争雄之心，那25的猴子也该太阁立志了，何必要屈居信长老爷麾下呢？
奉劝阁下简单了解下存在主义……

信长当然早就要染指美浓了:q```+问题是太早了……
在被义龙惨败后，信长痛定思痛，于1564年吃力地达成尾张统一。在尾张尚分裂残破的情况下，因为一次突如其来的大胜利就冲昏了头脑去攻打连父亲也拿不下的美浓，这也叫谋定后动呵:()
结成盟约后，信长北上、家康东进的事实似乎并不能说明结盟的原因……这个道理，就和人要吃饭是因为要添饱肚子，但在达成添饱肚子这一目标的同时也得到口舌之快感一样，阁下想主张人吃饭是为了得到口舌之快感，而不是为了添饱肚子么？

朝仓和织田在名义上是盟友，率先撕毁这个不牢靠盟约的可是织田，换句话说，理亏的是织田。如果织田不急于吞并越前，而用外交手段逼迫朝仓撕毁盟约，浅井会站在哪一边就很难说了。就算浅井依然以先祖恩情为重，织田也可从容的一一击破，而不用陷入金崎的险境
在姊川信长军遭到奇袭，并且眼看着浅井朝仓完成了击破侧翼的战略部署，若没有稻叶、德川的“云断秦岭”之功，胜负难料。如果从战略意义上说，信长并没达成击溃浅井朝仓联军的目的，但趁乱夺取了要地横山城，算是胜了；朝仓浅井没能将信长讨取，并丢失了横山城，所以败了。根本看不出只损失了1800余人的北军遭受了什么致命性的损失，在此不久之后朝仓还有能力出动10000人攻击佐和山（姊川越前只出兵8000），不知道这算不算大规模……

如果没有攻略朝鲜，走进大坂城的浪人还会多一倍吧……

哦，看来阁下对普遍性和特殊性的理解也超人一等:!*

国内政权稳固，正好可以侵略扩张，这个就见仁见智了

估计会被明朝军队击溃，信长一定会面临中朝联军的，和秀吉一样。

说当时26、7岁的封建大名有争雄天下之心和“把历史人物生来定性”的是一样的意思么？和当时的历史背景有冲突么？照你这么说我是不是可以理解为信长早年是没有争雄天下之心的，只是在经历了姊川、长筱甚至在举行了御马前、修了安土城之后才忽然迸发了争雄天下之心的？

然则如果说盟约之后信长北上、家康东进的事实不足以成为订立盟约的理由，那么理由是什么？不会真是那纯洁的友谊吧？如果说信长北上、家康东进是口舌之快的话，我是不是可以理解为这两个人的友谊才可以填饱肚子？

我好像一直在强调信长有金崎之失吧？我有否认金崎对信长而言不算个失误么？有的话麻烦贵殿替我指出来，不胜感激。你也谈到了稻叶、德川在姊川的重要作用，然则不是信长在田乐狭间之后决定与德川结盟、不是信长染指美浓并最终实现浓尾统合的话，那姊川时这两个家伙会从天上掉下来与北军奋战是么？

你说的“根本看不出只损失了1800余人的北军遭受了什么致命性的损失”，我有说北军损失惨重了么？有的话麻烦贵殿指出来，不胜感激。我好像说的是“这是场旗鼓相当的会战”吧？你不也承认了从战略上来说南军算是胜了么？既然如此，我实在看不出姊川对于信长而言究竟哪里算是失策了？是干脆因为信长一开始就没有像贵殿说的那样“从容的一一击破”浅朝么？


“如果没有攻略朝鲜，走进大坂城的浪人还会多一倍吧”。我是不是可以理解为，如果没有当时日本没有统一，乱世没有终结，全日本的浪人会更多，更有可能发动对外侵略来着？

“国内政权稳固，正好可以侵略扩张”。我一直认为发动侵略的最主要的原因是有极大的利益吸引，并且自信能够达成自身想要的利益；可是今天我发现自己错了，因为全世界曾经、现在、今后很多国家都政权稳固或今后将稳固，于是侵略扩张不仅曾经、现在而且在将来也是时代的主旋律。

信长能让别人感觉他有野心争霸天下是在入主稻叶山之后,大约是以悍然发动北伊势攻略为标志

刚独立出来的竹千代,想起了自己在做人质时和三法师的美好友情,遂结盟约,这便是织田德川盟约得以建立的原因.说白了,刚建立盟约时的两个年轻人都不知道能不能在乱世活过三十岁,哪里会有什么结盟平分天下的妄想?
维持这个盟约的才是利益.

阁下是没说北军损失惨重,但阁下可是说过北军无力进行大规模军事行动,事实是,朝仓在不久后就发动了10000军势攻打佐和山城.
而且,在下所谓之战略胜利和阁下所谓之战略胜利似乎根本不是一回事...阁下所言之战略胜利,是南军打得北军不能组织大规模军事行动(如前所述此观点似乎站不住脚),而在下所言之战略胜利则是南军化解了北军的袭击,并趁乱夺取了桥头堡.所以说,同样是主张南军战略胜利,但在下的观点和阁下的似乎根本不同...
有关姊川会战的问题,要讨论起来话就多了,根据河合秀郎的<姊川之战>,信长势是在攻击横山城的过程中得知浅井朝仓来袭,信长却没有做迎击准备,依然保持着攻城战的阵型,本阵安置在便于指挥,观察的突出位置.看到这种情况,浅井朝仓迂回行军,营造出撤退的假象,上当的信长加紧投入兵力攻打横山,结果被突进的浅井朝仓军打得措手不及.
以上便是织田的失策,而很难说是他的谋定后动

本来就是如此啊,很多失败的浪人都在大明发展了...只不过没能形成较大规模,不是国家行为罢了

最后,对于阁下断章取义的本领,在下在此表达由衷的敬意


:q```+

“刚独立出来的竹千代，想起了自己在做人质时和三法师的美好友情，遂结盟约”，就贵殿这句话我是一定要挂起来日夜拜读的。

ME啥时候说了他们刚建立盟约的时候织田就笑呵呵滴准备和德川手牵着手去瓜分天下来着？有的话麻烦指出，不胜感激。我好像一直在说是基于信长打算北上、德川准备摆脱今川才建立这个盟约的吧？田乐狭间过后，织田的主要注意力就在夺取美浓，德川则意在挣脱今川，贵殿却说硬要说是为了那美好的友情，这叫人有什么办法？

既然贵殿这么喜欢提到佐和山的逆袭，好吧，虽然让织田家的森长可战死，形势一度恶化，但结果是什么呢？朝仓忙着退回越前而使浅井被迫对信长妥协，最终江北半数以上的土地归了信长，大大的损害了浅井的实力。所以我会说 “基本上此后朝仓浅井便再也无法大规模的同织田相抗衡了”，这有错吗？说我断章取义？好吧，如果贵殿承认没看见“基本上”这三个字的话，我承认我断章取义。

说ME断章取义？好吧好吧，贵殿放着假如信长不死是否会攻打中国、攻打了该怎么办的问题不睬，却跑来和我单说美好的友情、城管大队，而且中间又突然跳出了 “根本看不出只损失了1800余人的北军遭受了什么致命性的损失”这样在后面既然已经确认了我没说过、但仍然要不知就里冒出来的话，不知这究竟是算断章取义呢？还是算其他什么？

最后，贵殿也不必对鄙人表达什么敬意，因为我现在仍然在思考为什么世间会有这样奇妙的事情——为什么清州同盟会这么滴青史留名？答案是：不是出于双方的战略需要，而是为了那前不久还是敌我分明的那美好的友情。

恩,能让阁下这样的"专业人士"日夜拜读,在下不胜荣幸

在观点上,在下和阁下"基本上"没有什么冲突了:q```+

不过,在下还是要很负责人的告诉阁下,森长可死于小牧长久手会战:qDD+就算是森可成,也是在1570年就死于宇佐山,不知道阁下这为专业人士是如何想当然地将佐和山侵攻战和森长可,森可成之死联系起来的

ps:在下在这一贴中也学学阁下这位"专业人士"的论辩技巧,对于自己应付不了的一律无视,揪住明显错误的不放:lol:

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-7 05:21 编辑 [/i]]

原来就是这个帖子，哈哈哈，鄙视一下楼主先！
对于方二和骑墙斋的论述都一一拜读了，呵呵不过二位不要扯的太远，就信长和秀吉而言是否会进攻中国，应该是看时势的，所以你们在讨论之初已经分析的很好了，在下也认为如果信长（其有生之年）能统一日本的话不会进行对外扩张。

“另外,所谓的信长之谋定后动的性格,在其早期参与的一些战事中似乎根本看不出,如与义龙进行的一系列美浓侵攻战,金崎会战,姊川会战等.在上洛成功,有强大经济力支撑,可以动辄调动城市般的大军后,这种性格才越来越明显了”

对于贵殿的这番评述，在下仍然是持保留意见的。


所谓做学问么，一是一，二是二，有错必改，方是正途。感谢贵殿指出，森长可与森可成确实是在下记混了。

关于浅朝于姊川后至覆灭前的大规模军事行动，以前虽有耳闻，但的确有拿捏不准之处，这也算是一个软肋吧。


贵殿与我颇费周章，争论之点无非在于信长的谋略，然则真的如楼上所言是扯得太远了，顺带拉回正题，再问问贵殿之解。

猴子也就对内可以，对外连朝鲜都打不过，看来秀吉打仗比不上信长，小聪明多点就是了

信长应该不会打中国...
秀吉当时确实脑袋出了问题...
打朝鲜实在是又问题的

楼上的两位，对于四五百年前发生过的事情，有必要浪费自己在现在寸秒寸金的宝贵生命吗？何况，LZ开的贴子，又是连四百多年前都没有发生过的事情。回一下贴，就算对得起论坛了吗！

稍安勿躁

信长大人的性格很难说，他不会忍受长时间的和平。这对他天才的战争才华是一种侮辱。不过日本人并不擅长攻城，如果以空间换时间。退守内长城一线，大打消耗战，可以托死日本人。不过以当时中国人的自大，会不会进行这样的战略就难说了。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-6 22:03 发表
信长能让别人感觉他有野心争霸天下是在入主稻叶山之后,大约是以悍然发动北伊势攻略为标志

刚独立出来的竹千代,想起了自己在做人质时和三法师的美好友情,遂结盟约,这便是织田德川盟约得以建立的原因.说白了,刚建 ... [/quote]
战斗的下场是朝仓方彻底失去战争主动权。如果横山城失陷，浅井就没得活了。
至于后来立刻发兵一万攻打佐和山城，有一部分兵力是从加贺一向宗的民兵。直到三方原之前一直都在帮朝仓家围攻横山城，可惜就是拿不下来。:lol:

:lol:信长贯彻于"武统"式的强硬手段. 中央集权必定会跟旧权族利益冲突很大. 他当然不能贸然发兵攻朝鲜. 甚至他根本腾不出手去攻. 试想想只是到了一统近机就遭遇重将明智叛逆, 这并非巧合和偶然, 不能因为假定一个信长没死, 就把明智的反叛和信长的理想与日本各族现实权益间的冲突当成没事了吧. 信长那激烈的集权方式, 即使他有生之年完成了中央集权化的准备. 日本的力量也早就大大削弱了.

看了这么多发言，一时忍不住口痒，也想发表一下自己的看法

对古人和历史的评判，在没有充分证据的情况下，无论何种言之凿凿都是武断的
但是幸好我们还可以找到一些蛛丝马迹作为旁证，幸好还能用”概率“这个东东作为推导结论的手段

信长会不会在统一后征伐中国？  我的观点比较倾向于骑墙殿，但同时认为分析得不够透彻
个人认为，如某些坛友所说，信长统一后首先是加强中央集权而不是征伐中国

为什么猴子征伐中国，我却判断信长不会
”兵者，国之大事“人人皆知，但是很多网友在讨论的时候却往往有些失忆，往往就战争而战争
既然用兵不祥，那为什么猴子还要坚持对朝作战？  很简单，那就是形势的压迫
天下初定，有大量浪人、众多功臣，他们都伸出脖子等着要地要粮要钱，不满足的话怎一个”反“字了了得
而对于猴子政权来说，其最大的特征在于它是个多大名的联合政体
故而猴子对五大老一个都不敢下手，还要用尽手段把蒲生往边地赶，把岛津压缩再压缩
文禄庆长之役其实猴子经过了数年时间的准备，还通过厉兵秣马弱化了国内矛盾、适当削弱了某些大名的势力
因此，这对朝用兵，是不打也要打的，猴子站在那样的地位上，对时势的审度总不至于比我还差

反过来再看看信长，他的统一方式跟猴子完全不同，那就是一个字：灭
火烧比睿山、拒绝波多野的投降、完全剿灭武田、本愿寺一系等等，都能证明这一点
要说收服蒲生等人，那得另当别论，因为蒲生这样的归根到底不是大大名
蒲生这样的小名或者小大名在当地有影响力，却不具备统合性，而且可以通过打破原有大名制度结构，建立新的统治基础
由此，我们基本上可以判断：信长采取的是”能灭则灭，选大的灭“的方式
能够这样统一的日本的话，其中央核心机构是相对稳固的，至少比猴子的政权齐心、忠诚度高、易于掌握
尽管同样要出现功臣封赏的情况，但是我们看看林和佐久间的下场，应该也能管中窥豹，知其一二
这样的政权，对扩张领地的需求比猴子的联合体政权要小得多，信长也就可以专心稳固国内为先了

信长的做法不一定对，因为他在本能寺挂掉了，直接证明了传统势力阻力之强大
而猴子看到这点，改弦易辙，建立了一个相对统一的政权，但其后的弊病也是显而易见的
这里面已经不是谁是谁非的问题了，只是不同性格的人根据具体的情形作出的具体判断
至于信长能不能稳定国内，以及稳定国内之后又将如何，那根本不是我所能分析的

结语：有一比，周合诸侯而封列国，秦灭六国而家天下...........

另外，俺还想跟某些坛友说：
其实在很多情形下，一个身居高位的人常常要作出不得已的选择
因此不要过分夸大个人对时局的影响，那样只是”英雄主义的史观“而已

肯定会来打朝鲜，但也是一个结果，兵败身亡