[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-4-22 11:52 发表

摆脱以后请不要在乱用黑格尔那句话好吗？ [/quote]
:blink:你在说我嘛？

明朝的改革实质上和北宋没什么区别   明朝的灭亡或许可以说还是太慢了
至与明 清的经济  不得不提的是  明朝的的集权统治没有清朝的牢固
满清毕竟是靠民族来统治的 它们和汉奸们垄断了整个统治阶级
纵观满清的历史不过是巩固 抹杀 愚民 维持自己的统治罢了 民族思想的禁锢下很难发展
明的统治上注定没有那么稳固  中后期中央以外的地方与藩镇割据无异 正是商业发展的时代

[quote]原帖由 [i]雾之韵律[/i] 于 2006-4-22 17:59 发表
明朝的改革实质上和北宋没什么区别   明朝的灭亡或许可以说还是太慢了

明的统治上注定没有那么稳固  中后期中央以外的地方与藩镇割据无异 正是商业发展的时代 [/quote]

明代的改革远没有宋代的“现代化”，终其一朝，经济的标准始终定在整个国家最落后的部门：农业，低水平的平均主义也贯彻始终。

明代的中央帝王集权是最为强力的，在地方废行省，设三司；在中央废丞相，由六部分理朝政；建文帝和成祖削弱藩镇，削夺护卫；不重用武官，特务机构高度发达……
万历好罢工，万历四十二年，首辅叶向高奏称：六部尚书中，现在只剩下一部有尚书了，全国的巡抚、巡按御史、各府州县的知事已缺了一半以上。
此全因中央、地方一切大小官员的任免权完全在皇帝手中，集权之强超过前任何朝代。
藩镇割据云云，不知从何说起？

我来补充点：
万历三十四年。大学士沈鲤上书万历说，吏部尚书已缺三年，左都御史缺一年，刑部。工部只有一位侍郎兼理，兵部则尚书。侍郎全缺，礼部仅存一侍郎，户部也只有一位尚书。总计部院堂上官三十一位，缺了二十四个，万历最后几年，内阁只剩首辅方从哲。成了光杆司令！！！

[quote]原帖由 [i]5288123[/i] 于 2006-4-23 00:17 发表
我来补充点：
万历三十四年。大学士沈鲤上书万历说，吏部尚书已缺三年，左都御史缺一年，刑部。工部只有一位侍郎兼理，兵部则尚书。侍郎全缺，礼部仅存一侍郎，户部也只有一位尚书。总计部院堂上官三十一位，缺了 ... [/quote]
夸张到家了，:qDD+

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-4-22 18:55 发表


明代的改革远没有宋代的“现代化”，终其一朝，经济的标准始终定在整个国家最落后的部门：农业，低水平的平均主义也贯彻始终。

明代的中央帝王集权是最为强力的，在地方废行省，设三司；在中央废丞相，由六 ... [/quote]
明代的集权程度和清代不能比，明代再怎么样，对皇权还是有所牵制的，皇帝的诏旨，内阁大学士可以“封驳”，通过内阁下到六部，六科给事中还可以“科参”，而清代设军机处，把内阁闲置，则“封驳奏事”从此形同虚设，又有“台谏合一”之制，使六科给事中成了和御史台一样监督百官风纪的机构，对政事再无发言权，所以清代已经没有可以任何牵制皇权的力量。而且明朝道统与治统分离，大臣批评皇帝往往直言无疾，看明人奏议多有痛快淋漓者，士风之激昂比唐宋毫无逊色，而清代治统与道统合一，皇帝之是非即天下之是非，清人奏议动不动就是“主子有尧舜之德，奴才受格外之知”，士风委靡为历代之最，所以满清帝王的独裁专制绝对是明朝难以望其项背的

明代的中央帝王集权是最为强力的，在地方废行省，设三司；在中央废丞相，由六部分理朝政；建文帝和成祖削弱藩镇，削夺护卫；不重用武官，特务机构高度发达……
万历好罢工，万历四十二年，首辅叶向高奏称：六部尚书中，现在只剩下一部有尚书了，全国的巡抚、巡按御史、各府州县的知事已缺了一半以上。

这些只是特指那几位皇帝的　其他皇帝不是被外戚就是被太监控制　这样必然会造成中央权利的削弱
而且古代都是极其注意面子的　只要那些割据势力承认中央　不宣扬独立　其实与世袭无异～～
至于高级官阶的减少恰恰说明其统治上的弱化　地方上的社会不稳定　
那些太监领导的特务机构派出去的都是享福的　地方上反尔可以利用特务去蒙蔽中央～～

衲子言明代中央集权之强是较之前朝，【集权之强超过前任何朝代】。
所为不是比较明清之集权，而是说明在明代的集权体制下，藩镇割据已经不可能再现。

雾韵所言，未敢苟同。外戚、宦官，均属于中央，他们轮流成为君王的代理，但没有改变中央集权的模式。
而地方上，藩王无有兵权，武将受文官、宦官特务节制，兵不识将，将不识兵，就像没有凝结核的水汽，是不能形成割据的。

回复

难道这句话不好吗?我个人觉得不错哦!:^%:^%:^%:^%

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-4-22 12:42 发表
衲子的好书，多得自旧书肆。

再解释下“存在即合理”，我们一般以为所有的事物都是【存在】，其实它们只能称为【实存】，只有符合此事物【概念】和【本质】的【实存】才能称之为【存在】。
打个比方：一粒树种 ... [/quote]
嗯，兄台解释的已经非常经典了，我也只有再学习的份，对于老拿老黑的话替一些不良现象开脱的做法，我看了就不舒服啊。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-4-19 17:29 发表
中国近代的落后，究其根本，乃是过早成熟的政治体制和远欠成熟的经济体制之间的矛盾只能以泛泛的道德教化和灰色的政治活动调和，扁平状的社会无法以数目字进行有效管理，商业化、法制化难以展开。而论及社会结构、经济制度等方面，明清大抵相承，若皆诿过于清，难免谬误。 [/quote]

黄仁宇的书读得不错，呵呵~~~

[[i] 本帖最后由 惟仁 于 2006-5-2 18:21 编辑 [/i]]

老迷？老黑？:lol:

努尔哈赤怎么死的？楼主怎么知道的:qoo+

明朝末年中央集权制度的没落正是产生资本主义社会的良好条件,设想在一个有着强大的君主集权的时期有可能给资产阶级发展空间吗?推翻明朝的直接元凶是李自成而非满清,前期满清虽然绕过长城打进河北山东等地但也是前脚刚走后面就被明军收复,可以说明朝看似虚弱但抵抗满清的实力还是有的.然而戏剧性的一幕上演了明朝首都居然被流寇所攻破,在中国历史上被流寇逼死的皇帝可能没几个吧(请注意是流寇),这个或许和这位皇帝的性格有关系(当时毕竟大部分国土还在明军的控制下).缺少了中央核心的情况下明军产生了动摇,还有在这里要提到个在我们国人间存在了很长时间的一个思想阴暗面:宁予外人不予家奴.我们可以想象一下那时明军将领在想些什么,李自成在他们看来是一个杀害自己皇帝的叛国者怎么可能和他共事,后面的发展历史说明了一切.(所以李自成是又要和满清打又要和自己人打)最后死在了地主武装手里.
至于明朝的科技我想没人会说它不如满清吧,起码明军敢于创新敢于大面积使用火器,而不象满清时期就京城的卫戍部队才配那么一点点(这个或许是因为自己的皇帝被火炮打伤的原因吧).再看看造船业,郑和时期的军舰的吨位和第一次鸦片战争时英国远征军的战舰吨位比较一下就清楚了,至于装备上不好比较的毕竟隔了不少年.后期所谓的世界前几位的北洋海军也是些买来品占多数,真正的中国造有多少?何况在体制上就和当时的世界海军有代差.
一句话:在没有能力建造一座新水坝的时候就不要先忙着炸掉旧水坝,不然换来的是洪水爆发和无尽的悔恨.
我个人观点是中国后期的衰弱,满清要负大部分责任.基本到死都不肯革新的王朝有什么可以去赞扬的?百日维新如果能继续或许会好些但整体上我并不看好,就象英国人说的那样一个30万的鞭达贵族集团统治了一个有数亿人口的国家,可惜汉人没能帮助英国人去实现又一个印度梦,后面要说的孙中山的那10条推清的理由都说的很清楚了.
这些是我的个人想法毕竟只是爱好不是职业,可能有些片面了,呵呵言论自由嘛.

指望明朝能振兴中华, 超越西方的, 纯粹是过于自傲的民族主义在作祟. 中国自己的文明和思想, 相对于西方的确是过时了, 所以才被人打败了. 这笔账不能随便往别人身上记.

满清以少数民族身份入主中原，以几百万人口压制超过三亿其他民族，如果不实施高压统治和弱化被统治民族精神意志，如何能确保长治久安？
清承明制，但在君主专制方面绝对高于明，有人常拿清朝皇帝多么勤政。万历三十年不上朝来证明清皇优于明皇。其实明末政权主要操作者已经过渡到内阁，皇帝只是遥控而已，是以上不上朝都不影响政府运转。而清朝就办不到了，没有皇帝直接参预，政府就运行不灵——这也难怪，地方官员大部分都是被统治民族，如果不看着点，反了咋办？至于明代虽君主专制强化，但敢于面折庭争于朝堂之上的大臣层出不绝，清代可有否？全成了“奴才”了吧。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-4-22 12:42 发表
衲子的好书，多得自旧书肆。

再解释下“存在即合理”，我们一般以为所有的事物都是【存在】，其实它们只能称为【实存】，只有符合此事物【概念】和【本质】的【实存】才能称之为【存在】。
打个比方：一粒树种是【实存】，树种【应该】成长为一颗树，这即是其【概念】和【本质】，如果这粒树种能成长为树，即【实存】和【本质】统一了，那它才成为【存在】，如果它【存在】了，那么它自然是“合理”的了。（这个例子恰巧也论述了“存在先于本质”，当树种成长为树这个【存在】出现后，我们才能认定这粒树种的【本质】是树种。）

在言及某些现实的不合理现象时使用这句话是错误的，至多只能表示【实在有其理由】。这样俗化的言语同时适用于现象、批判和反批判，树种霉了死了是合理的，种树人责难卖树种的人也是合理的，卖树种人以俗化的【存在即合理】为自己辩护也是合理的……于是，这句话变成毫无意义的扯皮，只剩下对老黑的侮辱。
[/quote]
相当经典，很有启发性，收藏之。:unsure:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-5 03:36 发表
指望明朝能振兴中华, 超越西方的, 纯粹是过于自傲的民族主义在作祟. 中国自己的文明和思想, 相对于西方的确是过时了, 所以才被人打败了. 这笔账不能随便往别人身上记. [/quote]
明清更替这个时间段内中国丢失的就是自己的文明和思想。所以300年后才会相过时被西方人打败。

突然想到  红衣大炮 这个东西是引进的东西  不是明朝的科技啊

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-5 03:36 发表
指望明朝能振兴中华, 超越西方的, 纯粹是过于自傲的民族主义在作祟. 中国自己的文明和思想, 相对于西方的确是过时了, 所以才被人打败了. 这笔账不能随便往别人身上记. [/quote]
其实大家没有称明朝可以振兴中华，指的是，若无满清入关，中国当时可以实施资本主义，之后国号不见得是明，满清入关，以奴隶社会一下子进入封建社会，满目满眼，只见其利，未见其弊，如同刘姥姥进入大观园，怎能分辩优劣，如何能指望满清在数百年之间，进一步发展？

构成明代社会主体的依然是农民，商人和所谓的资本主义所创造的财富只是中央财政里的一笔不难替代的数字。还有国家没有重视商业和科技，原因是中国传统思想一贯重农轻商，商人利益在法律层面上的不到保护。而传统儒家得道德思想只强调道德教育，告诫知识分子要生活俭朴，不为物质诱惑左右，使得众多的知识分子在道德层面上加以重视，始终与科技发明无缘，终中国封建2000年，知识分子跳出这个框框的屈指可数。尤其到了后期，此风尤烈。
不可否认中国也出过伟大的科学家，但我举一个例子：培根在英国的名声其实不怎么样，据说还卷入一场受贿案。但是他的思想有很大影响，英国人还是很尊敬他。同样的牛顿也是。中国，徐光启也是个伟大的科学家，但他死后，继承他思想得廖无其人，宋应星的《天工开物》后世传入日本，在日本引起很大震动。在中国，明清之际，读过此书的知识分子却很少

不喜欢姓易的那老头,拾人牙慧而已, 只不过可以翻译部坟文言文.错误连篇,漏洞百出.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-6 02:28 发表

明清更替这个时间段内中国丢失的就是自己的文明和思想。所以300年后才会相过时被西方人打败。 [/quote]

这话愿闻其详。

满清提倡自己的少数民族文化思想，使得明代中后期宝贵的科学思想萌芽和资本主义萌芽就此断落。在大兴文字狱的情况下，谁都不敢涉足文化思想领域，造成社会严重退步。

是满清无昏君害了中国,若出现个阿斗类的皇帝在配上个比较开明的宰相或许.......:q??+:qgod+

回复 #74 zcx 的帖子

忘记历史就是背叛，当时明朝文明相对世界并不落后，而是落后的满清把中国拖回落后的半封建半奴隶社会，给西方以可乘之机。

明朝的政治历史是在宦官和内阁党派斗争中度过的．东林一案就从万历一直斗到明亡．政治的黑暗是不会促进科技文化经济的发展．明的灭亡不是八旗兵有多么的强悍而是自身已经腐烂不堪了．

无语，中国几千年的封建专制的黑锅让满清给背了。。。。。。
我一直觉得明代的所谓资本主义萌芽只是一种很勉强的说法

真不知道如果当初工业革命爆发在中华大地，

这世界又当如何，

算了，不YY了


点评下：清代初期不是没有人看到西方的先进技术，不过那只是少数人，而清政府当初采取愚民政策…………
导致…………
接下来的大家都知道。。。

最可惜的就是菲律宾、印尼这些东南亚亚国家，在明朝时这些地方基本上都是明朝的殖民地。清朝政府的“迁界禁海”把整个东南亚拱手让给西方殖民者。

[quote]原帖由 [i]镜铠[/i] 于 2006-5-20 12:04 发表
真不知道如果当初工业革命爆发在中华大地，

这世界又当如何，

算了，不YY了


点评下：清代初期不是没有人看到西方的先进技术，不过那只是少数人，而清政府当初采取愚民政策…………
导致…………
接下 ... [/quote]

哪代王朝不采用愚民政策?
还是唯独清朝才有，大明王朝没有，大明王朝没有文字狱，大明王朝言论自由，大明王朝政府信息公开透明，大明王朝没有政治犯。。。。。。。
明明是中国几千年的封建制度和意识形态的问题，却有人硬要归罪到某一个王朝，不解

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2006-5-20 15:02 发表


哪代王朝不采用愚民政策?
还是唯独清朝才有，大明王朝没有，大明王朝没有文字狱，大明王朝言论自由，大明王朝政府信息公开透明，大明王朝没有政治犯。。。。。。。
明明是中国几千年的封建制度和意识形态的 ... [/quote]

不是唯独清朝才有，只是相对而言，清朝愚民之深度＆广度是包括明在内的其他王朝难以企及的。

文字狱，明朝也有，可只限于洪武中后期那十几年的时间，而清朝则康雍乾三朝一百五十多年，愈演愈烈，占整个清朝的一般还多，“雍乾之后，志节之士荡然无存”，这样的影响岂是明朝能比

言论自由程度，连修《明史》的清代人也不得不承认，有明一代广开言路不拘资格，荷戈之戍卒，布衣之仆役，朝有所陈，夕达上听，士大夫更不用说，面折廷争不畏皇权者代代不乏其人，而清朝这样的人几乎绝迹，为什么？因为清朝有生员不得议论国政，不得刊刻文字，不得立盟结社的禁令，不但布衣不得上言，在朝大臣上言也有种种资格限制，在朝则部院以下，地方则督抚以下，一概不许”专折言事“，再加上文网的束缚，以致清朝的”士风颓靡，政论消沉“，可以说是历代之最

政府的信息公开度明清之间也有差别，清朝有”密折制度“，军国大政除皇帝及当事人之外一概不得与闻，而明朝，有人说它亡就亡在信息太公开，屁大的事情都要盈廷而议，书生又不知兵，所以一再误事，以至于亡

[[i] 本帖最后由 Kuxt 于 2006-5-21 20:33 编辑 [/i]]

清朝错就错在它开国那几位善于反思和总结的“雄主”，它的制度实在是集封建集权精华为一身的。

现在是不是不演了啊  ？？  还等着看第13集呢

想起了那句话
崖山之后，再无中国

　　清取代明，做为一个不发达的民族，统治了整个华夏（干脆就叫中国算了，怕有人扣华夏、蛮夷的字眼），自然有他的不足之处。
　　他没有元朝时期蒙古人的无所谓，在行为上有很多保守的地方，这种保守在一定程度上保证有清江山的稳固曾、左的出现就是一个例证。但是这种保守，也造成很多的问题。但这一切都是一种历史的选责。在明与清的武力较量中，清赢了（我们可以找理由说是因为明内部有叛乱），历史选择了清。
　　　这就是历史，清就是进了关，你总不能让他没什都不要的再出关。一切都是历史的选择，历史的选择有他的原因，不是没有道理的事。我们能说什么呢？？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-5-22 23:14 编辑 [/i]]

清代的文字狱的确远较明代严重，但这不能为明代实行愚民政策作辩解，两者是五十步与一百步的关系。
言论自由不是敢于诤谏，言论自由是言论无罪并且保证提出不同意见的人的人身安全等权益。而直言敢谏固然可贵，但是喜怒好恶全凭皇帝一人，海瑞上谏都要准备一口棺材，可见上谏者的生命安全并不是得到保障的，听与不听，杀与不杀，选择权在皇帝。这不是言论自由。
信息公开也是如此，有几个读书人，当官的议论国家大事就叫信息公开了吗？明代普通的老百姓知道国家的财政预算吗？就是知道了，看得懂吗?能提出不同意见吗？
我从发贴的一开始就想说明一点：的确清朝应该承担一定的中国近代化延误的责任，但是有些事情是终中国整个封建社会的，不是哪个王朝的责任，而是中国封建思想和封建体制共同的责任。明代和清代一样都是封建社会，他们一样推行过不利于资本主义发展的政策，他们一样代表封建阶级的利益，本质上是一丘之貉，没太大的区别，有区别那也是五十步和一百步。至于清朝没有灭明，中国会不会进入资本主义，我觉得根本不会。

五十步和一百步的区别就是五十步，抹杀这五十步的做法是可以接受的吗？

引用一句余世维的观点，中国的落后，是人的落后，不是技术硬件的落后，

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-5-23 13:19 发表
五十步和一百步的区别就是五十步，抹杀这五十步的做法是可以接受的吗？ [/quote]

过分夸大同样不可取！