关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？

夏侯有几种选择：


一。野战
二   投降
三   逃跑
四。坚守


         夏侯都督为新领，如果他是一看见敌人就跑就降的主儿，那么他为何领都督职，弃城而降（而且是长安）几近死罪，发点求援书什么的还是会的，
所以逃跑和投降的几率很低，总计不超过10％，

        那么只能济希望于夏侯应敌且败之，以疲惫之师是否能全歼敌军，我个人认为这种可能性很小，能超过10％很难说
      
      坚守是最大可能，说不定还可以泡mm?

       所以诸葛：“欺魏无人”

[[i] 本帖最后由 iamsangster 于 2006-5-5 12:03 编辑 [/i]]

夏侯为什么不可以坚守不出呢？
我觉得他最有可能的就是坚守长安。

魏延的计划是建立在小夏侯一定要立即逃跑的基础上的，有那么多人支持魏延的计划，所以夏侯一定要逃跑。

夏侯都督虽然能力不强，但也没有小说中那么菜，失长安是大罪。估计他会一边坚守不敢出战，一边求援。

夺长安而不能守，战略上来讲还不如不夺！

既然是奇袭 走的又是险路 能过去的人马能有多少。。。。
历史上那位一定逃跑 不过要是有个思维正常的而且夏侯又能采纳意见 胃炎一定败

现在的倾向是把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-12 16:23 发表
现在的倾向是把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包。 [/quote]
这样的话最好说夏侯懋用计诱使魏延来袭长安，然后歼之

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-12 18:34 发表

这样的话最好说夏侯懋用计诱使魏延来袭长安，然后歼之 [/quote]
主动权弄反了。

不是要把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包吗？

暂时守城，请求援军，一般普通的将领都能做吧？没名将才能做到的道理吧？:ph34r:

把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包，攻守双方也不能搞反了。

那夏侯变名将还行，魏延变草包就难了

魏延说的夏侯走  应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.

这个情况就跟当年小日本打太原一样.  老阎走  的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.

我想魏延的意思是指 夏侯会率一部分主力突围而不是集合所有的战力守城.而使蜀军能速下长安. 就算夏侯(既指少量精锐)不走 蜀也是能打长安的  只是耗的时间长些 从而使得整个战局陷入被动.

他指望的是夏侯驸马不选择与城共亡而选择率有生力量突围而走.

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-12 19:54 发表
魏延说的夏侯走  应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.

这个情况就跟当年小日本打太原一样.  老阎走  的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.

我 ... [/quote]

那是建立在夏侯驸马认为城肯定守不住的基础上。
草包不但可以指懦夫，也可以指莽夫，姑且认为夏侯驸马是个草包

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-12 21:13 发表


那是建立在夏侯驸马认为城肯定守不住的基础上。
草包不但可以指懦夫，也可以指莽夫，姑且认为夏侯驸马是个草包 [/quote]

夏侯驸马惊而走是必然的:

诸葛亮不早就说了:百姓[color=Red]孰敢[/color]不箪食壶浆?刘备逃跑还能带上十万口子,这都是进攻,以蜀国的一贯作风,卷上几百万人开往长安吃饭还不是正常的?夏侯驸马能管的上那么多人吃饭?自然要惊而走了

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 22:14 编辑 [/i]]

萧兄倒亮都快走火入魔了,居然连带着几百万人去长安要饭这种想法都出来了:():():()

貌似蜀国连刘禅都去，也凑不出这么多人

我可没有说刘禅要去,那个什么千古一毛的文章,不是已经证实了魏国在雍凉确确实实有30万军队?光兵都那么多,难道雍凉人口没有一百多万?

现在诸葛亮的圣经三国预测版已经明确说出:百姓孰敢不箪食壶浆?魏延一出子午谷,那么这数百万民众自然要欢呼跳跃来迎接了.魏延带着那么多人去长安,夏侯驸马管不起饭,自然要惊而走了

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 22:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-5-12 22:10 发表
萧兄倒亮都快走火入魔了,居然连带着几百万人去长安要饭这种想法都出来了:():():() [/quote]

唉, kyu, 你就别这么没趣了, 连刘备只一次带上了十几万人避曹操都变成一贯了, 还能有什么说不出来的~ 算啦, 别理这些话啦~` :lol:

当曹丕刚刚篡位还没稳定局面时，打出大汉旗号屯兵渭河上流，此时影响力会非常大，关中、关东的残汉势力均会响应，百姓箪食壶浆的情况就会出现了。
但诸葛北伐时，魏国已经稳定了统治，抚平了各地的拥汉势力，魏民既定，就不会箪食壶浆了。大汉的旗号吸引力没那么大了。

KYU老兄真是的，连箫兄这么明显的反话都没看出来。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-12 19:54 发表
魏延说的夏侯走  应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.

这个情况就跟当年小日本打太原一样.  老阎走  的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.

我 ... [/quote]
从雨老兄这段话有漏洞啊，按我推理这里的夏侯走是指长安或潼关无防守力量的说，不然只要长安或潼关有500或1000人左右就算指挥混乱点也可以挡住无任何攻城器械的5000疲兵1个月左右时间，已经够魏做出很大的反应了。

除了只有自己YY，楼主连夏侯驸马背景都没搞清楚，这种无聊帖子毫无意义。

夏侯驸马的背景只知道那个公主跟他的关系不好，如果出事的话根本不会保他，所以他更没理由丢掉长安了，反正都是死，守住了说不定还不用死。

人无完人，战无百胜
智者虽智，终有一疏
这就是战争的定论

清河公主，这个可以去找慕容9打听，，，，，

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-5-13 11:54 发表
除了只有自己YY，楼主连夏侯驸马背景都没搞清楚，这种无聊帖子毫无意义。 [/quote]

楼主所说泡MM实在是有根据的，不知道LILIS先生指的是楼主哪点背景弄错？


初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中尚书、安西镇东将军，假节。魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。[u]楙在西时，多畜伎妾，公主由此与楙不和。[/u]其后群弟不遵礼度，楙数切责，弟惧见治，乃共构楙以诽谤，令主奏之，有诏收楙。帝意欲杀之，以问长水校尉京兆段默，默以为“此必清河公主与楙不睦，出于谮构，冀不推实耳。且伏波与先帝有定天下之功，宜加三思”。帝意解，曰：“吾亦以为然。”乃发诏推问为公主作表者，果其群弟子臧、子江所构也。

为了不让草包夏侯驸马被粉饰为名将，为了让名将魏延不为侮辱成草包！！！！！！
我们誓死要求认定－－夏侯驸马会且一定会只能会弃长安而逃以配合魏延的计划，反对者一律是开历史倒车，反魏延反人民的社会败类，人人得而诛之！！！！！！！！！！
因为草包不逃跑就会变成名将，名将如果计划错误就会是草包，哪怕他们一辈子只做对或者做错一次！！！切记切记！！！！！！！！！！！！！！！！！

长水校尉京兆段默这个人很有主见的说。。。魏先生所说的“楙闻延奄至，必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳”不实。属于侦察不仔细。

我们看看什么是长水校尉（魏长水比汉长水不会更变小的）：

　　长水校尉一人，比二千石。[一]本注曰：掌宿卫兵。[二]司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。

　　注[一]如淳曰：“长水，胡名也。”韦昭曰：“长水校尉典胡骑，厩近长水，*(胡)**[故]*以为名。”长水盖*[关]*中小水名。

　　注[二]蔡质汉仪曰：“主长水、宣曲胡骑。”汉官曰：“员吏百五十七人，乌桓胡骑七百三十六人。”

最重要的“楙性无武略，而好治生。”一句，楼主根本提都没提。

性无武略又不是肯定会跑. 楼主不过是替夏侯懋权衡跑不跑的利毙, 认为夏侯懋再废选择逃跑的机会也很小而已.

“楙性无武略，而好治生。”就是说明其逃跑可能性很大。竟然这种依据都没有，哼！

性无武略为什么就逃跑的机会很大?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-14 22:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-14 22:21 发表
性无武略为什么就逃跑的机会很大? [/quote]
你认为性无武略逃跑的机会不大?

我是在询问你这么判断的原因. 我不认为性无武略跟临阵逃跑的可能性有直接关系.

我认为性无武略跟临阵逃跑的可能性有直接关系.
j既然性无武略，对打仗不在行，见到突然而来的蜀国大军就会恐惧，于是就临阵逃跑了。

逃跑最起码要有一前提: 他跑的地方安全.  这就是楼主分析此次案例的原因.

见到突然来的军队, 他再无武略还会知道有一座坚城长安, 有魏军兄弟散步各地, 还有一个魏都在东边. 刘禅那种人都在突闻邓艾前来的消息下排除了跑去建宁和投降的建议, 先让诸葛氏率军出击, 又一面通知姜维. 有什么理由说夏侯懋会跑?

成都好歹是首都，有大军守卫。关中戒备不严，看诸葛亮第一次北伐就知道了。这就是两者区别。

长安无大军么?

长安是魏之西都. 并不比首都差什么.

成都无防备, 看邓艾偷袭的情况就知道了.

所以成都投降了。

投降是在迎击大败, 诸葛氏惨死, 无将可御敌的情况下. 长安可不是这种情况.

说过关中戒备不严，看诸葛亮第一次北伐就知道了。
成都可以，长安也可以迎击也大败。

成都可以迎击大败, 那是因为成都无法等待援军.  长安可不急着要迎战魏延. 夏侯附马的兄弟多着呢.

性无武略    估计是说不能对形势做出正确的判断. 见孤城在危率众突围的可能比较大.  我不觉得夏侯驸马负责防城比什么这个令那个令的官好多少.  

说他 无武略 应该是说他只会留一些人守 而率另外一部分人突围

魏延真敢去围城就好了.

见我前面的回帖吧，现在又多了一个理由，既然性无武略，那么就必须逃跑。以上帝之名，夏侯驸马是不被允许作出除逃跑以外的选择的。

不过某些人忘记给夏侯加一条罪状了－－－－怕死。好治生不等于怕死。
无武略的人多了去，但若是不怕死，或者懂点大体的。往往就不会按照现在某些人和当时魏延给他扣的帽子那样必须逃跑了。
诸葛瞻也可以说是性无武略，没有他在对邓艾之前打过仗的记录，可他就是不怕死。
张裔博涉文史，被评价是钟鹞一类人物，勉强当过武职，对上张飞吃了败仗，可他还是没有不战而逃。
例子多了去。
而且把自己的性命计划的成功上万部队的小命，全寄托在对手必须按照自己的要求不战而逃。。。。。。。

个人认为蜀军从天而降，夏侯会抗一下，奇袭部队若能抗住一波反击，夏侯就会跑了

请问为什么是跑不是守？

燕京晓林不是早就分析过：魏延出子午谷是要取潼关吗？

但是由于夏侯驸马是名将之花,现在的分析基于魏严出子午是不是跳进了陷阱判断.

去潼关死得更惨。

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-5-15 18:04 发表
去潼关死得更惨。 [/quote]

就是,有夏侯驸马这样的名将之花,必然能击破分路出斜谷的诸葛大神,再和张合部夹击呆在潼关的魏延,魏自然是要死的很惨了

去那都好，前提是魏军害怕到连组织抵抗都不敢了。否则就完蛋。就这么简单。

建议不如改成前提是魏延是天上神仙好了

你以为魏延异道出潼关是自己带着一万人去送死，猪哥在后面看热闹啊？那还真成了少见的大傻瓜了

[[i] 本帖最后由 清烂 于 2006-5-15 18:56 编辑 [/i]]

有一点很是奇怪的事情，诸葛提携的马谡守在一个破城，似乎也是万把人，据说只要呆在城里就能抗住张合的中央军，偏偏蜀国名将带了万把人去呆在天下第一险要之地潼关，就扛不住了，最后猪哥还要被人家名将之花击退--陈仓城还是后来建的，具体击退地点还不知道在哪里，反正最后驸马爷大胜，和张合两面剿了魏延，正好体现了猪哥的先见之明，哈哈

如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关不允许派魏军驻守，否则恐怕老魏难活命。
如果因为说魏延不会带一万人送死就可以得出魏延做的计划一定能够成功，楼上也是对的。
如果说魏延料事如神到连对手是战是守是逃跑都能计划妥当的话，多智近妖的不是诸葛，是魏延了。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-5-15 19:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关 ... [/quote]

理个纯抬扛的干嘛呢? 何必呢?

允许你扯淡就不允许别人抬杠?不过要说抬杠,你抬杠的工夫天下无双啊