拜托看清楚一点，我是说[color=Orange]谁说的，史上没有明言[/color]，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠。我一样也可以说，袁绍有不臣之志，想着自己立皇帝，把持大权，所以才会冒出[color=Green]幼君，无血脉之属[/color]这种无稽之言。

命苦到这种地步，我也想苦一次

韩暹，杨奉这伙人的实力又不是看不出来，刘备都能摆平。袁绍不取干别人何事，他干什么不后悔自己没取兖州徐州
请看一下袁绍后悔的补救措施是针对什么，人还是地方。

再看一下袁绍立帝的官方理由[color=Green]以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。[/color]

李亨投朔方时连皇帝都不是，有何地盘，巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。不想有作为又独揽什么大权，唐朝后来有个姓张的还总结了一句：第一莫做,第二莫休。颜真卿那种见一面要绕半个中国的不提也罢。
名义上属献帝的地方多了去了，而当时曹操的实力还不及郭子仪吧。

马腾哥哥是怎么被召入朝里当官的? 曹操打过去的? 关中曹操什么时候去打过, 为什么后来竟然变成了马超劝关中诸将反? 不是从来都属于马, 韩控制的地区么? 说献帝一点用都没有, 那未免就过分了.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-9 16:36 发表
拜托看清楚一点，我是说[color=Orange]谁说的，史上没有明言[/color]，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠 ... [/quote]
好啊，那我不信后汉书的相信老兄的总行了吧。既然老兄比范晔、司马彪负责任不如重新写本后汉书吧。
说袁术要当土皇帝不是随便给人扣了顶帽子，更加不荒谬。[color=Green]时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。[/color]袁术的行为根本不是尊献而是典型的阳奉阴违。
老兄想苦就苦去吧，不拦着你。
曹操占兖州是有袁绍背后支持的，徐州貌似此时还在吕布刘备手里，袁绍后哪门子悔？地方已经归曹操了袁绍只好要人，有了人以后可以通过天子还旧都的举动来控制司隶嘛，这都不明白？[color=Green]绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，[/color]袁绍要献帝也是别有用心的。
从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。


巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。这正好说明朔方军在全国客观的实力对比对比中并不占优势。而巴蜀、湖广、江南等地不但在名义上更加在实际上归属唐王朝的。如果这些地方承认李亨则朔方军无法控制朝政，如果这些地方只承认太上皇则李亨即位毫无意义。
实际上属献帝（东汉中央政府）的地方一块也没有，当时曹操与献帝（东汉中央政府）的实力对比远比郭子仪与李亨（唐朝中央政府）要强。

当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。

[color=Green]时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。[/color]
袁术的行为没有针对献帝吧。相反，刘虞是一个可能成为皇帝的人，献帝落入其手，只怕下场未可知也。袁术质刘和甚至在一定程度上保护了献帝。而在袁术不放刘和之后，这次迎帝似乎也就没了下文。

[color=Red]从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。[/color]
看不出来，那个朝廷好像指代的是献帝吧。

[color=Red]绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，袁绍要献帝也是别有用心的。[/color]
既然袁绍不认献帝，何必觉得这种“伪诏”使其不便。
和你讨论的不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。

这里有一篇明确是说弘农王遇害后的，还是袁绍发的檄文。这里[color=Red]幼主[/color]的地位可明确得很啊。[color=Green]贼臣董卓，承汉室之微，负兵甲之觽，陵越帝城，跨蹈王朝，幽鸩太后，戮杀弘农，提挈[/color][color=Red]幼主[/color][color=Green]，越迁秦地，残害朝臣，斩刈忠良，焚烧宫室，蒸乱宫人，发掘陵墓，虐及鬼神，过恶烝皇天，浊秽熏后土。神只怨恫，无所凭恃，兆人泣血，无所控告，仁贤之士，痛心疾首，义士奋发，云兴雾合，咸欲奉辞伐罪，躬行天诛。[/color]

李亨正是在朔方军的拥护之下，提前当了这个皇帝，迫使他老爸承认的，朔方军的实力无可否认。唐朝外战极多，边兵的素质比内地兵高很多。对肃宗的承认朔方军起了表率作用，当时玄宗的命令是诸王分道节制，身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。

刘备 死人一个

刘备真是不懂刘家天下大势  傻哦  还是曹操帅了:^%:^%:^%:^%:^%

什么是[color=Red]刘家天下大势[/color]，:qoo+

[quote]
我一直认为孙权是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，但他同时还有他自己的特点。
[/quote]

是否说曹操黑，刘备厚，孙权半黑半厚

:lol:不厚不黑想办大事，难！！！

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-9 20:55 发表
当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。
[/quote]
袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。当年关东诸公中唯独曹操一人忠君爱国，结果现实教育了他。
刘虞拒绝称帝在、拒绝领尚书事并承制封拜在前足见其政治倾向。袁术岂能不知？袁术的举动表示他并不希望献帝真正脱险让自己被皇帝约束，这和之前袁术拒绝拥立刘虞当皇帝是一个道理。《后汉书》“术好放纵”所言不虚。

政治语言是需要解读的，如果人人会读那就都成政治家了。
以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，[color=Red]不知存否[/color]既然不知存否新的朝廷自然要用新的班底，而用新的班底自然就意味着对旧班底的抛弃。

袁绍对献帝不过是利用而已。因为曹操利用献帝扩大了自己的势力，袁绍也要利用之分一杯羹。跟你讨论的也不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。

老兄引的那个东西最前面的前面是这样写的：[color=Green]建安元年，曹操迎天子都许，[/color][color=Red]乃下诏书于绍，[/color][color=Green]责以地广兵多而专自树党，不闻勤王之师而但擅相讨伐。[/color][color=Red]绍上书曰[/color]这是袁绍给献帝看的东西，他能不承认幼主么？别忘了袁绍还有利用献帝和曹操争夺地盘的想法呢。


[color=Red]身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。[/color]这话都替我说出来了，感谢。朔方军实际上就是李亨的部署，人家愿意立自己的长官做皇帝嘛。李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。

孙权的确是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，不过不是太成功:lol:
作为君主，还是不错的

我认为 袁术  有点小人得志哦不想想自己的有多少重两           上面的刘家天下大势以去有些人就非要抱到个要倒的东西死命的去辅做   要不刘备早死了  :&:&不要怪我喜欢孔明的人  我是说真心话吗孔明可以说是害的中国晚统一死那摸多人搞的后期五胡之乱  汉人的脸丢大了:!*:!*:!*:!*:!*:!*:!*

[color=Red]袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。[/color]
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁术在四年就去了陈留，而三年的献帝也不知道到底实在董、王还是李郭的手里。在董卓时，刘虞只怕接不出来吧，王允不说了，三年的李郭也还算温顺，此时献帝在长安也算不得险。当时献帝才12岁，想要回到熟悉的环境极为正常，也极有可能遭野心家利用。

你老是说袁术怕自己被皇帝约束，第一说明了此时的袁术心里皇帝的地位很重；第二，我想问一下他为什么不把皇帝捏在自己手里。

[color=Green]初，虞以俭素为操，冠敝不改，乃就补其穿。及遇害，瓚兵搜其内，而妻妾服罗纨，盛绮饰，时人以此疑之。[/color]
刘虞其人也未见得是诚实君子吧

如果你觉得幼冲是形容政府的，我无话可说。

既然献帝在建安元年还有这么大价值，那么至少可以说明初平直到此时的六年，献帝这个皇帝还是有意义的。

我引的这段是注里的，和袁绍上书何干，不至于本初上书还是带注的吧。

[color=Red]李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。 [/color]
莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。
这里是要说明曹操的个人意愿是有可能导致汉朝延续下去，而这在初平元年是绝对看不出来的。

[quote]原帖由 [i]573773212[/i] 于 2006-5-10 12:53 发表
我认为 袁术  有点小人得志哦不想想自己的有多少重两           上面的刘家天下大势以去有些人就非要抱到个要倒的东西死命的去辅做   要不刘备早死了  :&:&不要怪我喜欢孔明的人  我是说真心话吗孔明可以 ... [/quote]

前面不是说刘备不懂吗？怎么变诸葛亮了
五胡之乱关诸葛亮什么事？那1个白痴和8个乱搞都不姓诸葛吧
至于中国晚统一，没什么可说的了，那什么岳飞啊之类的人就都该杀了

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-10 14:14 发表
[color=Red]袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。[/color]
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁 ... [/quote]
袁术不用说，实际行动已经证明了他想称霸一方的用心。[color=Green]虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之[/color]袁术光是质刘和吗？连刘虞派去的几千人也扣押了。谁说他并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
刘虞接不接得出来那是后话，袁术根本就不给刘虞这个机会。
袁术一心一意“代汉者当涂高”他怎么会把献帝弄出来给自己找麻烦，对于袁术来讲最好的状况莫过于献帝留在长安与关东诸侯隔绝东西。
刘虞么，谁规定他非要是诚实君子了。

重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。

你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。


[color=Red]莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。[/color]
这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。

[color=Green]道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。[/color]
[color=Green]初，公孙瓚知术诈，固止虞遣兵，虞不从，瓚乃阴劝术执和，使夺其兵[/color]
貌似当时袁术是让刘虞派兵和他的儿子一起去，即刘虞遣兵，袁术谴刘和。不谴之的之指代的似应为刘和。
再看玄德公的公孙伯珪同学，既然他已经知道袁术有诈了，还作出如上劝说，可见袁术一开始没夺这些兵。更何况后来刘和还能逃走，也就是袁术很可能没听从公孙瓚的前半部分建议，仍是质而非执；至于后半部分，也就不得而知了，但似乎不听的可能性更大。

袁术一心一意“代汉者当涂高”事在兴平年间吧，都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？退一步讲，献帝在手，袁术受其禅让，这个合法性也强一点嘛，也更符合所谓的[color=Red]代汉[/color]者。

刘虞既然不是完全的诚实君子了，那他前面那番言论也就不能足见其政治倾向。外加武帝纪里的用词是[color=Green]虞终[/color][color=Red]不敢[/color][color=Green]当[/color]，不是不愿。具体刘虞为人到底如何，不做讨论，然而所谓“千金之子，坐不垂堂”，何况献帝贵为天子，作为汉臣，有条件的情况下当然不可能给任何对帝位有威胁的人机会。

[color=Red]重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。[/color]
把那句话改成：以今上幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。那你觉得重点在什么地方，这里我要说明的是至少在初平二年立帝计划以前袁绍是认献帝的。
关于利用和尊这两方面献帝的价值何在，我也前面说过了。献帝有价值是因为曹操还承认献帝，这个没错，但承认献帝的不止曹操一个，献帝的价值也不止于此。


[color=Green]初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。[/color]
貌似是元年二月，不是二年元月

为何此时弘农未死，袁绍和张邈不同，张是首举义兵的人。

[color=Red]这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。

李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。[/color]
我的意思是李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导。跟曹操和其部署岂能相当于。
魏代汉是历史发展必然的结果？如果您能在初平元年就看出来，请把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-11 18:57 编辑 [/i]]

公孙瓒说什么袁术就听什么？袁术没这么听话吧。迎天子是大义，袁术不是忠臣么？怎么连大义都不要了。袁术有能力扣押刘和和几千士兵，等刘和把献帝带出来后他趁机迎立不是更好么？可见还是袁术自身的原因才不让刘虞迎献帝。

“代汉者当涂高”是袁术在南阳时候的事情。再联系“又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之”可知至少袁术有不臣之心要在初平年间。这和袁术在初平年间耍两面派既拒绝立刘虞又不愿意迎献帝是一致的。
只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。

你管刘虞是不敢还是不愿。你以为当皇帝的机会和市场上的菜一样天天供应么？刘虞错过了这种机会就不可能还有第二次。不单是不当皇帝这么简单，刘虞连退而求其次的“领尚书事，承制封拜”也不愿意。

立刘虞的计划是初平元年就已经有了的，而不是初平二年才开始。
承认献帝的当然不止曹操。还有那些无权无兵无粮的东汉政府公卿大臣们，这帮人俗称遗老。献帝的价值就是他们的精神领袖，虽然这帮人中也有不尊献帝的。

那么请问这篇檄文是什么时候写的？倘若是初平元年则很多事件对不上，倘若是初平二年此时袁绍已经开始立刘虞了，发这种檄文不可能。我只说了初平二年，元月二月请不要自言自语。

李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导又有什么关系。只要李亨担任朔方军的统帅而朔方军又完全听命于李亨这就足够了。跟曹操和其部署的性质是完全一样的——实际上的领导与被领导。
魏代汉是历史发展必然的结果。你能把这句话和初平元年联系起来相当令人匪夷所思。请立刻把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。

刘备拥献帝. B)

似乎我也在说袁术不一定听公孙的话，我的意思是袁如果做了，公孙又费劲劝来劝去的做什么。所以袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有。

从长安出来不只武关一条路，下次刘虞不走南阳又如何

袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。

[color=Green]又[/color][color=Red]少[/color][color=Green]见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。[/color]袁术不是自小就在南阳吧。另外这句话的真实性和价值可以参考这一句：[color=Green]先主少时，与宗中诸小儿于树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”[/color]

刘虞献帝在手，以他的身份官职，手里的十万大军，以及还听命于他的公孙瓒部，当皇帝也未必就比去菜市场买菜难多少吧。

另外曹操迎帝是迎天子于危难，不知刘虞算什么，此时董卓已除，长安还算安定，而洛阳宫室陵寝都毁了，暂时不适合再做国都。这件事未曾有公卿大臣参与，在加上刘和的鬼鬼祟祟，极有阴谋的味道。

初平元年哪些事对不上？在下不解，还望指教。

朔方军又完全听命于李亨完全是建立在郭子仪听命于李亨的基础上吧，我不知道曹操手下有什么这样的人。

最后，说汉亡在初平元年的不是我罢，说魏代汉是历史发展必然的也不是我罢。而在建安元年看献帝和曹操走到一起的时候看，这两件事如何没有联系？所以把两者联系在一起的也不是我，令人匪夷所思的就更不是我了，要拜师自给自足就好了。

要是没有夺军何以只有刘和一人逃出？几千士兵哪里去了？可见袁术夺军是事实。
闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。你看看是南阳离长安近还是幽州离长安近，袁术想在迎献帝途中动点手脚刘虞鞭长莫及。可袁术没动，说明他根本不想把献帝从长安救出。

人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的[color=Green]黄[/color][color=Red]代[/color][color=Green]赤[/color]理论，也符合所谓的[color=Red]代汉[/color]者。按您的观点岂不是要[color=Red]灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。[/color]
[color=Red]又[/color][color=Green]少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。[/color]拜托，这明显是在说另一件事。

公孙瓒听刘虞的么？别忘了刘虞是被谁灭的。有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。

什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？

对不上的前面我已经说过了，请自行查找。

朔方军完全听命于李亨是什么时候不重要，只要朔方军完全听命于李亨这就是实际上的领导与被领导关系，和曹操与其下属完全相同。
说汉亡在初平元年的是我，说魏代汉是历史发展必然的也是我，但是把两件事联系起来的不是我吧。初平与建安其中相差数年，能将时间跨度这么大的两件事主动联系起来的确不是一般人能做到的，要拜师当然找你了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-12 16:08 编辑 [/i]]

我说的是袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有

从长安出来那么多路，出潼关，出武关，过渭水取道蒲津或者夏阳龙门关之类的地方，还可以取道旬关像颜真卿一样由荆襄走。袁术有什么能力去动手脚

我前面也说过，当时献帝在长安并不算险地，王允自不必说，李郭也没怎么乱呢。

[color=Green]诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。[/color]
这件事后面又过了段时间才有[color=Green]瓚怒，屡违节度[/color]

[color=Red]
有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。[/color]
第一，我没说刘虞一定要称帝，只是说有这可能，所以袁术质了他的儿子
第二，前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权在谁手上也只怕不一定吧，
第三，那时献帝还在，万一那边反扑过来，有什么后果就不必说了吧

貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？

那看[color=Red]又[/color]前面的好了，[color=Green]初，术在南阳，户口尚数十百万，而不修法度，以抄掠为资，奢恣无，百姓患之。[/color]不知道这里和代汉者当涂高有什么关系，如果你说的不是这儿，望指出。

[color=Red]什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？[/color]
前面好象有人说刘和是刘虞的儿子，所以不算士大夫。那么我说刘和是刘虞的儿子，所以不算在公卿范畴。
献帝当时才几岁？换算到今天只怕小学都没毕业呢，他的个人授意能作什么准。

自行查找了一下
[color=Red]你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。[/color]
一，弘农之死在中平六年末到初平元年初
二，这是我前面找出来的
[color=Green]初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。[/color]
貌似在元年二月家也搬了，陵也挖了

曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？

再说明白一点好了，这里有三个关键事件：
1，汉亡在初平元年              2，曹操迎帝               3，魏代汉是历史发展必然
可推出结果：
汉亡在初平元年能推出魏代汉是历史发展必然
推出过程：
曹操迎帝          =>1，汉存活下去
                      => 2，魏代汉
汉亡在初平元年<=>汉在初平元年就不可能存活下去
汉在初平元年就不可能存活下去=>汉在曹操迎帝时不可能存活下去
所以：
曹操迎帝          => 魏代汉
亦即：
汉亡在初平元年=> 魏代汉

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-12 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-8 13:33 发表

士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。 [/quote]王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备、田畴、鲜于银、刘和、董承、朱俊等人没有叛 既然你认为吏士大夫先叛当然是指整个汉朝的吏士大夫 却又把话题和范围转移到“关东军”上 “知识分子和官僚的结合体”只有“关东军”的“诸侯”里才有？

书上明明写着袁术夺军了，还说不一定有呢，佩服佩服。

不险就不用迎献帝了？献帝在长安隔绝东西，王命无法传达到山东。迎献帝让他能号令天下重振东汉有问题么？

[color=Green]诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。瓚但务会徒众以自强大，而纵任部曲，颇侵扰百姓，而虞为政仁爱，念利民物，由是与瓚渐不相平。[/color]引文要引全[color=Green]瓚志埽灭乌桓，而刘虞欲以恩信招降，由是与虞相忤。[/color]引文要引对地方
刘虞拒绝了袁绍等人劝他称帝的要求就已经表明了立场，袁术岂能不知道？刘虞根本不可能再称帝
前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权当然在刘虞手上。关东诸侯不是铁板一块，即使是谋立刘虞的袁绍和韩馥都有矛盾。
那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？

我早就回答了，又要重复：[color=Red]只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？[/color]张角同理。

我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。

公卿大臣和士大夫是两码事嘛怎么不仔细看我全民怎么说的呢？[color=Red]士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。[/color]公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知。

理解能力好差……
弘农之死在中平六年末到初平元年初，如果檄文关东诸侯会盟时发布则不可能有“越迁秦地”、”发掘陵墓”。如果檄文发布于初平二年又和袁绍韩馥谋立刘虞冲突。

曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？错。曹操只不过是他身后哪个政治集团的代表，曹操不可能做违背自己的政治集团利益的事。

1、2、3不过是你自己一厢情愿的联系。明明是两件事，你愿意这么联系我也没办法，只有拜师。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-12 19:02 发表
王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备 ... [/quote]
吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。

什么书上，请教？

呆在长安总比孤身犯险好，进了刘虞的部队是到洛阳还是到幽州还说不定呢。长安好歹也是西汉的都城，乱也不可能一直持续下去，这里如何不能中兴？四年初还有天子遣太仆赵岐和解关东的事，即是征兆。

[color=Red]士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？[/color]
一直以为你是指皇室不能算官僚，没想到您是说皇室不能算知识分子。算我错了
PS：BAIDU随便搜了一下，[color=Green]〈君道〉："论德而定次，量能而授官，皆使人载其事而各行其所宜。上贤使之为三公，次贤使之为诸侯，下贤使之为士大夫。[/color]从这里看公卿和士大夫似无本质区别

不相平和相忤跟不听调遣有必然联系吗？
[color=Green]瓚怒，屡违节度[/color]
这里特别提出来，至少说明前面还是经常听的

[color=Red]那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？[/color]
那看看这边呢，除了袁术手下的孙坚，一堆人发完檄文就猫着[color=Green]置酒高会[/color]，谁优谁劣实难定论啊
观其话语可知，韩馥极有自知之明，不会怎么威胁到袁绍

[color=Red]我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。[/color]
循环回来了
[color=Orange]袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。[/color]
那你就是承认袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝了？

[color=Red]我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。[/color]
前面说了，真实性参考某个住在桑树下的人小时侯

[color=Red]献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知[/color]
就是因为没提到其他人，所以袁术在闻其状后会生疑，所有的话都是刘和说的，而长安那边似乎没什么反应。12岁的小孩已经过了事事都对大人说的年龄了，再者董承又不是内臣

袁绍正月起兵于渤海，后来屯于河内，可能是到了河内后发的。董卓迁长安的行为二月就开始了。

身后的政治集团？你倒说说是谁能不听曹操的话。

一厢情愿吗？
好比一个人中了毒，被人说成必死，然后毒被一个医生解了，结果那个医生又自己下毒把这个人毒死了。
两种结论：1，二者有联系；2，说人必死的错了

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-12 21:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-12 19:27 发表

吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。 [/quote]这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-12 23:33 发表
这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法 [/quote]
SUKER大师只怕更荒谬些。

后汉书。

[color=Red]闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。[/color]中兴？难道献帝在长安等天上掉金块砸他？所谓和解只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。


知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。
BAIDU[color=Green]随便[/color]搜的东西就别拿出来了。

不相平和相忤跟不听调遣当然有必然联系吗。
帝度愔、防不能久和，势必[color=Green]相忤[/color]，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果执愔，将其众归罪。

一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。
关东诸侯只有袁绍和韩馥么？

还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。

你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“[color=Red]少[/color]时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。

没提到其他人就代表没有其他人么？你以为是特务接头啊。献帝要东行是件大事，难道到时候就他一个人行不带公卿大臣们？或者说只要献帝说走公卿大臣们白痴到连去哪都不问就跟着走。随便用脑子想想都知道献帝与刘虞的联系满朝公卿大臣都知道。

都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。

谁能不听曹操的话？你看看劝曹操当魏公德那篇文章就知道了，当不当魏公已经不是曹操一个人说了算的。

当然是一厢情愿。你越解释越没边了，非要把驴唇对到马嘴上。那你就继续好比吧，虽然不知道你在比什么。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-13 06:42 发表

SUKER大师只怕更荒谬些。 [/quote]再荒谬也不会说出汉朝亡于初平元年这种话来 哈哈

敢情曹某人是被人逼着作魏公的.:!*

你的根据是只有刘和一人逃出，没提士兵，我的根据是没记载刘和以外的人参与献帝东归，没提大臣。

当时没有迎的必要，当时也没看到曹操之流的人有类似行为的倾向。
安抚关东的行为正说明当时政府在努力，又怎么能说是坐等掉金砖。

[color=Red]知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。[/color]
貌似刘虞是孝廉的出身，他跟刘邦一族的关系反而不那么好找，至少我没看到，除了当过宗正。

[color=Red]BAIDU随便搜的东西就别拿出来了。[/color]据闻是刘向的大作，仅供参考，既然是你先说的，定义以你下的为准，何必如此。

[color=Red]一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。[/color]
是谁觉得董卓兵强来着？怎么不说是董公用计，认为关东诸侯[color=Green]急之则相持，缓之而后争心生，[/color]坐等对方斗完，然后去收拾残局呢？

[color=Red]你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“少时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。[/color]
我没说一定不可信，只是说真实性可以相互参考。这两条逸闻都不大可能在两人称霸一方前广为流传，貌似都是为而人作皇帝准备的。
至于您的推而广之，换种说法，皇帝A看到黄龙了，皇帝B看到凤凰了，B看到没看到可以参考A，那其他人看到一条狗也可以参考A？颇有不解，你是怎么从我的话里往下推的。

[color=Red]关东诸侯只有袁绍和韩馥么？[/color]
貌似拥新帝的仅此二人

[color=Green]帝问使人：“愔所亲爱为谁”，对曰：“护军黄防。”
帝度愔、防不能久和，势必相忤，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果愔，将其众归罪。[/color]
过程很明显，亲爱-->日久滋事-->相忤-->缚执
那亲爱和不听调遣是不是一回事呢？
当时的公孙还谏阻刘派兵呢，另外公路似乎也没有光武的水平。

[color=Red]还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。[/color]
我无意说明袁术是忠臣，只是觉得不该在他没犯事之前事事都把他往坏的地里塞。关于当不当回事和惮不惮立长君这些东西，那就要问你了。你拿两个含有相悖的东西来说事，我用你前面的观点来驳后面的，何来逻辑问题，除非你承认[color=Purple]袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝[/color]，否则他拿汉朝当不当回事就没什么可讨论的了。

[color=Red]都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。[/color]
发陵是一个漫长浩大的工程，别的不清楚，[color=Blue]文陵[/color]是早在葬何皇后的时候就被发了，珍宝也取了，何皇后可是中平六年就死了，再厉害也不至于停尸一年有余吧。
再者董卓四月就到长安，按有些人的说法，急行军到潼关还要二十天呢，之前董卓还要和孙坚战于诸陵间，效率不亦太高乎。

关于那篇文字，先不说[i]kyu[/i]兄的话。
姑且认为曹操是被逼上去的，不过请问，建安元年和十八年是一样的吗？

一厢情愿就一厢情愿吧，就当我没说好了。

没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。

皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。

你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
刘向的大作没问题，问题在于你的态度是[color=Red]随便搜[/color]。结果搜出来的东西文不对题。

去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？

拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。

亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。

这是你说的：[color=Green]我无意说明袁术是忠臣[/color]
这还是你说的：都说曹操忠臣了，[color=Green]就不能给袁术一点当忠臣的时间？[/color]
究竟让我信哪一句啊。
把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。

“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在[color=Blue]考古[/color]？？有些人的说法和我没关系。

建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。

你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-14 06:38 编辑 [/i]]

呵呵,荀文若,崔琰这帮家伙不是曹操政治集团里的?他们怎么没阻止住老曹称魏公?难道挂名的汉王朝威胁到了曹操集团的政治利益?

荀文若、崔琰都不反对。

[color=Red]没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。[/color]
不代表没有，更不代表有。有用袁术作主语，明确完成夺这一动作的记载吗？

[color=Red]皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。[/color]
那你觉得忠臣应该怎样？皇帝要什么做什么，包括无理要求？

[color=Red]你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。[/color]
没想，他好歹当过宗正，只是离皇室嫡系未免远了一点。何况他的出身说明其是知识分子无疑。

[color=Red]刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。[/color]
都说了仅供参考了，一样是关于公卿和士大夫这两个名词的，怎么文不对题了。

[color=Red]去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？[/color]
所以才有了三国时代，这对关东诸侯来说倒无异掉了块金砖。董卓之死和他有没有能力争雄天下是两码事，和孙策之死情况类似。

[color=Red]拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。[/color]
结果遭到普遍抵制，比较正直的更是跳出来反对。

[color=Red]亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。[/color]
亲爱到日久滋事是一个过程，滋事引发相忤，相忤到水火不容又是一个过程，然后才是刀兵相向
你说3和4差不多，是一回事；我说2和3，1和2也差不多，那是不是能得出1和4是一回事呢？显然不能，所以3和4并不是一回事，哪里引开话题了，我也是用史实回答的，只是多往前追加了一句。
好象说到这个问题是由袁术有没有必要防备那个谁开始的，当然有关系。

[color=Red]这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。[/color]
难道当了一段时间忠臣就是忠臣了？袁术后来的行为无可否认，但不能根据他后来的行为，认为他前面所有的行为都有问题。

[color=Red]把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。[/color]
我几时这样说过？
循环的是：
[color=Red]既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。[/color]开始
[color=Purple]袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。[/color]惮立什么长君，怕别人得什么献帝就是当回事的表现，这都是你的观点。
[color=Red]人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。[/color]貌似没跟着我的话说
[color=Purple]貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？[/color]指出袁术和张角的区别
[color=Red]我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。[/color]回到开始


[color=Red]“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？[/color]
那时不像现在，出来一个东西再破再烂都值钱，尤其是玉器，艺术品之类更要保证完好，还要加强管理防止夹带偷窃，参加的人肯定不可能太多，那时的皇帝虽然不像曹操那么过分，防范措施多少也是有一点的，董卓也一样要找准确位置的。
这不是重点吧，在那篇檄文之前，确实有帝陵被发了。

[color=Red]建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。[/color]
道理一样情况不一样，建安元年曹操系有多少，掌过多少权；十八年他们又有多少掌了什么权？

[color=Red]你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？[/color]
那我认错行不行:qgod+

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-14 21:44 编辑 [/i]]

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。[color=Red]太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。[color=Orange]明年，太祖遂为魏公矣[/color]。[/color]
呵呵,不反对?不反对干吗自己寻死?怎么司马家一篡位,那么多姓荀的,姓崔的全站到司马家那一边去的?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-5-14 22:19 发表
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍 ... [/quote]
荀不过是死得时间比较巧而已。

给你看看很有趣的对比：
术问曰“昔周室陵迟，则有桓、文之霸；秦失其政，汉接而用之。今孤以土地之广，士人之众，欲[color=Red]徼福于齐桓，拟迹于高祖[/color]，可乎？”

彧劝太祖曰：“昔[color=Red]晋文[/color]纳周襄王而诸侯景从，[color=Red]高祖东伐为义帝缟素而天下归心[/color]。
[color=Red]南临荆州，责贡之不入，[/color]

魏收对尔朱荣的评价：[color=Red]于时，上下离心，文武解体，咸企忠议之声，俱听桓文之举[/color]。




司马家篡位还有司马家的人不站到司马家那边呢，难道司马家也反对司马家？

自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃[color=Red]心无不在王室[/color]，是将军匡天下之素志也。
王室是哪个?明年，太祖遂为魏公矣这个怎么解释?要是没关系,陈寿干吗加这句?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,怎么没见着废掉?作臣子的能劝自己主子学王莽?

所谓[color=Red]桓文之举[/color]东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞这玩艺儿。荀劝曹操以齐桓晋文作榜样用心不言而喻。

“愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，[color=Red]人人自安。天下大定，乃议古制[/color]，此社稷长久之利也。”
复五爵、设九州之前只有一个人干过，很不幸他叫王莽。

无关话题请不要在此讨论。部分非本版内容稍后整理。

就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东周的情况非常相似.曹操以什么名义消灭割据势力?什么例子最能借鉴,除了齐桓,晋文的尊王攘夷,还有什么更好的例子可以借鉴?
则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”[color=Red]太祖遂寝九州议。[/color]
说这段话的结果是什么?
九年，太祖拔鄴，[color=Red]领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”[/color]太祖将从之.
呵呵,曹某人打的什么算盘?无非是扩充自己的实力.荀文若既然向着曹某人,为何要阻止?

谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：[color=Red]末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王[/color]
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿，这说明了“桓文之举”在三国两晋南北朝时期的真正含义是什么。脱离了当时的社会背景用现代人的观点去分析古人得出的结论自然与真实相差十万八千里。
别忘了齐桓、晋文是都和周天子并立的政权，齐桓、晋文的言外之意就是可以允许在国内出现两个政府并立的局面。又别忘了齐桓、晋文都是诸侯，以齐桓、晋文做比喻就意味着裂土分封、称公已经走上议事日程。
“太祖遂寝九州议”并不代表荀就反对曹操称公，只不过他认为此时谈复九州的时机还不成熟。在荀看来[color=Red]天下大定，乃议古制[/color]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-5-15 10:35 发表
就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东 ... [/quote]

桓文?晋文帝召开诸侯大会,不也曾经"召"过周天子?

当时他们没有实力压制天下诸侯,否则篡位是迟早的事,看看秦以前对周是什么态度,后来是什么态度就知道了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：[color=Red]末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王[/color]
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ... [/quote]
[color=Green]权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄馀业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军[/color][color=Red]何由得为桓文乎？[/color][color=Green]肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此[/color] [color=Red]高帝之业也。”[/color]
从鲁肃和孙权的话来看，即使是在当时，桓文之功和高帝之业还是有区别的。

事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：[color=Red]末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王[/color]
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ... [/quote]
一个是汉王朝中央权威不在,一个是辅佐被外敌差点灭掉的齐国,两个可以替换?
荀文若没反对?　[color=Red]十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。[/color]
您能把这一段否定,再解释下陈寿为何画蛇添足的加上一句[color=Red]明年，太祖遂为魏公矣。[/color]
我拜尊下为师.

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-15 17:50 发表
事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事” [/quote]

没有篡位,把周天子当老佛爷供着呢!挟天子以令诸侯你以为是曹操创造的啊?

都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来[color=Red]天下大定，乃议古制。[/color]建安十七年天下大定了么？荀并不反对，只是认为暂时并不适合操作。
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。

全部解释完毕，徒弟免礼平身。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-15 18:58 发表
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。
[/quote]
支持，希望能一并无视那些比春秋笔法更露骨的无证据描述。如：[color=Green]术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。[/color]

肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴

至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-15 20:26 发表
肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴

至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了 [/quote]
教不严 师之惰啊

可惜大雄GG就是拿不出点实质性的东西来，只好嚷嚷两句自娱自乐。
多嘴的闲杂人等就是没啥水平啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-15 18:58 发表
都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来[color=Red]天下大定，乃议古制。[/ ... [/quote]
强悍,在下佩服!离荀文若死之后不过几十年的陈寿眼光居然不如一个两千年后读他史书的老兄.陈寿从掌握的资料而得出的结论被老兄引其中的几段话就这么轻而易举的否定掉了.陈寿不配做一个史官啊.

[color=Red]老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》[/color]

肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-16 00:43 发表
肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的 [/quote]
除了乱嚷嚷,就会引三国演义的还好意思称自己看过史书,不过估计三国演义也没有看全,就开始在论坛上蹦达了

[[i] 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 08:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-15 22:14 发表
[color=Red]老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》[/color] [/quote]
陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼死的.这个您老怎么解释?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-5-16 12:18 发表

陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼 ... [/quote]
那我问你，欧阳修是和石敬塘有仇还是和冯道有仇？他还不一样无中生有硬去编造。他离五代十国只有几十年，之前还有一本旧五代史作参考资料一样充足。孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。你要是相信春秋笔法在这里没有歪曲历史那么三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死又怎么解释？其他的史书也有两种记载，一是荀彧自然死亡、一是荀彧被曹操逼死。徒弟啊，别一张口就好像所有史书都只有一种记载，这个观点是错误的。

呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
[color=Red]三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死[/color]呵呵,后面的那句原来是画蛇添足啊.
[color=Red]太祖由是心不能平[/color]呵呵,这句也是春秋笔法也不能信?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-5-16 12:54 发表
呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
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太祖心不能平只有阁下这样的高人才会信........

至于别人心里面怎么想的,陈寿难道是神仙,能掐会算?

有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜欢扩大到整本书的范围那就你个人爱好了。
徒弟，你要是信春秋笔法没歪曲历史三国志上写明了[color=Red]以忧薨[/color]，你要是不信[color=Red]以忧薨[/color]只能证明这段春秋笔法歪曲了历史。你选哪样？
徒弟总算摸到点分辨春秋笔法的门了，不容易。