客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点)

[color=Red]一 总体排行[/color]

魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿

蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统

吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃

其他：田丰，沮授，许攸

总体排行：诸葛亮，贾诩，郭嘉，周瑜，荀域，陆迅，田丰，沮授，法正，徐庶，庞统，荀攸，吕蒙，程昱，许攸，鲁肃，司马懿

[color=Red]二 称号[/color]

称号只有前三甲有

谋圣 诸葛亮

谋鬼 贾诩

谋皇 郭嘉


详细评点待续

[[i] 本帖最后由 灵动旋风 于 2006-4-29 22:30 编辑 [/i]]

[img]http://t0.baidu.com/it/u=1250300106,4171035810&gp=3.jpg[/img]

[color=Blue]谋圣 诸葛亮[/color]

一 不利的形势

诸葛亮出政之时，正是三分天下已成雏形之时。


曹操创事业时，天下群雄并起，但是有远谋者甚稀。曹操在内政和军事上双管齐下，选拔人才，治理内政，然后他以乱趁乱，席卷北方，挟帝称雄。占据了中原，俯视天下，一时之间万众归心。此可谓占天时。

东吴经历了三世，在江东有很厚的底子，有才能的人能挖的都挖走了（除了庞统），而且有长江天险作为屏障，东吴人又善水战，加上孙权这个人性子很沉稳，东吴的守卫固若金汤，此可谓占地利。

然而吗，刘备那时候除了一张皇叔的王牌，拥有在当时人看来最“正义”的旗帜，可以说是什麽都不占，没有地盘，没有兵，说白了不过是寄居在刘表手下的一个雇佣兵头。

事实上，这个时候，谁都看的出来，辅佐刘备是最不利的，刘备军团随时都有全军覆没的危险，那麽诸葛亮为什麽要为刘备效力呢？他又该怎麽帮助刘备杀出一条血路呢？

请看 二 隆中对策

许攸可不能算一个成功的谋士....

田丰，沮授，法正，徐庶，庞统
这几位比司马厉害……:q(+

许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士……

司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面

魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，司马懿,程昱

蜀： 诸葛亮，徐庶,法正，庞统(政治家)

吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃(政治家)

其他：李儒,田丰，沮授，许攸,

谋圣 诸葛亮

谋鬼 贾诩

谋皇 郭嘉

传说:
诸葛亮\贾诩\郭嘉\徐庶
四个人下四国大战
周瑜只能在旁边评评棋
庞统作为特邀嘉宾做做棋证

孤狼久不出新作，连客观公允的招牌都被别人抢了去。:rolleyes:

魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿

蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统

吴：周瑜，陆逊，吕蒙，鲁肃

其他：田丰，沮授，许攸

总的来说这个还是能够让人接受的，不过后面的排行榜就....这两天轩辕总上不来，连带着古典都没有人气，换成前一阵楼主这帖必然会人气旺的一塌糊涂。


每人心里都有一个排行，关键在于能不能自圆其说，就楼主目前发布的部分来看，争议必然会出，理由还不充分，期待楼主补全。


ps:某狼也不快点动笔，还不占坑，这下招牌被人抢去了吧

:():()

许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？ [/quote]

许攸不止是送了个情报吧
他把情报仔细分析给曹操,定下了烧粮计策
而在袁绍那,他本来就是个地位较高的谋士
只是作风有问题,所以被参
他献给袁绍的计谋不可谓不高
未被采用后又看出袁绍必败
投靠了老相识曹操
显出长远的眼光
这样一个聪明的人不能算好谋士????

刘晔发明了投石车
但很少出谋划策
不能算个好谋士

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？ [/quote]

审配绝对不是好谋士，审配这个确实是很忠臣，但是绝对是个糊涂虫！

[quote]原帖由 [i]chang8787[/i] 于 2006-4-30 13:31 发表
许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士…… [/quote]

许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认，可见其实力非凡，何况要是没有许攸，估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了，大家其实都忽略了许攸

[quote]原帖由 [i]十三金[/i] 于 2006-4-30 13:56 发表
司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面

魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，司马懿,程昱

蜀： 诸葛亮，徐庶,法正，庞统(政治家)

吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃(政治家)

其他： ... [/quote]

鲁肃其人是为庸才，品德没的说，老好人一个，真实能力却不怎麽样

不过李儒确实不错，只是因为跟了董卓，所以很难让人对他看好

司马懿排在最后其实是有根据的，后面再说

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2006-4-30 15:39 发表
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿

蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统

吴：周瑜，陆逊，吕蒙，鲁肃

其他：田丰，沮授，许攸

总的来说这个还是能够让人接受的，不过后面的排行榜就....这两天轩辕 ... [/quote]

确实人气不如以前了，本来打算连发两个排行帖赚点名气（尤其是西游记那个，我还指望能加精呢……唉……）还是去MOD区好了

慢慢的轩辕会稳定的，人气会回来的~~

又及：说鲁肃坏话一定要标明是演义啊，这年头大家大多是演义历史双修的，历史上的老鲁可不是一般战士。

许攸的性格决定了他不可能是一个好谋士
智商再高也没用

如果以三国演义算, 魏国有可能盖过司马懿的只有郭嘉和贾诩. 郭嘉和贾诩都没有直接和诸葛亮有过什么较量, 所以和司马懿没有什么直接可比性. 但曹操三征张绣, 按理郭嘉皆应该在场, 但曹军在计谋方面远不如张绣军. 更关键是郭嘉在官渡大战时, 未曾向曹操献过一策, 贾诩至少还坚定过曹操袭击乌巢的决心. 因此初步断定郭嘉<贾诩. 但后期贾诩在对诸葛亮的策略上, 却逊于司马懿. 司马懿那个联吴攻打关羽的计策, 破坏了诸葛亮整个隆中对计划, 可谓是除诸葛亮用计之外全三国最狠的一招. 从演义上看, 司马懿 > 贾诩应该是没什么问题的.

诸葛亮第一似乎没有争议, 蜀国后面的谋士似乎都很难往前排. 庞统虽有几个亮点, 指点徐庶逃走说明庞统>徐庶. 但最后死于张任的埋伏, 是一个天大的污点, 这和在武评里颜良被关羽秒杀的性质差不多. 法正无非就是算计过一个夏侯渊, 徐庶算计过一次曹仁(随后还上了程昱的当). 所以, 后面的几位就要看在吳魏之间怎么产生了.

从吴国来看, 周瑜未能比曹操提前意识到东南风的作用, 算是一个极大的污点. 后来荆州的善后问题也做的不是很好. 尤其是在南郡之战因中曹操之计, 还挨了曹仁一箭, 更说明了他的智力不明显大于曹操. 考虑到群英会他曾设计借刀杀了蔡瑁, 张允, 曹操的智力也不明显大于周瑜. 陆逊是靠自己的计谋灭的关羽, 烧的刘备. 周瑜在赤壁对抗曹操则有诸葛亮, 鲁肃等一批牛人扶佐. 陆逊在石亭击败曹休, 在历史上虽然是个亮点, 但演义中只能算发挥正常. 被曹睿打退虽说算污点, 但考虑到信使被捉是意外事故, 而且陆逊的善后工作也做的很出色, 可以功过相抵. 所以无论如何, 周瑜的排名都应该在陆逊之后. 从演义上我一直对吕蒙的智力感觉比一流差一个档次. 原因有二: 一, 逍遥津之战吕蒙显然在场, 结果以十万之众败给张辽(张辽方面并无谋士), 孙权还险些被捉. 二, 孙权派吕蒙取荆州, 吕蒙看到关羽的风火台就无计可施, 而且称病不出更表示了他的无奈. 如果不是陆逊的出现, 恐怕关羽攻下樊城这边还没动兵呢. 鲁肃虽然在赤壁之战上被诸葛亮和周瑜屡次戏耍, 但他的联刘抗曹的大战略还是值得赞扬的. 尤其是在张昭等都劝孙权投降时, 鲁肃能力排众议, 值得加分. 最后: 陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙.

另, 三分之外的我觉得沮授绝对值得一提, 而且如果单论演义的话, 很明显沮授 > 田丰. 首先, 在袁曹开战前, 荀彧曾将袁绍部下全部说落了一便, 唯独沮授没有暴露任何弱点. 更关键的是, 三国演义里会算天相的, 除了诸葛亮, 司马懿之外, 恐怕就一个沮授了(庞统也许也算一个?). 最后就是从他在官渡的表现: 袁绍在官渡的每一个漏洞, 沮授都曾进言阻止, 这个水平还是相当恐怖的. 我认为他应该和贾诩, 郭嘉算一个等级. 但由于他诸多计策都没有得到实施, 所以很难给予具体定位.

如果让我给综合排名, 前十为:
半仙流: 诸葛亮.
超一流: 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 郭嘉.
一流: 周瑜, 荀彧, 庞统, 曹操.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:22 编辑 [/i]]

我基本上同意楼上的意见,超一流的排名可能要有些调整

P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.

论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪(献计吞并韩馥), 审配(用计不少, 成功不多), 辛评, 郭图(看问题连武将张郃都不如, 谋士的耻辱!).

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-1 00:40 发表
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.

论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪( ... [/quote]

沮授，田丰这两个人不懂得揣摩上级的心思，明知袁绍这人不地道，却一再刚而犯上，在曹操手下还可以，在袁绍手下根本没前途，而且把命都赔进去了，许攸这个人完全就是找死型的，连曹操这麽宽容人才的人最后都忍无可忍把他给杀了，可见他讨厌到了极点了，逢纪卑鄙小人，害死田丰，鄙视，郭图算不上谋士，就是个马屁精而已，和袁绍有亲。

1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的冀州, 可是他拿下来的.
4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰：“袁将军外宽而内忌，不念忠诚。若胜而喜，犹能赦我；今战败则羞，吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 01:49 编辑 [/i]]

许攸还是比较厉害的，否则曹操也不会光着脚去迎接了。
如果以三国演义的标准排，楼主的排法我支持。不过司马懿这个比较接近于诸葛亮的人排名还可以靠前些。周喻应该要比陆逊强吧？陆逊击败了刘备，周喻可是击败了曹操啊~

许攸是个好谋士，但好谋士未必有好人品。话说回来了，如果运筹帷幄的军师是个老实厚道的人也不太现实吧，只有心眼多、能算计（最好还有点坏）的才能成为优秀的谋臣啊。


《三国演义》里为了力挺刘备给其他谋士发挥的空间太小，很多有名的谋士突出表现没有被看到，而某些不出名的谋士反而大红大紫。前者比如法正，后者比如徐庶。真正要看谋士的风采.....其实《三国志》里更精彩些........

又及：公主说诸葛亮为半仙流个人以为不妥，感觉他是“半妖流”......

zmgo: 问题在于如果单凭周瑜自己, 他能击败曹操么? 假设诸葛亮不在, 大战在即他看风向不对, 一病不起, 曹军乘机南下, 江东岂能不败? 而曹操早就算准冬天没有东南风, 11月21晚上那场反常风, 似乎只有诸葛亮知道会刮(庞统也许事先知道, 但文中并未明确提起). 陆逊无论是取荆州, 还是火烧连营, 他都代表了吴国阵营的最高智力水平. 吕蒙面对风火台束手无策之际, 韩当, 孙桓面对刘备毫无胜算之时, 都是陆逊出面搞定的难题.

伤云: 诸葛半仙可不是我的原创, 我记得京剧评书里这么称呼他的多了.

呵呵，诸葛在民间戏曲里的确是个半仙~~~

演义里面一场东风成就诸葛毁了周瑜，之后美周郎不幸成为诸葛的第一陪衬；鲁肃在赤壁前表现的还不错，赤壁中后沦为第二陪衬；吕蒙在演艺里面基本没有什么谋略表演，反倒是作为一个武将很有成就；陆逊在对荆州的作战中充分表现出了个人才智，对刘备虽然也是亮点，但是刘备首先自己找烧是失败的一个很大的因素。

东吴四都督， 公主“陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙”的排名个人以为比较中肯。

ps：早年觉得东吴没几个能人，后来看了史书才知道，周瑜鲁肃被毁惨了啊.....

个人觉得谋士最好还是分类型评价的好，比如分成统帅型（曹操、周瑜等）、内政型（张昭、张弘等）、计略型（贾诩、郭嘉等），毕竟各自亮点不同，比较起来很难有一个标尺。另外最好不要考虑人品道德之类的问题。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2006-5-1 11:20 编辑 [/i]]

徐盛一直就是被忽略的主.....

[[i] 本帖最后由 KVKV 于 2006-5-1 11:40 编辑 [/i]]

魏里面最拔尖的应该算是郭嘉和程昱了，别老看演义都把人教坏了；官渡之战郭嘉就跟操提出了监守奇兵的战术，就连决战地点定在官渡也是操采纳了他和程的意见派出于禁和臧霸疑兵骚扰，使本初不得不将决战地点设在官渡；就连曹操在赤壁战败也表示若奉孝在绝不会有此祸，至于程可以从吕布夺取濮阳以后很多次都展示了他的优势，谋略不脱离实际，是曹派谋士中少有的务实派。贾这人确实也很有能力，但他从归顺操以后除平定西凉外几乎无建树，而且加如操后除了反间计几乎没有进过其他的策略（曹操就是听了他的派蒋干游说周，结果错杀蔡氏兄弟，还因此中了黄盖的苦肉计）

楼上的铜子，这里就是演义板块啊，在这里说的当然都是演义，轩辕的史话区才是专攻历史的。

另外，您谈郭嘉是用的史料，但后面苦肉计什么的全是演义内容啊....还有曹操说什么奉孝在之类的话，貌似是在指桑骂槐批评那帮子谋士的说....

回复 #23 伤云 的帖子

不能说许攸人品不行,只能说他性格招人烦
没事和人炫耀功绩.好象就他有功劳似的.欠扁:q(+

至于天宫公主的话,虽然我也很挺贾诩强郭嘉,但是不能通过出没出过计策,出过计策的多少来评价一个谋士的[智]是好是坏.郭嘉官渡未献一计,但是不能通过此事把他的[智]低于贾诩.好比徐庶未曾在曹操帐下献计,但他仍然是智略非常强的谋士.
贾诩给我的感觉非常老谋深算,好象随时会暗算别人,郭嘉则没有这种气势

我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高，赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊，和曹操的配合不好导致战争失败，虽说曹操可能不太信任贾诩，而且有点轻敌，但贾诩给予适当扣分是应该的。
我的观点，曹家谋士排名：
司马、郭、荀、贾

我觉得司马的排名太后了

曹操占领荆州，想乘机顺江东下。贾诩劝阻，说应该安抚百姓，等待时机，曹操不从，结果在赤壁之战中大败而归。如果曹操听从贾诩了，至少到真正作战时曹操已能料到东风要起，便不会听取连船之计，未必会败。而程昱也多番谏议曹操拒防火攻，曹操大意根本未料东风要起，所以赤壁惨败。这两个谋士辅助曹操已经尽心力，曹操执意不听并不能归罪两位军师。从此扣分无论如何也没情理。贾诩能周旋李郭之中，让二人屡生争斗又讲和，自己再计算好，从中救出献帝，实在勇气与谋略均具。其权政之术与计略显露无疑。曹操以大军围宛，贾诩却以欲擒故纵之法将曹操玩弄于股掌之中，更损子侄勇将。后又觑准形势，已看出曹操兵少也会强过袁绍，投曹。这几计似乎都用的漫不经心然而都内蕴无穷心计。所以个人认为贾诩是最狡诈而城府高深的谋士。司马懿虽诈但多疑，贾诩却次次计无虚发，比司马更果断。而奉孝的洞察先机似乎也未能比上贾诩的老谋深算。二者如果进行一次谋略之赛，奉孝的正统思想及不上贾诩的诡变。

另插一句……顶楼不如换刘备曹操孙权比较好
蜀是一个国家，而徐庶不能算做是蜀国的谋士
吴与周瑜亦然

再次说说司马懿的能力不高
人说他斗诸葛,不处于下风
你们知道是怎么回事吗?
诸葛亮的名气太大了
和他斗的谋士不下百人
但基本都是失败
不过他们却留下了榜样供司马仪参考
如果司马仪早出来10年以上
可能会输的一败涂地
诸葛亮不是神
肯定会有弱点
前面那么多人帮司马仪试过诸葛亮的死穴在哪
总会看出些端倪
况且那些谋士又不算低手
诸葛亮也只是险胜而已
落下些可能失败的痕迹很正常
司马仪就是吃准了诸葛亮一生谨慎
所以才敢打对攻
还不是吃了空城计
说明他聪明部到哪去


还有一点
司马仪能个诸葛亮纠缠那么久
而其它谋士却不能
不是光靠他一个人
他之所以能经常使计让诸葛亮奉旨退兵
还亏在蜀国那时已经没什么聪明能干的人了
而当年周喻等人和诸葛亮交手时哪有这种运气?
司马仪可以说是古代版的深蓝,诸葛亮就是喀斯特罗

水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操从赤壁回来后, 就再不重用荀攸, 程昱了(水平还没自己高, 用他俩做什么?). 相比之下, 贾诩的地位在此开始显赫起来, 而且贾诩到死都没让曹操失望过.

十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.

2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.

3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.

十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.

2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.

3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.


一．当时曹操手下谋士在赤壁领教了诸葛亮的厉害（不包括贾诩），个个都噤若寒蝉，而贾诩个人又是个老狐狸，

最了解曹操是个爱武将忌谋士的人（郭家除外），很懂得保护自己，不愿意大出风头，而司马仪是个野心很大的人，赤壁战后，虽然曹操仍然势力最大，但锐气已堕，他非常怕曹操会被灭了，达不到自己称霸的目的，而这时周喻已死在诸葛亮手里，虽然两家已和好，但矛盾早已产生，刘备又赖着荆州不还，联吴灭刘是非常可行的，相信曹操很多谋士早已看出，只是不愿意明说，因为曹操已经不是原来那个招贤纳士的曹操了，只有司马仪不得不说．诸葛亮是根本没办法阻止的，因为矛盾就是他不让刘备还荆州和弄死周喻的．

二．算计诸葛亮的漏了名气最大的周喻，其实打仗时，无论曹操还是后来的孙权，他们所有的谋士都在算计诸葛亮，怎么能以几个名气大的人来算呢？而因为诸葛亮太厉害，经过无数次失败后，前辈们早已得出结论：要避开诸葛亮，只有他不在，才能打胜，有陆逊的话可以证明：若孔明在，吾计必被识破，天幸此人不在（大意）．作为当时曹操阵营中的小弟弟，每次军事会议，都是他吸取对付诸葛亮的经验的时机，而当时曹操主要是与刘备打，所以不会去议论如何对付其它势力的人物（除孙权没其他什么大势力了），俗话说：术业有专攻．
一门心思对付一个人要好好容易了，不象前期曹操的谋士还要考虑对付其他势力的人，而诸葛亮又要分心属国的一切大小事务．最后司马仪也是必开正面与诸葛亮交锋，才小胜一场．

三．当时司马仪主要也只有诸葛亮一个人要对付了，当然对其他人没什么败绩啦，换了他当时如果立即去对付陆逊，由于没什么经验和研究，必然死的很难看．

所以我对司马仪很不以为然，比他聪明的多了去了
不过当时差不多都老死了，运气真好

一. "早已看出却不愿意说"不能作为辩护理由(除非作者明确指出 - 例如徐庶发的毒誓). 如果你的理由成立, 那么我也可以说任何人"其实他和牛, 他早看出来就是不说而已". 另, 司马懿怕曹操灭亡, 难道贾诩之流的就无动于衷么?

二. 是我的笔误, 应该说算计诸葛亮[color=blue]成功的[/color]. 不错, 全天下的谋士都在算计诸葛亮, 但只要诸葛亮拿他当回事的对手(姜维在此排除), 没有一个占过半点便宜. 惟有司马懿间接击败诸葛亮一次(魏吴联盟, 桃园梦断), 利用诸葛亮用人BUG又击败他一次(街亭之战), 直接斗智击败他一次(北原之战). 至于说荆州问题, 诸葛亮"根本无法阻止", 正好说明了司马懿的招够高够狠.

三. 当时很多高手的确都死光了, 更遗憾司马懿从来没有伐过吴(不过历史上曾打败过诸葛恪). 这并不影响他的综合排名, 因为他和诸葛亮的长期争夺, 已经足以给我们机会看清楚他的能力了. 另, 我说的没有败绩是指"算无遗漏", 剩下能达到这个水平的只有: 诸葛亮, 贾诩, 沮授三人而已(陆逊算他倒霉, 栽在曹睿手上一次. 郭嘉的坏习惯, 该说话时候喜欢装哑吧 - 很多重要战役, 他都没有决定性贡献).

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-5 02:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-4 22:24 发表
水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操 ... [/quote]
有可能是我记错了，抱歉。
历史上程昱是个文武兼备的人，只不过武力不是很突出，所以演义把他完全写成文官了。

[quote]4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰：“袁将军外宽而内忌，不念忠诚。若胜而喜，犹能赦我；今战败则羞，吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也[/quote]
这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士，有必要杜绝主公身边一切危害因素，许攸贪而不智，难保不会收受曹操贿赂。
另外关于田丰，敝人觉得其排名不应该这么高，田丰侧重大局观（类似荀彧），而逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌，就像郭嘉和荀彧的关系一样。
在下对于袁军的谋士排比：田丰、沮授、逢纪、辛毗、荀湛、审配、辛评、郭图、许攸（以上按政治排）
沮授、许攸、审配（对手太强导致成功率不高）、逢纪、田丰、辛毗、荀湛、辛评（以上三人排名不分前后）、郭图（还不如张郃）（以上按战斗能力排）
综合排名：沮授、田丰、审配、逢纪、辛毗、荀湛、许攸、辛评、郭图

另外感觉李儒也应该排的上名次了吧，献计迁都瓦解反董联盟、荥阳击破曹操、看破王允连环计等等，好像在谋略上还没什么失误。

个人感觉王允连环计不太高明,破绽挺多,也就糊弄糊弄吕布董卓
吕布细想也该知道他说董卓喝酒时看上了貂禅是撒谎
既然都请吕布喝酒了,干吗还请董卓,还让貂禅作陪.摆明了让董卓从吕布手里边抢走貂禅,引起吕布恨意.所以李儒看出来也是应该的.
诸葛亮没有显露出任何弱点在其它谋士面前,但是,除了司马懿.他的战术已经多变到超出军事范围.谋士们或许知道他的战略方法,但不可能有实践经验.如果有一次实践机会,只能是惨败.要么阵亡.强若陆逊,一个八阵图也要吃亏.司马懿不可能掌握他的任何弱点,他始终是以第一次面对诸葛亮的认真与诸葛亮作战周旋.
敢言.即使司马早生10年,20年,30年,他也是惟一有一点可能击败诸葛亮的人.至少能和他多打几年,不是一战惨败.诸葛亮一生多轻视对手,惟一重视了司马懿.

赤壁之战,曹操除了贾诩没带,几乎所有的智囊都去了
程玉向曹操说明东吴可能用火攻,其实他是代表当时在场的所有谋士的发言
曹操回答早已知道,只是认为冬天不可能有东南风
曹操一代枭雄,他的才能绝不低于他手下的谋士
区别只在于他着眼并统筹大局的胜利,而谋士所做的是让主公获得各个局部胜利
由各个局部胜利来保证大局的胜利.
曹操应该已看出司马仪的野心
但他在弄死荀欲并且间接弄死荀攸后
程玉也差不多时间死了
人才已经严重青黄不接
不得已用司马仪,也只是小用而已
而且认为在有生之年可以控制住司马仪
没想到自己那么快就死了
而他死后贾诩也差不多隐退了
看看剩下还有些什么鸟人能制住司马仪
谋士们的确是用惨败来实践对付诸葛亮的方法
所以司马仪可以避免不用失败的前车之鉴
少了很多需要实践的谋略

之前诸葛亮随刘备打仗对付其他谋士
都是在刘备没有什么固定的根据地
并不用考虑怎么发展\壮大\处理各种领地的琐碎事情
一门心思可以打击对手
而后期与司马仪交手时
他还要想到蜀国的各种问题
根本不可能一心一意对付司马仪

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2006-5-5 11:49 发表

这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士， ... [/quote]

如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?

司马前的谋士的失败.能给司马提供什么优势?夏侯敦被烧在博望,能教司马别一味猛冲?周瑜被夺了南郡,能教司马不用迂回战术?陆逊困于八阵图,能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.你永远想不到诸葛亮下一次又有什么方法对付你.你钳制他的粮草,人家发明出了木牛流马.你想用地理优势,还能跑到诸葛营里阻止人家观天文,用气候吗.你把他围到阵法里了,诸葛亮却完全懂得这是什么阵势,弱点在哪,怎么击破.司马懿是靠自己的能力,自己的战术方法,自己的过人统率与诸葛亮周旋.别人挡不了诸葛亮,司马懿也要挡.前人给不了他任何的经验.
这就是司马懿的过人之处,不可能否定
如果不用司马懿,还处处防着他的后果,曹睿的事迹也看到了.而用他以后呢?魏形势立转,我不相信这是巧合.退一步讲,干吗防着他?还不是他能力太高.他有野心,但不能否定他的才能和智略.
诸葛亮想着朝务是不可能的,统兵者作战时怎么还能关心自己本国的政务呢.要不然北伐时以诸葛亮的明察秋毫和权力,肯定已经将宦官扫出了,怎么可能让宦官出的一纸谣言骗回.他在一心统兵,他在全力与司马懿作战,毋庸质疑.

> 能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.

这点司马懿学的不错啊, 听西城琴声透有杀气, 撤~~~ :lol:

司马懿最大的亮点，是江山最后在他手上了。:()

虽然是他孙子的,基本也就是他的

为什么司马排那么后面阿:qoo+

前人的失败,起码司马懿知道,防守反击才是最好的方法.......

田丰:qgod+这种人也算?

陆逊

陆逊有那么厉害吗?他击败的对手关羽,刘备,曹休都不是有很强谋略的对手,况且关羽失在用人,刘备头脑不清,再加上连蜀抗魏时陆在对手不强的情况下也没大的建树!

回复 #52 jy00171718 的帖子

陆逊的徐退之计,连曹丕也赞其不在孙子吴子之下

司马对诸葛并非司马防守诸葛进攻,而是两个人互占地盘.

就连许尤都有,司马竟然排在那么后面

个人感觉除诸葛亮外司马懿可以排在第二 或许和周瑜并列
因为这两个人是同诸葛缠斗时间最长的,而曹操,陆逊,王朗,郭淮之类均是一战搞定,夏侯独眼和孟X就不用说了
排除孙刘联盟诸葛不对周瑜下狠手之故,司马也要排第二,毕竟司马曾让诸葛亮吃过亏,而周瑜完全在诸葛的算计之内,而且除了行军谋略司马也精通天文阵法,识得诸葛亮六丁六甲阵法(虽然没解开,但毕竟众将连认识也不认识).综合实力一流.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-1 01:28 发表
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的 ... [/quote]

论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如．

人品不行的谋士必定失败...[庞涓]....

演义庞统绝对第2

演义司马并不高，实际上庞统第２．

司马，周，郭，贾，陆，在一个档次上．