白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念

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一到五见本页
   
六、七见第二页

八见第四页

九见第十页

十、十一、十二、十三见第十一页

十四、十五、十六、十七、十八见第十二页
（已完成，待删改）

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     这个话题太大，也太碎，要想全面、严密的论述，非笔者才学和精力所能及，只是读《三国》以来颇有点感触，就以随札的形式一吐为快，我姑妄说之，您姑妄听之，咱们说到哪算哪。


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     理念这东西非一时片刻的产物，乃是当事人根据自己的境遇、所处环境和长期的主观能动得出的思维方式，他直接影响到当事人处理问题的手法。
     汉末三分魏蜀吴，多少朝代兴衰，人物沉浮，都付笑谈之中。

     一、说说曹操、刘备、孙权的出身。

     先说曹操，曹操此人出身说好不好，说坏不坏。和普通官僚比起来他算高贵的，但与袁家那种“四世三公”比起来他却差得远，他是太监养子后代，太监在士大夫眼里挺不受待见，这样的一个出身总的来说政治资本并不算雄厚。有人会说：曹嵩可是官至“太尉”呀！咳，他这个“太尉”是图有其名，桓灵以来卖官爵是朝廷允许的，曹嵩的这个太尉就是买来的，他与两汉以来的三军总司令太尉和大司马相比不是一个概念，那个年头“三公”泛滥，鱼目混杂，蔚然成风。

     曹操基于这么一个出身，总不能说是太好，在官僚阶层也只能勉强算“小康”，当然，比普通老百姓强多了。这样的一个出身想在朝廷有所作为，自然更多的要靠个人努力，曹操这家伙小时侯据说挺不争气，《三国志》也说了：（曹操）任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也。可我们也不知道什么时候他就转了性了，开始研究《兵法》，钻研“权术”。

     或许就是这样的一个出身，造就了曹操能一直是以一种积极乐观、豁达大度的胸怀面对成败，也正是如此，曹操的为官之道和后期御人之术更多的是崇尚“法制”和“强权”。

      
     如果说曹操还算高级的出身，那刘备就是的“没落贵族”，而实际上从刘备本身的角度讲，他连没落贵族都算不上，毕竟他没有经历过什么荣华富贵和高等教育，估计连读书都困难，他自己不是说了么：我不好读书。这个“不好”不知道是本性不好，还是从小因为读不起书就没有养成这个习惯。总之他是和母亲相依为命，“贩履织席”为生就对了。
     
     不知道是血统问题还是胎带的，出身贫寒的刘备偏偏心比天高，连当皇帝的心都有。
     要是放在和平年代，凭着刘备的家庭环境和背景，他想出人头地估计只有靠“从军”了，运气好了立点军功，封个“校尉”什么的（还不能是京畿卫戍的校尉，最多是外军的），运气不好就战死沙场，有没有人给收尸都成问题。

      可是他赶上了动乱年代，于是象曹操、刘备、孙坚这类人的机会来了，天下动荡，那年头法制观念、社会意识、老百姓的觉悟可不是现在，谁的力量大谁就是王。
      其实要笔者说，历代开国皇帝没有一个是老实人，如果文化修养高点的还好点，否则其行径与”流氓“相去也不会远。当然，后来人家做了“至尊”了，那自然就要“冠冕堂皇，天命所归”云云。而“造反有理”话锋一转就变成“稳定第一”，号召大家都做老实人就对了。
      当然，有乱就有治，做老实人也没有不好，可要说自己就是“真命天子，天明在吾”，怎么看怎么这么好笑，刘邦说了“大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡”，曹操则说：“若天命在吾，吾为周文王矣”，诸葛亮却说：“汉贼不两立，王业不偏安”，司马宣王笑了：你们别争了！
      所以这个东西千万别当真，只不过是成王败寇，此一时彼一时罢了。

      闲言少叙，书归正文。
      刘备从这个角度看是幸运的。
      刘备的出身决定了他的思维方式中有一种韧劲和柔劲，这种理念也跟随他一生，罗贯中在《三国演义》中曾用一句话恰到好处的表现了刘备的这个特点：不可与命争。其实刘备是在以“不争而争”，这就是强大的忍功，这个工夫确非常人能有。


      最后来说说孙权，孙权据说“形貌奇伟，骨体不恆”，天生的帝王之相。
      孙权的老爸从江东打到洛阳，给孙家打下好大的名头。他哥哥从北边杀回江南，又为他打下大好的江山。
      说出身就不能说后面了，而在十八岁（这一年孙权接管江东）之前，孙权并不是个不懂事的小孩，就算他没有亲眼目睹父亲的征战，起码他见证的哥哥的艰辛，所以孙权对“江东”不是肆意的挥霍，而是苦心的经营。
     
      出身小康家庭的孙坚，以武事立身，在汉末是为上层社会排斥的。比如“凉州三明”这么大的名头，仍然很难融入洛阳高层，所以董卓进洛阳就注定了他要与上层社会有一番较量。而孙氏起家同样面临这样一个问题。

      我一直认为孙权是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，但他同时还有他自己的特点。这个在后面慢慢再说。

      孙权不管怎么说也是豪强地主的出身，气度是有的，但他的统治理念比起曹操和刘备，多了点局限。

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:03 编辑 [/i]]

沙发,因为曹腾在世时帮助过很多士大夫阶级的官人,虽然也有宦官帮助过曹操,但是曹操在十常侍事件中仍倾向于士大夫阶级.那时侯外戚与宦官同时被捏,士大夫得以抬头,曹操的选择没有错误.

[[i] 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-4-27 16:32 编辑 [/i]]

曹操虽然是宦官之后,名声比袁差些,但是他家就该是个不错的地主家庭,是个士大夫阶层的人物,而刘备就该是个没落的没人认得的贵族,在当时不过一个地方上的小地主家庭,孙坚则是一个武将家庭出身.

相比之年,曹操的的出身在三人中最好,当然也是受教育最好的,最有水平的一个

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-4-27 19:05 发表
曹操虽然是宦官之后,名声比袁差些,但是他家就该是个不错的地主家庭,是个士大夫阶层的人物,而刘备就该是个没落的没人认得的贵族,在当时不过一个地方上的小地主家庭,孙坚则是一个武将家庭出身.

相比之年,曹操的的 ... [/quote]
曹操原先并不读兵书,是在宋皇后一族被害,连坐的曹操被免官,于是便在家里仔细研究兵书,指挥的能力是在那时候培养的.

二、不用的史观得出不同的结论

     “史观”这个东西说起来是一百个人有一百个样子，或许个别问题产生共鸣，但要说两个人有完全一样史官，几乎不可能，当然，这是广义的来分。

      有人读史“务其精纯”，有人是“观其大略”，两者各有优势。前者可以著述论说，研究发掘，后者则是以史为鉴，致力于当代。而笔者个人认为，后者对于现实的意义更大，只不过我们大多数历史“票友”是在不知不觉中向前者靠近。
      诸葛亮就是“观其大略”，他不是对徐元直等人说了么：“卿三人仕进可至刺史郡守也”，他自己呢？那就是“管乐”之类喽，而事实恰恰如此。

      既然说到诸葛亮就说说笔者个人对于“史观”另一个问题的看法：以史为鉴怎么把握？
      以诸葛亮和刘备君臣为例，刘备虽然读书不多（注），但他可以说出：“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”这样的话，这本身就是“圣人”诗书要教给人们的东西，多少读书人读了一辈子书都没有领悟到东西，却被一个不读书的人说了出来，颇有点令人感慨，不管刘备是怎么做的，他能说出来就不容易了。
      诸葛亮就不用多说了，其本人的修养和品德已经成了千百年来文人梦寐以求的典范。
      那么我们的史官就应该以蜀汉君臣为典范？哈哈，笔者却认为恰恰相反！

      其实正是因为蜀汉君臣这种以个人品德和魅力治理国家的案例少之又少，所以才被万氏以下津津乐道，颂扬追捧。而你如果把这个当成自己追求的目标，或者一定要在自己生活的范围营造一个这样的环境，那么笔者认为你将徒劳而无所得。

      佛家讲究“万法随缘”，而实际上我们大多数人的“缘”远远达不到那个标准，你苦苦追求那岂不是水中捞月？因为这个东西并非你本人主观努力可以办到的。诸葛亮自己也说了，他原本的志向是：苟全性命於乱世，不求闻达於诸侯。只不过是遇到了刘备，他才为世人所知。中国的读书人讲究：有道则仕，无道则隐。如诸葛亮一样才华和修养的人在三国时代还是隐者为多。

      我们当代人谈论诸葛亮往往说他“如何如何近妖“，其实也大可不必，把他作为一个参照物你就能明白历史上中国老百姓的悲惨一面。当然，有个别不得意的文人，或愤世嫉俗的人以诸葛亮来说自己如何如何不得志，那就是另外一说了。

      说了蜀汉君臣再说曹操，相比前者的个人修养，曹操则是行“世间法”，也就是“法制”和“强权”，当然这里的“法制”与我们现在所说的不一样了。
      
      比如曹魏设置的特务机构，“不畏曹公，但畏卢洪。卢洪尚可，赵达杀我”，这句话或许就是曹操治理军队的理念之一，这类“校事”机构存在于曹魏的各个角落，闹得人人自危，后来程晓驳校事曾说：大臣耻与分势，含忍而不言，小人畏其锋芒，郁结而无告。
      类似的东西在孙吴也有，蜀汉却没有。
      这种特务机关确实难以为我们现代人所接受，但我认为前期的校事存在是有他的必要的。正所谓：此霸世之权宜，非帝王之正典。

      没有曹操的铁腕强权，谁来结束北方的动荡？谁来实现黄河流域的统一。诚然，杀戮和残忍随处可见，但历史贡献并不在于此。而实际上我们现实世界就是这样，进化论说了“物竞天择，适者生存”，力量强才是硬道理，邓公很含蓄的说“发展才是硬道理”，其实是一样的事情。

      这既不是无病呻吟，也不是矫柔造作，这就是“出世法”与“入世法”的区别。

      也就说：“修齐治平”，修身是第一，身都修不好，谈什么平天下？我们有时候确实是好高鹜远了。从当代来讲，读史的现实意义是以诸葛亮的修身为准；以历史发展，论史的现实意义是以曹魏法制来惩治贪污。

      记不清是谁说得，大概意思就是：只有能够承受疯狂的人，才能得到和平和安宁，否则他将在痛苦和挣扎中死去。
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（注）：十五岁时，刘备的母亲让他去游学，游学拜师文化没学成，倒是交了一群豪杰之士，公孙瓒就在其列。
刘备得以拜名士为师还是因为他的亲戚有慧眼识珠的人，而刘汉天下刘家人说到底也没多远。
只不过刘备喜欢的是“狗马、音乐、美衣服”，估计亲戚接济他的那点钱他都用到这上头了，到最后落了个“勇名”，“文化”却很是一般。
《典略》也说了：平原刘子平知备有武勇。

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:25 编辑 [/i]]

说到“史观”，许多人读史往往仅凭字面来下结论，却忘了要结合当时的特定环境，毫厘之差，当然会谬之千里了。

尽管史称刘备“不甚乐读书”，但他师从卢植，又曾对诸葛亮说：“吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。”卢植、郑玄、陈纪三人都是汉末大儒，要说刘备是真的个大老粗，恐怕很难让人相信。

那么史家为何要如此说呢，简单说问题主要还在“怎么读”和“读什么”上做文章，当然这也是汉代学术思想及其变迁影响所致。

十五岁时，刘备的母亲让他去游学，游学拜师文化没学成，倒是交了一群豪杰之士，公孙瓒就在其列。
刘备得以拜名士为师还是因为他的亲戚有慧眼识珠的人，而刘汉天下刘家人说到底也没多远。
只不过刘备喜欢的是“狗马、音乐、美衣服”，估计亲戚接济他的那点钱他都用到这上头了（与曹操有点象，不过曹操的钱可不是他能比的），到最后落了个“勇名”，“文化”却很是一般。
《典略》也说了：平原刘子平知备有武勇。

"强权"在动荡的时代是最好的政策,到了和平的年代就不同了.所以曹操才有"清平之奸贼,乱世之英雄"的评价.

    曹操的强硬在早期就体现出来了"曹瞒传曰：太祖初入尉廨，缮治四门。造五色棒，县门左右各十余枚，有犯禁，不避豪强，皆棒杀之。后数月，灵帝爱幸小黄门蹇硕叔父夜行，即杀之。京师敛夡，莫敢犯者。"

汉末三国，官品混杂，名目繁多，可即使如此，我们还是能从其中发掘很多东西，笔者试说其中一、二。

       三、曹、刘、孙三家的官爵

       曹操统治，讲究“唯才是举”这是大家都知道的，但这里头还是有很多十分明显，但谁也不去点破的东西。

       曹操宗族诸曹诸夏侯，不管才具如何，开会时永远是在“前三排”，同列的还有少数如荀彧等外姓。
       论能力，五子良将哪个也不在诸曹夏侯之下，但无论你张辽在合肥怎么折腾，你也最多是个“合肥一守将”，不错，官拜“四征之首”，看起来十分恍眼的招牌，但你就得看着“伏波将军盲夏侯”的“都督”干瞪眼。

       张合算是很难得的将才，活跃范围也大，最后到死才官至征西车骑将军，反观曹真，逐诸葛亮于陇右之役，他当时是“上军大将军”，回到洛阳直接晋升“大司马”，张合上哪说理去？

       再说于禁，颠峰时拜“前将军假节钺”，但到了襄樊前线反是曹仁部属，其“假节钺”的分量有多大，着实令人怀疑。

       总之，无论是名义上高于，或是确实官职就在诸曹夏侯之下，你一律“向前看齐”，不得异议。为什么“向前看齐”？不看不行呀，这就是不成文的规矩，哪怕给“五子们”大将军去做，你还得看着曹与夏侯们的令旗行动，当然，也不可能给你大将军，那个位置永远是夏侯、曹们的地盘。


       刘备的手段似乎比曹操含蓄，其实其中让人学习的地方更多。
      
       关张二人不用多说，永远是诸班之首。如赵云、魏延、黄忠者，那就看你的表现和所处的环境了。

       赵云一生说显不显，说贬不贬，“内外兼修”，这就是现实需要。不管你承不承人刘备的军事才能，他的识人本事还是有的。魏延是个将才，黄忠是个猛将，不管你诸葛亮们、关羽们、法正们高不高兴，我照单提拔，而且一拔就是高官，不服？保留意见！
     
       为什么这么做？平衡呀！刘备“称雄当时，一世所惮”可不是光说他勇猛。他明知道关羽、张飞身处要地，剩下汉中、成都的关系如果搞不好那就要出乱子，所以既不用诸葛亮为督，也不用黄权为将，就让有才干但没有“背景”的魏延去。赵云么，首先其才具未必适合为督，其次你久在军中，与诸葛亮实属一个调门，在中枢老实待着，别走太远了。

       至于马超同志当然不能怠慢，但“我供着你，你知趣点”，大家同喜同贺！

       诸葛亮与法正的官职关系也需要点一下，“（法）正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主”，这个提拔颇快的人与当时的“股肱”诸葛亮是什么关系？
       诸葛亮当时是“军师将军暑左将军府事”，前者只是个挂名，后面才是实质，这个“暑左将军府事”恰恰说明了股肱与谋主的区别。


       孙权拜官，与曹操比少点“霸道”与刘备比少点“猫腻”。
       历任“濡须督”多为“打出来”的将军。
       如果说曹操的都督是亲兄弟，刘备的大员是义兄弟，那么孙权的都督则是看本事。

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:14 编辑 [/i]]

三国光看军界了。
曹操在军界用人以亲族为主很好理解，因为诸曹夏侯毕竟是亲人。比其外姓他们绝对忠诚这就足够了。在政界曹操最信任的是兖州旧部，就是那些在兖州叛乱中没有倒向张邈的老战友。这些人在以后都成为曹操的重臣。比如说荀彧、毛玠、程昱、满宠、王必。
唯才是举方面曹操的主要表现是是建安年间进入曹操集团的司空府和以后的丞相府吏。就是钟繇、华歆、崔琰、司马懿等人了，他们也多活跃在政界。

政界后面还会有补充，这牵扯到豪强的问题。

范先贤说“居庙堂之高则忧其民,处江湖之远则忧其君”，我忧来忧去也没忧出个所以然来，国家仍然在进步，人民生活仍然在提高。
       忧不出现状的变化就只只有追思一下古人了。

       四、曹、刘、孙三家的中枢用人

       曹操用人“兼容性”比较强，只要你有本事，多多益善。这样造成曹魏人才鼎盛，同时思想和品质良莠不齐。

       曹魏阵营中不乏忠贞义士，但总的来说，还是“唯才是举”。
       曹操的“求才三令”就不多说了，单说说他的手法。

       比如曹操早期用荀彧为首辅，这是他得以成大事的一个关键因素。裴松之就对把“贾诩和二荀”并列立传很是有意见，认为贾诩不配。
      
       曹操以“奉天子”的优势招揽了一大批豪强地主阶级，为了很好的控制他们，一面给予他们比较大的自由，一面采取逐步削弱。比如臧霸。曹操打击豪强虽然坚决，但也是分人来的。进河北时的坚决和招募司马的坚决说到底都是为了巩固自己的统治。

       这种统治理念的好处是多的，因为手下人才多，整体力量大，自然就会在与其他集团的较量中占据上风，但这当中同样蕴涵很大的不稳定因素。
       其实曹操这种用人模式本身问题不大，主要还是在执行人。就好象达摩祖师说的：“经是好经，可惜被有的和尚念歪了”，治理国家也是这个道理。同样的制度在曹操身上适合但未必适合他的后代。

       《晋书》说：魏武察帝有雄豪志，闻有狼顾相。因谓太子丕曰：“司马懿非人臣也，必预汝家事。”
        但是，事实却是向相反的方向发展。

        曹操“唯才是举”的用人模式执行起来看似简单，但控制起来就不太容易了。比如荀彧荀文若，从“军国事皆与彧筹”到一门数候，曹操对于这个中枢要员能做的就是让他消失，如果荀彧是外将，或许他的结局会好一点，起码以他的名望不会死这么早，但可惜他是中枢要员。

        同样的例子出在蜀汉关羽身上，不过他与荀彧正好相反。
        建安十六年刘备入蜀，从此该集团出现：蜀和荆州两个统治系统。而中枢在成都方面。
        毫无疑问，关羽作为外将的的地位，以及在整个蜀汉集团的地位都是“一人之下万人之上”的，但这并不代表关羽的影响越来越大，相反，是越来越小。
        为什么？因为他离中枢远了。
        关羽一面在荆州折腾着备战，一面又写信要与马超较量，其实目的无非是一个：增加自己在中枢的影响。
        建安二十四年之前，无论是孙权还是曹仁，都没能遏止关羽北进的势头，一方面是汉中牵制，另外就是关羽明白自己如果再不做点什么，恐怕成都方面有些人就不记得关羽是谁了。

        说到中枢就不能不说外将。
        同样是外将，刘备的任命意义却不同。
        关羽督江陵，张飞镇阆中，这两处非关张不可。剩下个汉中。
        张飞、黄权、诸葛亮，甚至李严都有这个资格，但刘备偏偏就用魏延，当然是“一军尽惊”。
        可仔细想想，刘备的这个任命与曹操任命的“合肥三将”相比，虽然少了点变化，但大局观却在曹操之上。
        

        刘备对于新的“领导核心”：法正、庞统的任用上可以看出来，刘备是在有意提拔黄、魏等人。
        除了对新投降的蜀中豪强加封高官，再就是提拔新人，这是什么，这不是明摆着分原从人马的权吗？再说明白点，就是分诸葛亮甚至是赵云的权。
        
        对于这个新构架的领导体系，刘备真是煞费苦心呀。


        而同样是都督，陆逊就没有这么好的运气了。
        陆逊从原本接近中枢变成一方大员，其地位日益提高，但他也免不了失去对于中枢决策的判断，他的死就是最好的证明。
        而张昭虽然有这样或那样的得罪孙权，但要知道吴不是魏，所以他不是荀彧第二。


        其实善于用人君主，很多都是从“中枢”系统入手。
        比如赵俨，他的官职多大？“丞相主簿”，但就是这个主簿，连曹氏嫡系将军夏侯渊都要让他三分，原因就是他是“中枢丞相府”的人！
        孙、刘、曹莫不如是。


        可见“江湖的龙头”不如“庙堂的书吏”。这就是“京官”的优势！

按佛教说法，《佛经》读起来与世俗经典读起来是不一样的，因为《佛经》讲的是自性，而世俗经典是有漏的。也就是说，佛经流传千百年他讲的东西不增不减，而世俗经典是随着时间而消失。
        但是请注意，笔者认为这仅仅是从理体上讲的，从实体上讲佛经也会在世间消失，佛教也有灭度的一天。这就叫“有生必有死，有盛必有衰”，万事万物无外如是，所以说“万法皆空”，因为一切的“实体”（实际是假体，只是人们以幻为真）都不是永恒的。
        说了这么多无非想感慨一下：看兴衰，百年一梦。
        
        五、权臣

        要说权臣，三国最牛的就是诸葛亮，“政事无巨细，咸决於亮”。能有这样的权力，在后汉有两个人：董卓和曹操。三国时候每一国都有，如吴之诸葛恪和魏之司马昭，但按威望和权力范围，以及实施效果来看，诸葛亮是毫无争议的三国第一权臣。
        毕竟司马氏专权是有很多人反对他们的，但诸葛亮在蜀汉几乎没有集团性质的对立，即使有，也没有很大规模冲突，也就没有造成很大影响。
        我们看诸葛亮专权，就要先看大名鼎鼎的《出师表》：
        “宫中府中俱为一体”，单这一句话就广为人所诟病，认为诸葛亮管得实在太宽了。但笔者认为这句话没有很大问题，他正是诸葛亮“教导”刘禅最好写照，无非是要说“亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，我们不能因为一两句话就把诸葛亮的一番苦心给掩盖。要知道诸葛亮对后主有着：父亲、老师、臣子的三重身份。

        而另外一句：“侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。”
        这句更彰显出诸葛亮用人之道，作为蜀汉的擎天柱，诸葛亮当然要培养一部分自己的人，这就是“费祎、董允”，以及蒋琬。
        这些人的特点有个共同点：“听话”。
        比如蒋琬既非才识出众，也非思维敏捷，虽然诸葛亮说他“社稷之器，非百里之才也”，但他在刘备那里根本没有获得如庞统般的待遇，即使在诸葛亮执政期间，蒋琬也没有表现出过人的地方，但工作起来确实是兢兢业业。
        而且此人十分含蓄“琬出类拔萃，处群僚之右，既无戚容，又无喜色，神守举止，有如平日，由是众望渐服”。
        诸葛亮提拔他是有步骤，有计划的，“亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。.......亮数外出，琬常足食足兵以相供给”，诸葛亮原来的那一桌，全权交给了他，这就是“接班人”。

        而“接班人”的培养，正是诸葛亮贯彻他思想的最好方法。


        同时诸葛亮专权还有个特点：专而不越。
        要知道诸葛亮既没有为自己谋福利，也没有为子孙谋利益。他死的时候财产只算小康，他的后代没有继承他的大权。
        

        李严算一个权力斗争的牺牲品，但也不算太悲惨。

        况且我们门看看，如诸葛亮一般操劳的权臣，实在太少。要知道他的操劳不是为了自己或子孙。所以诸葛亮才会成为千百年来封建文人膜拜的偶像，同时成为了落魄之士聊以自慰的对象。


        后汉三国还有个一个大权臣：荀彧。
        只不过曹操绝对不是刘后主，所以荀彧既不可能上《出师表》，也不可能“培养接班人”，他能做的相比诸葛亮十分有限，主要体现在曹操对他的依赖，而不是他对曹操的引导。

       “常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉”就是荀彧这个权臣的真实写照，老实说，这才是真正的“王佐之才”。

      
        孙吴也有权臣，如果说张昭只能算半个，周瑜只算一个外将，那么孙大帝一朝，确实没有权臣。
        但后朝的诸葛恪就算一个了。
        只不过诸葛瑾一句话就判了他“死刑”：非保家之子。
        
        又或者诸葛家的人都是：盖应变将略，非其所长。

        《吴录》曰：曹真、夏侯尚等围硃然於江陵，又分据中州，瑾以大兵为之救援。瑾性弘缓，推道理，任计画，无应卒倚伏之术，兵久不解，权以此望之。及春水生，潘璋等作水城於上流，瑾进攻浮桥，真等退走。虽无大勋，亦以全师保境为功。
        

        做权臣只要有才干，有机遇，也不算太难，毕竟古往今来权臣比比皆是。但要做个如荀彧般被人叹惜的权臣就难了，做个如诸葛亮般被后人歌颂的权臣更是难上加难。

         
        《佛经》说：无我、无法。世事皆空。
        无论是成败、还是荣辱，只要做到问心无愧就好了，我想诸葛亮和荀彧做到了。

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-5-1 10:17 编辑 [/i]]

喜欢看这样可以随意展开的读书札记,说道底子自然刘备最差,始终认为荀彧不能说成权臣,重臣,良臣,能臣都没什么问题,权臣还是有倾轧和独裁的地方,完美如诸葛者不也出了下李严嘛,用人平衡上孙权固然凭能力,但是也太刻薄了吧,刘备其实感觉在处理荆州人才和益州人才上始终没解决好,曹魏的又过于人人自危.

权臣还是算权臣的，只不过君主的不同就让几乎同样的臣子有了不同结局。
比如曹操和司马昭，说实在的，不能怪他们篡逆，只能怪皇帝懦弱。

不怪杀人的残忍倒怪起被杀的懦弱来了

秦失其鹿，天下逐之。
既然镇不住了，那鼎别人来取也是自然的。

不知道刘协曹奂他们是有嬴政那样的残暴还是有胡亥那样的荒淫，以至于要让别人来顶着他们的旗号来夺他们的鼎

他们或许没有什么残暴和荒淫，因为他们还没有资格和权力去残暴、荒淫。
他们的父辈、祖辈已经替他们做了，他们能做那么长时间的皇帝已经比较幸运了。

不知道刘邦项羽这些逐秦鹿的哪个是靠拥立秦帝来发家的？

关于权臣，老不看三国兄，可否给一定义？在下对兄台权臣所述有不同看法，不知是否各自对权臣理解存有偏差？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-2 11:44 发表
不知道刘邦项羽这些逐秦鹿的哪个是靠拥立秦帝来发家的？ [/quote]
大雄同学，给你解释问题很废劲呀，而且是越扯越远。
这么说吧，历朝历代的王朝都是暴力建立，中间不乏昏庸暴虐的皇帝，这个朝代不行了，后来人必然再用暴力取代它，只不过这个后来人也摆脱不了这个宿命。
这么说很明白了吧？如果你还不明白，那我也没办法了。

暴力推翻一个腐朽的王朝和通过侵吞皇朝的权力来取代是两个不同的概念

秦是被受到自己迫害的老百姓及旧贵族推翻，汉和魏却是被自己内部既得利益者侵蚀取代，这本就不是一回事

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-2 12:00 发表
关于权臣，老不看三国兄，可否给一定义？在下对兄台权臣所述有不同看法，不知是否各自对权臣理解存有偏差？ [/quote]
那就算大家定义不一样吧。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-5-2 12:12 发表

那就算大家定义不一样吧。 [/quote]
本欲与之商讨，兄台何故搪塞？

:ph34r:最近俗物缠身，空点时间写东西:lol:

届时观兄台之大作！:^%

佛说：
         今天的快乐变成明日的痛苦，昨天的得到变成今日的失去。这就叫“诸法无常”。
         我们总爱说：努力争取某某。
         实际上这个世界任何事情你自己都做不了主，不过是随着因缘在走，而自己却朦胧无知，这叫“无明”。
         你得到是苦，失去还是苦，又何必患得患失？

         六、都督
        
         说到都督，后汉三国用的最好的就是孙权，乃至古今中外，能把一方大员用到这一步的恐怕也没几个。
         曹操的夏侯，刘备的关羽都是反面典型，孙权没有。起码在大的问题上没有致命失误。

         东吴四督：周、鲁、吕。

         建安十三年，曹操三十万大军下荆州（《三国志·诸葛恪传》北方都定之后，操率三十万众来向荆州）。
         孙权18岁接手江东，赤壁之战时他仅仅26岁，面对曹操大兵压境，以张昭为首的主降派不在少数，孙权自己没有能力渡此难关，他惟有依靠进取心很强的孙策势力，而孙策势力的代表人物就是周瑜。

         孙权对周瑜的态度其实很复杂，他是既敬又畏。
         周瑜死后，孙权哭着说：“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”
         这就是孙权的高明之处，他明明知道周瑜活一天，孙策势力就永远压在他头上，但他还能够虚怀若谷的让周瑜做一方之督，其识人和用人能力可见一斑。


         孙权在用鲁肃上，体现出他用人“不求全责备”，孙权能说出：“......此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。”这样的话，并不是他在自夸。


          吕蒙，出身寒微，他是真正的“从士兵做到将军”的人，而成全他的人正是孙权。
          吕蒙行武出身，噬杀暴躁，虽屡立战功但难成大器，因为他只是匹夫之勇，不学文化和韬略，“蒙少不脩书传，每陈大事，常口占为笺辱”。正是在孙权的刻意栽培下，这个没有文化的一介武夫才神奇的变为了一方统帅。

          孙权委任江东三督，对周瑜大度，对鲁肃宽容，对吕蒙培养，这三个人撑起了孙吴的前半段，抗击强敌、开疆拓土。也可以说正是孙权的慧眼识珠和虚怀若谷，为吴国打下了坚实根基。

         
        
          孙权在夷陵之战大胆起用陆逊，并能让其放手去干，其胆魄和识人的高明实在令人折服，夷陵之战的功劳不能没有孙权。
  
          陆逊后来做到吴丞相，但是最终被孙权逼死，其中原委恐怕不是三言两语可以道清的。何兹全先生的《中国通史》评论这件事时有简略的论述，在这里我也谈谈自己的看法。

         首先，说陆逊功高震主的观点是站不住脚的，从孙权的用人手段和气量来看，孙权基本做到“疑人不用，用人不疑”，而从当时陆逊的影响力和权力来看，还远没有达到威胁孙权的地步。

         从陆逊的为人来看，这个人很内敛，而且很会做人，通达事理，《三国志》记载：“暨艳造营府之论，逊谏戒之，以为必祸。又谓诸葛恪曰：‘在我前者，吾必奉之同升；在我下者，则扶持之。今观君气陵其上，意蔑乎下，非安德之基也。’又广陵杨竺少获声名，而逊谓之终败，劝竺兄穆令与别族。其先睹如此。”陆逊完全不同于周瑜的奔放，这样的一个人很难对孙权造成威胁感的。
         其次，说是对江东豪强的打击也是不对的，前面已经论述，江东豪强主要是在前期对孙氏没有信心，但经历了几十年的融合，到吴国建立，江东豪强对孙氏其实是尽心竭力的辅佐，最多是在内部斗争上有一些矛盾，但总体还是和谐的。而且从陆逊的死我们也没有看到江东士族们有很大的波动，所以说，这件事应该针对陆逊。

          那么是什么原因让孙权这样做？首先这件事情的起因是储君问题，在太子人选上，陆逊等人拥戴太子孙和，而孙权立了幼子孙亮。其实这是一个直接导火索，后人评价一个历史人物的功过时，往往要找根源，而其实这些事件的爆发却往往是因为一些非根源的事件导致的。
         东吴储君问题由来以久，其问题也错综复杂，本文无意争论孰是孰非，仅仅就这件事上孙权对待陆逊的态度来看，说说孙权的用人两点症结。是什么原因导致夷陵之战可以把陆逊当做一方之督，并让他独镇荆襄几十年，最后却因为几道谏书就把他逼死？

         1。对孙策势力的顾及。前文论及，孙权对孙策势力其实很有顾及的，前期由于孙权年轻，孙策势力力量十分强大，再加上内忧外患，孙权为了维护统治不得不倚重以周瑜为代表的孙策势力。而随着时间的推移，周瑜、程普、黄盖等人相继亡故，孙策势力在吴政权内的力量逐渐削弱，可即使如此，由张昭等人为代表的“遗老遗少”还是很有发言权的，所以说孙权一生都在协调和孙策势力的关系，这也是很明智的一种选择。但是，孙权晚年确实容易猜忌了。面对储君这个大问题，他看到陆逊三番五次上书保孙和，几十年来对孙策势力的顾及再次提上日程。
         因为陆逊是孙策的女婿，何兹全先生列举了一个事例很能说明问题：“吴主寝疾，遣太子祷于长沙桓王庙”。孙权病了，不向其父武烈皇帝坚祷告，却偏向兄长祷告，正说明权内心隐处也觉得对不住创业的兄长，怕他怪罪，所以才有此举。
      
     

         2。猜忌和年老的噬杀。早年的孙权以20之龄领江东，能够对抗曹刘两文英雄，表现出很高用人手段，但是，和很多君主一样，晚年的他糊涂了。而且储君这个问题其实是个不小的问题，也难怪孙权会敏感。
         陆逊死时六十三岁，那一年孙权六十四岁，用现在人的眼光看正是政治上黄金年龄，但那个时代完全不同，东吴各将领往往活不过四十岁，陆逊和孙权其实是两位名副其实的老人了，六年之后孙权就去世了。
         而从这件事情本身看，惩治陆逊一人足够了，但孙权组组牵扯了一排人：“逊外生顾谭、顾承、姚信，并以亲附太子，枉见流徙。太子太傅吾粲坐数与逊交书，下狱死”。
         这样归结起来，其实在陆逊的死这件事情上，孙权更多的是被自己的猜忌和晚年噬杀意识操纵了，如果只是政治目的其实完全没有这个必要的。
         而陆逊以“先见之明”著称，最终却没有看透这位猜忌的君主，或许陆逊当时也老了，竟然在立储君这么大的问题上和孙权拧着干。
         

         反过来看曹操和刘备。

         对于夏侯渊的任命可算是曹操的一个败笔，他把一个善于进攻的将军用来防守。
         而刘备与诸葛亮对于关羽的纵容更是失败中的失败。

         诸葛亮说：“而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指！”
         连马超、张飞这样的人都佩服的功绩，为什么对关羽偏偏就要“吾（刘备）自当解之”？
         
         或许下面一段记载可见一斑：
         初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。及在夏口，飘飖江渚，羽怒曰：“往日猎中，若从羽言，可无今日之困。”备曰：“是时亦为国家惜之耳；若天道辅正，安知此不为福邪！”

         这口气连刘备都要让他三分。那现在关羽做了一方员更是无人可制了。

         关羽看马超投奔刘备，立刻要求分高下。
         作为君主的刘备和军师的诸葛亮不但不对关羽进行教育，反而顺着他的毛来。
         亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。

         最终，夏侯和关羽死了，汉中和荆州丢了。

         
         因缘的来龙去脉我不清楚，但我相信有的东西需要的是放松，而不是紧张。

我读书有两种，一种是《佛经》，一种是世间书。
         这两种书读起来不同。
         《史书》等书要细读，起码要动脑筋去读。可《佛经》不一样，因为读《佛经》不是为了写作，而是为了觉悟。
         “立雪断臂”的典故大多数人都知道，但这有个缘由需要说说。达摩来华修行，面壁数年，神光和尚来求他传法给自己，那神光也不是一般的和尚，他对《佛经》极为熟悉，讲经说法，辩才无碍，但达摩说他是“旁门左道”，就是不收他，后来才有了“立雪断臂”的事情。
          而佛祖传授禅法时一言不发，只是手拈一花，听众们难以理解，只有大伽叶会心一笑，佛说：“吾有正法眼藏，不立文字，教外别传，汝可传我心印。”这就叫“佛拈花，伽叶通”。

          可见，真正的“意义”不是在文字上下工夫，而是在“心”。


          七、对于欲望的态度

          曹操与刘备对于欲望的发泄简直就是正反两面。这或许是两个人争斗数十年的原因之一吧。   

          曹操用人“唯才是举”，刘备就是“重德操”；曹操喜欢酒，刘备要禁酒；曹操喜欢读书，刘备不喜欢；曹操很不羁，刘备很稳重；曹操用“铁腕强权”，刘备“高举仁义大旗”；曹操喜欢女人，刘备抛弃女人；曹操喜欢“人多力量大”，刘备搞计划生育；曹操节俭，刘备喜欢“狗马、美衣服”。

          估计用〈演义〉中刘备说那句话最合适：今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操相反，事乃可成。

          这两个人确实有意思，但也正是这样的对立造就了三国鼎立，造就了两者不可调和的矛盾。
          论气度，两个人各有所长。
          曹操义放关羽，成为千古美谈；刘备深知黄权，也算是个明君。

          这或许也是两个人对于人才的惺惺相惜，和对自己性格的展露。

          陈寿说曹操：运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶。
          说刘备：弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。

          一个人对于自己欲望的态度，决定了这个人的性格，而性格决定了命运。这些东西只能存乎一心了。

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:16 编辑 [/i]]

回复

对于欲望的态度三人都各有不同~
[qq]569382652[/qq]

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-5-2 12:12 发表
暴力推翻一个腐朽的王朝和通过侵吞皇朝的权力来取代是两个不同的概念

秦是被受到自己迫害的老百姓及旧贵族推翻，汉和魏却是被自己内部既得利益者侵蚀取代，这本就不是一回事 [/quote]
这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。

^^^^^^^^^不怎么同意

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-3 02:08 发表

这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。 [/quote]

为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-3 19:40 发表


为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧 [/quote]
“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-4 11:42 发表

“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。 [/quote]

如果认为叛是董卓，那初平三年有王允诛董卓

如果是关东诸侯，一来他们的旗号还是勤王，各人的名头也还是汉朝官职，二来他们也没有获胜。初平二年他们的盟主还有另立汉帝的计划

建安元年有人不有所求的送天子还都，又有人恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，还有人为了大将军的位子争风吃醋

还有如果吏士大夫叛了就算亡，那唐是不是在安禄山起兵的时候就亡了

关东军团各诸侯还有汉朝官职因为他们奉的是少帝，勤的是弘农王。从他们的几篇檄文来看他们并不支持献帝的皇统，另立汉帝的计划是关东集团面对少帝被杀后的政治局面而探索汉朝政治新出路的最后一次尝试，此举失败也使得地方割据政权的逐渐形成。因此董卓毒杀少帝等于是宣告了汉朝灭亡的开始。
此后就不用多说了，王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。


唐的安史以及其后的藩镇之乱是“兵吏叛而民士大夫未叛”。

三国第一个灭亡的原来是魏啊，才知道

王允杀了董卓，关东诸侯响应什么？莫非他们能预测似为偶然事件的李郭之乱

刚起兵也就是说刚发过檄文少帝就死了吧，而陈留王在少帝死而无后的情况下是理所当然的法定继承人，那么关东诸侯的用兵计划再停留在勤弘农王上也就无从谈起，是不是就理所当然的转变成勤献帝，诛弑君者呢

初平二年的立帝计划如果为的是少帝之死，未免晚了点吧，怎么看也像是抢不到献帝的无奈之举

袁绍还有“欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”的想法，这不是名分和意气之争吧。陈登父子应该算地方士大夫的代表，他们的言论和行为也该看看吧

另外关于吏和士大夫的定义在下很是那个不解啊，安氏集团里没有士大夫，那么多投降的官员不是？如要郭子仪不是已经六十岁了，他会不会效法曹操也很难说，换句话说要是曹操在迎献帝时有六十的岁数，他也很可能就是大汉又一次中兴的名臣

响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。

在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。
立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。

袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”

郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-5 22:48 发表
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安 ... [/quote]董卓之罪，暴于四海，吾等合大众，兴义兵而远近莫不响应，此以义动故也。今幼主微弱，制于奸臣，未有昌邑亡国之衅 《武帝纪》

今天下崩乱，主上蒙尘。吾被重恩，未能清雪国耻。诸君各据州郡，宜共勠力，尽心王室，而反造逆谋，以相垢误邪 《刘虞传》

会李傕用太尉周忠、尚书贾诩策，征俊入朝。军吏皆惮入关，欲应陶谦等。俊曰：“以君召臣，义不俟驾，况天子诏乎！” 《朱俊传》

兴平元年，诏书征岐，会帝当还洛阳，先遣卫将军董承修理宫室。岐谓承曰：“今海内分崩，唯有荆州境广地胜，西通巴蜀，南当交址，年谷独登，兵人差全。岐虽迫大命，犹志报国家，欲自乘牛车，南说刘表，可使其身自将兵来卫朝廷，与将军并心同力，共奖王室。此安上救人之策也。”承即表遣岐使荆州，督租粮。岐至，刘表即遣兵诣洛阳助修宫室，军资委输，前后不绝。 《赵岐传》

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 11:14 编辑 [/i]]

曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-6 16:02 发表
曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）
[/quote]刘虞不愿当皇帝的原因就是因为他尊献

初平元年，义兵起，董卓迁帝于长安。幽州牧刘虞叹曰：“贼臣作乱，朝廷播荡，四海俄然，莫有固志。身备宗室遗老，不得自同於众。今欲奉使展效臣节，安得不辱命之士乎？”

卓以杨为建义将军、河内太守。天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳

刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-6 16:41 发表
刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”  [/quote]承认刘虞尊献就行 而刘虞尊献 手下自然也多是与君主同一立场的人

是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀

哪来的“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”是张扬迎帝的结果一说？张扬不送粮 献帝洛阳都回不去

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 17:33 编辑 [/i]]

刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-6 18:56 发表
刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来 ... [/quote]刘虞尊献 其手下的士大夫也会尊献

馥等又请虞领尚书事，承制封拜，复不听。遂收斩使人。于是选掾右北平田畴、从事鲜于银蒙险间行，奉使长安。献帝既思东归，见畴等大悦。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。

田畴、鲜于银、刘和皆为士大夫且尊献


天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，[color=Red]粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳[/color]。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”[color=Blue]遂还野王[/color]。即拜为大司马。

[color=Red]“这点粮”已够献帝回到洛阳[/color]

[color=Blue]没吃的是在献帝回到洛阳以后 此时张扬已回野王 没吃的关张扬何事？[/color]

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-7 09:24 编辑 [/i]]

[color=Red]响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子[/color]
建立在承认献帝的基础上，诛董卓只是一起诛逆事件而已。有董卓的前车之鉴，谁都知道这未必是什么好差使，张扬不肯留在洛阳也有此种考虑。

[color=Red]允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。[/color]
看不出来王允有想邀关东诸侯的意思，何进那样的傻瓜也不好找，从王的个人利益看，在这件事里，他是国家社稷的功臣，但此时来一个有兵的，他就什么也不是。
第一句话是要处理好和关东诸侯的关系，极尽拉拢之能，以防其找到理由带兵进朝。第二句时，已有人带兵入朝了，而且属于那种不讲理型的，别说王允，就是献帝，也未必保全了，王此言也大可视作鸟之将死

[color=Red]在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。[/color]

“祸加至尊”一定是说弑帝了吗？此时盟内只有岱伷邈瑁超，加上一个推上来发言的臧洪而已。此时离鼎盛规模[color=Green]后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵，觽各数万，推绍为盟主。太祖行奋武将军。[/color]还有一段距离。
后汉书董卓传中有言：[color=Green]及闻东方兵起，惧，乃鸩杀弘农王[/color]
可见弘农王此时还没死。
更何况檄文也没有提到要废伪帝、匡正统之言。似乎没有比这更重要的，如果反对，不提极不正常；反之，可以将其视为默认，则解释得通。

[color=Red]立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。[/color]
本初效率和能力太低了点吧，搞了这么久，突然发现事主本人不同意。

[color=Red]袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”[/color]
要搞清这两句话的时间，若袁绍真的如此想，那后面又怎么还会有[color=Green]绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近[/color]。
魏颗所谓，从其治命，而不从其乱也。

何不再把袁术的回信也列出来：
[color=Green]术答曰：“圣主聪叡，有周成之质。贼卓因危乱之际，威服百寮，此乃汉家小厄之会。乱尚未厌，复欲兴之。乃云今主‘无血脉之属’，岂不诬乎！先人以来，奕世相承，忠义为先。太傅公仁慈恻隐，虽知贼卓必为祸害，以信徇义，不忍去也。门户灭绝，死亡流漫，幸蒙远近来相赴助，不因此时上讨国贼，下刷家耻，而图於此，非所闻也。又曰‘室家见戮，可复北面’，此卓所为，岂国家哉？君命，天也，天不可雠，况非君命乎！慺慺赤心，志在灭卓，不识其他[/color]
不禁让人感叹一声：袁公路，真英杰也！！！

[color=Red]郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。 [/color]
这个嘛，唐的尚书令太过敏感，大致就跟李严劝诸葛亮加九锡相似，有了特殊前例什么事都不好说。如果郭子仪上了这个岗，他的前途怕也只有死和皇帝两条了。我实在不理解这和明白人有什么关系，难道他走上皇帝路就糊涂了？

听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子么？可见张杨也没真拿献帝当回事。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-7 09:29 发表
听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子 ... [/quote]不管对谁负责 知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子 因张扬尊献

“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。

是有人向王允建议让皇甫嵩出任凉州系兵马的统帅安抚董卓残部才有了第一句话。“皆吾徒耳”关东诸侯在王允看来才亲人。
“努力谢关东诸公,勤以国家为念。”王允临死仍心系关东诸公。鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。

那篇檄文是驻扎在酸枣方向的盟军发布的，自然只有驻扎酸枣的岱伷邈瑁超。三国志中这一段最前面的八个字是：“董卓杀帝，图危社稷”谁说弘农王此时还没死？别忘了在檄文中“祸加至尊”前面还有[color=Red]“皇纲失统”[/color]这显然就是不承认献帝的皇统。

前面打着仗后面还要分心物色一个皇帝，之间袁家还被灭了门，效率够高了。

袁绍怎么能不后悔“会太祖迎天子都许，[color=Red]收河南地，关中皆附[/color]。[color=Green]绍悔[/color]，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”
袁术英哪门子杰。从关东诸侯起事开始他就和袁绍对着干，在关东诸侯中最早想当皇帝的就是他了。

我还不理解提郭子仪有什么意义呢。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-7 09:47 发表
不管对谁负责 知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子 因张扬尊献 [/quote]
刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-7 10:12 发表

刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。 [/quote]刘和是田畴尊

至于张杨么，能送粮让献帝及公卿大臣回到洛阳，我还真看不出他不尊献来。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-7 10:10 发表
“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。[/quote]原来只有诸侯才叫士大夫啊 哈哈

曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。
          八、帝王
          李世民评曹操：一将之智有余,万乘之才不足；裴潜评刘备：使居中国，能乱人而不能为治也。若乘间守险，足以为一方主。

          无论在后人或当时人眼中，曹操和刘备似乎都不是“帝王”之才，而孙权虽然没有曹操的神武，也没有刘备的弘毅宽厚，知人待士，但他的所做所似乎更具帝王之器。

          刘邦说自己识人不如萧何，计谋不如张良，用兵不如韩信，但他却可以让这三个人各尽其职，用其所长。这才是“帝王的本事”。

          帝王不是冲锋陷阵，那是匹夫之勇；帝王不是领兵作战，那最多是万人之敌；帝王要有的是气度、魅力和意志。

          刘备用潘濬，潘濬投降。但他到了孙权手下却如鱼得水，官至太常，甚至在潘濬刚投降的情况下，孙权就敢于让他统帅万人的部队。这分识人的眼光和用人的气度卓识不凡。

          又比如鲁肃，他既没有周瑜的地位，也没有吕蒙的计略，更没有陆逊的才能，为什么孙权对他与其他三人一样看重？对于这个问题严畯就提出过，而孙权的一番话就完全表现出作为一个帝王应有的思维（注）。

          综观孙权一生，他的军事、政治才能确实一般，但他却能统治江东半个世纪，称帝称王，而且与“超世之杰曹操，一世所惮刘备”不相上下，各善所长，不能不说他靠的就是这分“帝王气质”。

          正如孙策所说：举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。
          陆机的《辩亡论》也说：於是张昭为师傅，周瑜、陆公、鲁肃、吕蒙之畴入为腹心，出作股肱；甘宁、凌统、程普、贺齐、硃桓、硃然之徒奋其威，韩当、潘璋、黄盖、蒋钦、周泰之属宣其力；风雅则诸葛瑾、张承、步骘以声名光国，政事则顾雍、潘濬、吕范、吕岱以器任幹职，奇伟则虞翻、陆绩、张温、张惇以讽议举正，奉使则赵咨、沈珩以敏达延誉，术数则吴范、赵达以禨祥协德，董袭、陈武杀身以卫主，骆统、刘基强谏以补过，谋无遗算，举不失策。故遂割据山川，跨制荆、吴，而与天下争衡矣。


          这固然有溢美之辞，但也不算言过其实。

          如果说选择天下之主，我认为应该首选孙权，曹操可为朝堂能臣，刘备可为边塞之督。

          孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
          曹操说：生子当如孙仲谋。可见他也看出来孙权确实有帝王之器（曹操自己说要做周文王，那有资格作曹操的儿子，自然要有武王之器）。
          如果孙权真是曹操的儿子，来继承他打下的大半江山，说不定中国真的就提前统一了。

          当我们体会一下辛弃疾在郁郁不得志时说得“当今惜无孙仲谋”，我们或许就能体会到“帝王”的魅力！
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（注）《江表传》曰：初，权移都建业，大会将相文武，时谓严畯曰：“孤昔叹鲁子敬比邓禹，吕子衡方吴汉，间卿诸人未平此论，今定云何？”畯退席曰：“臣未解指趣，谓肃、范受饶，褒叹过实。”权曰：“昔邓仲华初见光武，光武时受更始使，抚河北，行大司马事耳，未有帝王志也。禹劝之以复汉业，是禹开初议之端矣。子敬英爽有殊略，孤始与一语，便及大计，与禹相似，故比之。吕子衡忠笃亮直，性虽好奢，然以忧公为先，不足为损，避袁术自归於兄，兄作大将，别领部曲，故忧兄事，乞为都督，办护脩整，加之恪勤，与吴汉相类，故方之。皆有指趣，非孤私之也。”畯乃服。

如果你一定要说王允和关东诸侯是一家，这我就无话可说了。

董卓之乱，太祖与邈首举义兵，这篇檄文是由众人推举起来的临时盟主臧洪所发。似乎还不干袁盟主什么事

武帝纪里还说少帝死在中平六年呢，依你的言论大汉岂不是这一年就亡了
而且帝和太后是一起没的，和后汉书所载不那么相符。而后汉书细节明显更为完备，较为可信。

[color=Red]皇纲失统[/color]建立在弘农王未死的基础上显然成立。献帝的正统在于当时的他是否拥有第一顺位继承权。

这个高效率嘛，莫非袁家灭门是本初所为？你不是在讽刺袁绍吧

太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。献帝为什么有这功能，是不是说明天下广大的士大夫们在建安年间还是尊献的呢。

袁术那封信不假吧，至少他这个数一数二的士大夫这一时间尊献没有问题吧。
人是会变的，袁术变了，袁绍也变了。
第一个私藏玉玺的似乎不姓袁

提到郭子仪是因为，他和曹操可以类比。郭子仪也有代唐的可能，但因为种种原因他没有，所以唐活下去了。同样曹操或另一个什么人也有走上这种道路的可能。而对于当时来说，这都是极远的不可预知因素，所以不能得出初平元年汉就亡了。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-7 10:34 发表
原来只有诸侯才叫士大夫啊 哈哈 [/quote]
士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。

袁绍与韩馥某立刘虞不承认献帝的皇统和酸枣诸侯檄文中否定献帝皇统立场是一致的。皇纲失统是在弘农王死后关东诸侯的檄文中出现的。虽然献帝在理论上有继承权，不过关东诸侯不承认。
袁家灭门在杀献帝与立刘虞之间，古人重孝。
袁术一直喜欢和袁绍对着干这是一直都没变的，袁绍赞成的他一定要反对。袁术拒绝真正的理由不是因为他尊献：[color=Red]“术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。”[/color]
河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人。


郭子仪这个类比相当不合适。事实就是郭子仪受肃宗的领导，献帝则没有能力领导任何一个军阀。所以肃宗一直都有自己的军队并且用自己的军队和叛军、藩镇作战同样肃宗也掌握着行政大权。献帝则根本没有自己的军队，行政大权也不在他手里。肃宗是个真正的皇帝而献帝是个有名无实的皇帝。

莫非董卓和臧洪这伙人是在开网络会议，董卓看到起兵的现场直播，鸩杀了少帝。那边臧洪又看了长安的现场直播，即兴写了这么一篇檄文？

关东诸侯不承认，太笼统了吧。少帝明确死后，有几人质疑过。曹操挟了那么多年天子，似乎也没人就这个说点什么啊。挟了一个没人承认的天子，养在家里又拜又供的，还填了女儿，又时不时的怕别人来抢，还顶着一个不臣的大帽子，阿瞒的命好苦。

古人重孝，貌似袁绍应等到初平四年。

惮立长君？这句话也不知是谁说的，史上没有明言，太不负责任了，又不是袁术肚子里的蛔虫。大抵是根据袁术后来称帝的行为所加的猜测。[color=Purple]反对用结果分析过程[/color]

貌似献帝不在袁术手里的干活，这种情况下不知长君和幼君有什么区别。
袁绍立刘虞和许攸等人立什么合肥侯的行为，没有什么本质区别。一样是为了自己当那个什么功臣，甚至是操纵自己所立的皇帝。并不比前面所说的袁术好，即使袁术心里真的这么想的。

[color=Red]河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人[/color]
:qDD+前面是你说[color=Red]袁绍怎么能不后悔[/color]
反正无非正反两个结论，献帝有用=>河南关中尊献；献帝没用=>袁绍对献帝感情很深。

肃宗的那几个路上临时招来的野兵跟朔方兵比起来忽略就可以了，其行色似乎还不如回洛阳的献帝。
更何况他的皇帝位就是朔方军推上去的，而不是玄宗传的，后来的仪式都属补办，可以说他的权力大部分来自于朔方军。
郭子仪受肃宗的领导关键在郭子仪，而不是李亨。曹操肯受献帝领导的话，从一开始他就会像郭子仪一样注意盈损，而不是独揽大权。

网络会议不用开。大家也都算是非常之人，基本的政治斗争还是会的。关东诸侯只承认少帝的皇统因此董卓杀少帝。然后关东诸侯再发檄文。在政治上很稀松平常的交手一个回合而已。

阿瞒的命就是好苦。

史上没有明言？请翻到《后汉书》第七十五卷去找原话。
合肥侯何许人也？立刘虞的意义不光是长而且此人应该是当时宗室中威望最高的，立刘虞是唯一可以延续东汉统治的举措。如果刘虞真的当了皇帝关东诸侯就要受其领导，袁术也要受其约束。两相比较袁术当然要选择抵制刘虞，自己做土皇帝。

结论真奇怪啊。河南是曹操打下来的，关中只是名义上归附根本不归曹操所有。
袁绍看到曹操轻易赶跑杨奉等人拿到陈以西的豫州以及潼关以东的司隶地区当然后悔自己没先下手，以袁绍的实力赶跑杨奉韩暹这帮人又不是难事。

虽然肃宗继承皇位依靠的是朔方军但河北还有颜真卿领导的部队，巴蜀、湖广、江南，等地的士兵和官吏都属于唐朝。因此朔方的政治力量并不占绝对优势，所以朔方军却控制不了朝政。郭子仪受肃宗的领导关键不在郭子仪也不在李亨而在于客观的实力对比。郭子仪知道其中道理他才会注意盈损，而不是独揽大权惹祸上身。献帝是在没地盘没部队的情况下投靠的曹操，没理由让曹操受献帝领导。

曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。

孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
这说白了也就是孙权善于守成，曹丕就差的太远了，父兄已经给他打下了江东好大基业了坐享其成自然不需要说自己再去辛苦打拼自然有时间和精力来呈现万乘之才吧，反之刘备曹操，一个前半身奔波流离，赤壁才开始抬头，一个从四战之地中原起家，其中艰辛和奋斗，孙权又有何种能耐来开拓，他们两个才是真正的开国之君，自然也因此很多事情亲历亲为，谁叫老天给他们的本钱太少，帝王之资，刘备不是还有高祖遗风嘛，守成兴朝，孙权当之无愧了，曹刘都没好的继承人。