再看--关于冉闵

好多网友的回复把介绍冉闵的帖又顶起来了
可是大多数人是为了标榜自己热爱和平，反对屠杀，把古人贬的一无是处。。。
       首先，由于历史的局限性，南北朝的任何一个君主或者将军都不是靠热爱和平，维护各民族团结，来建立自己的政权的。当时的条件下，哪个英雄不是满手鲜血？
       第二，以现在的观点来衡量当时的人，是很无知的行为。你可曾考虑过当时汉人的真实感受？如果真如某些人所言，如汉人是各族拉拢的对象；汉人高官比比皆是...那有几个汉人会受一句话的蛊惑，而参加实力悬殊的汉胡之战？你可知道当时的大背景被称作“五胡乱华”？是如狼似虎的少数部落杀到中原来掠夺，奴役！！那些所谓的胡人为什么不在他们的老家，大谈和平互爱，相互“拉拢”？好了，他门来到我们汉族聚居的地方烧杀抢掠，您看我门要对他门的杀戮表示欢迎？还是跪地求饶？那是 我们的 家！他杀的是 我们的 同胞！如果你能经历那些痛苦，赶问您还能这样否麻木不仁，大谈种族融合？？
      第三，你说现代？ 好！ 日本人1937，怎么样？它们杀到中国，大谈“东亚共荣”。它门拉拢您，你可以做他们的高官，一点都不假！！！！！您的选择是什么呢？你怎么不和日本民族融合了？你什么时候和汪先生握手？我可以告诉你！抗战时候的每个人（不是败类！），都以杀掉日本侵略者为荣，都以抗日为荣！您没想到吧？！！！！
呵呵，把你放到抗日战争的年代，你可以鄙视杀戮，日本人照样杀中国人；你可以相信你的民族大融合，倭寇骨子里仍旧当你支那狗！如果您还有点荣辱之心，你怎么可以去不敬佩那些为民族而站的勇敢先人？
       第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感受的冷血，还说明了您那自私狭隘的世界观。试问，董存瑞是为了自己的什么利益去炸碉堡？上甘岭，法卡山的战士的私利有多少？那些跟随冉闵的大汉将士呢？
       第五，冉闵无数次以少胜多，短暂的政权没有几天不是在浴血连战，如果您真的以为他只是凭借了勇气和运气，你至少低估了他的对手门，当时的少数民族中英雄辈出！（包括慕容家族）。。。您在现实生活中见到几个只有蛮力的傻子？（假设您不过分自大的话）
       一个没有英雄的民族，是一个。。的民族
       一个有英雄却不之敬重的民族，是一个。。的民族
某些人的言论让千年的英魂心寒。
今天我们还有台湾.日本，试问你会去为民族战斗吗？如果有人牺牲了，他们的灵魂看到您的高论，会不会觉得是民族的不幸？
如果您对我们汉族无心无德，你也配做我大汉子孙？您对我们的民族还有什么用？

现在想来祖逖远不如某天王了:qDD+

一将功成万骨朽。
估计当时不杀也不行。

对南北朝历史不熟，闪人，回家恶补

　　　说起来这段历史应该算作十六国时期:)

[quote]
   第二，以现在的观点来衡量当时的人，是很无知的行为
[/quote]
想起了一句话,忘记哪位仁兄说的了.他屠杀平民毕竟不是好事.

杀人不是问题，屠杀平民如能解决种族矛盾也无不可，问题是他灭了一族，种族矛盾解决了吗？汉人的日子好过了吗？

民族的大英雄.
投降的汪精卫受倭人尊重,还是杨靖宇受尊重?

呵呵，我看历史上的游牧民族大都接近全民皆兵的吧？
所谓的平民，只要有战斗力，必要时刻为了抢地盘，争利益，捅死几个汉人，捉几个汉人来当奴隶倒还是可以的！

只能可惜吴三桂造反失败了。
都是先认贼作父，再为一己之私造反的。

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-4-18 22:05 发表
第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感受的冷血，还说明了您那自私狭隘的世界观。试问，董存瑞是为了自己的什么利益去炸碉堡？上甘岭，法卡山的战士的私利有多少？那些跟随冉闵的大汉将士呢？[/quote]

当然是凭史料认定的。冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，石虎一死就屠胡，屠了胡以后又后悔了；后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之
这么一下嘴脸不都露出来了吗

看史书最好看全再发表言论罢。中华民族有的是英雄，干吗非举冉闵这样的货色？冉闵作战也的确不咋地，如果说最后一战还先十胜慕容恪，有一点亮点的话，之前的襄国之战真是表现得太拙劣了，随便就损失了十万大军

[[i] 本帖最后由 桓大司马 于 2006-4-20 20:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-19 14:29 发表
杀人不是问题，屠杀平民如能解决种族矛盾也无不可，问题是他灭了一族，种族矛盾解决了吗？汉人的日子好过了吗？ [/quote]

杀人当然不是目的，外族到汉人的土地上，到处杀戮奴役，您打算置之不理？
如果你想有所行动，有两个答案，
一。讲道理。  他们不听就同化，不管他们已经杀了多少人，被杀的就是活该，我们继续被奴役，无所谓。------你打算把民族的命运寄托于胡人的同情吗？但是他们有那么多不同的部落，不知阁下打算追随哪一支？
二。武力驱逐 。杀人偿命，反抗压迫是每个人的权利，我们可以采取不同的策略和形式，来追求光明的未来。当时的华北的主人是世代生活在这里的汉人，他们更有权利维护自己的生存和民族未来！-----希望阁下不是以成败论英雄，如果冉闵成功驱除靼虏，光复大汉，您还对他的反抗加一否定么？
三。采取温和的中间政策。团结可以团结的力量，集中最大的力量，摆脱被奴役的命运。这总该符合您的要求了把？-----您眼中暴戾的冉闵恰恰就是选择了这条路的，可惜没有行的通。请见以下（自《晋书》--载记第七--石季龙下）
  1.冉闵夺权经过：
      初，遵之发李城也，谓石闵曰：“努力！事成，以尔为储贰。”既而立衍，闵甚失望，自以勋高一时，规专朝政，遵忌而不能任。闵既为都督，总内外兵权，乃怀抚殿中将士及故东宫高力万余人，皆奏为殿中员外将军，爵关外侯，赐以宫女，树己之恩。遵弗之猜也，而更题名善恶以挫抑之，众咸怨矣。
      而又纳中书令孟准、左卫将军王鸾之计，颇疑惮于闵，稍夺兵权。闵益有恨色，准等咸劝诛之。遵召石鉴等入，议于其太后郑氏之前，皆请诛之。郑氏曰：“李城回师，无棘奴岂有今日！小骄纵之，不可便杀也。”鉴出，遣宦者杨环驰以告闵，闵遂劫李农及右卫王基，密谋废遵。....鉴乃僭位，大赦殊死已下。以石闵为大将军......
       鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴恐闵为变，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并诛石苞。
       时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农。鉴遣石琨为大都督，与张举及侍中呼延盛率步骑七万分讨祗等。中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农，闵、农杀之。
       龙骧孙伏都、刘铢等结羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵等。...鉴曰：“卿是功臣，好为官陈力。朕从台观卿，勿虑无报也。”于是伏都及铢率众攻闵、农，不克，屯于凤阳门。闵、农率众数千毁金明门而入。鉴惧闵之诛己也，驰招闵、农，开门内之，谓曰：“孙伏都反，卿宜速讨之。”

     事情的根本，是各族相互不信任。当权者想削弱其势力（诛之），而闵一点也不傻（树己之恩）来防止被杀（不是主动发动政变）。两任当权都想杀闵，手段相当毒辣。只要少一分智勇则成肉糜亦！
   2.关于团结少数民族的可能性
     令城内曰：“与官同心者住，不同心者各任所之。”敕城门不复相禁。于是赵人百里内悉入城，胡羯去者填门。闵知胡之不为己用也。。。
   
     他当时不不是不想啊.......
   3.关于称帝
      永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，...
      
    《晋书》一百三十卷，包括帝纪十卷，志二十卷，列传七十卷，载记三十卷，
记载了从司马懿开始到晋恭帝元熙二年为止，包括西晋和东晋的历史，并用“载记”
的形式兼述了十六国割据政权的兴亡。
     “兼述”说明了什么？不是本书重点！《晋书》视晋为正统，对北方诸国没好感，不必要美化冉闵 的“固让”，否则他笼络部将，就会被写作爱护部下，而不是说成“树己之恩”！ 就此来说，《晋书》的记载是有相当可信度的。冉闵确实是个枭雄，（谁不想当皇帝呢？你不想多赚点钱？不想做成功人事？呵呵）以他的性格和才能，继续做别人的部下，迟早被.....
    4。关于他的才能
     闵幼而果锐，...及长，身长八尺，善谋策，勇力绝人。拜建节将军，徙封修成侯，历位北中郎将、游击将军。季龙之败于昌黎，闵军独全，由此功名大显。及败梁犊之后，威声弥振，胡夏宿将莫不惮之。
     “幼而果锐”“善谋策”...意味着什么？某些人永远装做看不懂..悲哉..
      从他聪明的“树己之恩”，以及以后的作战，还是您心中的莽夫？？？？
    5.关于与东晋的关系
     闵遣使临江告晋曰：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”朝廷不答。
     无语......................................
    6.冉闵所杀的对象，和多诸胡造成的效果
        ...屯据四方者，所在承闵书诛之，于时高鼻多须至有滥死者半。
        ...自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。...

3.关于称帝
      永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，...
      
做个姿态而已，不久他就把李农杀了

4。关于他的才能
     闵幼而果锐，...及长，身长八尺，善谋策，勇力绝人。拜建节将军，徙封修成侯，历位北中郎将、游击将军。季龙之败于昌黎，闵军独全，由此功名大显。及败梁犊之后，威声弥振，胡夏宿将莫不惮之。
     “幼而果锐”“善谋策”...意味着什么？某些人永远装做看不懂..悲哉..
      从他聪明的“树己之恩”，以及以后的作战，还是您心中的莽夫？？？？

不能光看评价，还得看事例，襄国之战就是愚蠢的表现嘛

    5.关于与东晋的关系
     闵遣使临江告晋曰：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”朝廷不答。
     无语......................................

给自己求奥援而已，从他前后荒悖的表现来看，他压根没有这个心

我为什么反感冉闵，不是反感他屠胡，而是他屠胡的确只是为了一己之私，虽然客观上或许对汉人有益，但N多人却要把他吹得天上有地下无，那就太过分了

如何处理请参考祖逖，他不想做人家手下就必须要称帝吗？看看他和慕容恪的较量我只能得出有勇无谋这个结论。

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-4-20 20:24 发表


当然是凭史料认定的。冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，石虎一死就屠胡，屠了胡以后又后悔了；后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之
这么一下嘴脸不都露出来了吗 ... [/quote]
  
1.冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，
   ...闵字永曾，小字棘奴，季龙之养孙也。父瞻，字弘武，本姓冉，名良，魏郡内黄人也。其先汉黎阳骑都督，累世牙门。勒破陈午，获瞻，时年十二，命季龙子之。..
   阁下12岁，懂多少微言大义？这是不同与吴三桂先生的。12岁，乱世。生存都是问题，你要求他懂多少？有些事情也不能全怪他。

2.石虎一死就屠胡
      颇疑惮于闵，稍夺兵权。闵益有恨色，准等咸劝诛之。遵召石鉴等入，议于其太后郑氏之前，皆请诛之。郑氏曰：“李城回师，无棘奴岂有今日！小骄纵之，不可便杀也。”鉴出，遣宦者杨环驰以告闵，闵遂劫李农及右卫王基，密谋废遵。....鉴乃僭位，大赦殊死已下。以石闵为大将军......
       鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴恐闵为变，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并诛石苞。
       时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农。鉴遣石琨为大都督，与张举及侍中呼延盛率步骑七万分讨祗等。中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农，闵、农杀之。
       龙骧孙伏都、刘铢等结羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵等。...鉴曰：“卿是功臣，好为官陈力。朕从台观卿，勿虑无报也。”于是伏都及铢率众攻闵、农，不克，屯于凤阳门。...
     
    这些事实，您也能看到把，到底谁先谁后？“石虎一死就..”从何而来？屠胡也是以后的事情！羯士杀他那么多次，你能想到解决矛盾的办法是什么？

3.屠了胡以后又后悔了
   人的本性，白起临死说了句话，为什么？  没人杀了那么多人，心理不受压力把？你杀一个看看？  他不是没人性的人，你把他当什么？屠胡是多年基怨的总爆发，不是正常现象把？
   还有你要看他为什么后悔，他是觉得胡人不该杀吗？还是觉得自己的力量不能同胡族联盟抗衡策略上不妥当？

4.后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒...
   这个官员不动战略把，是不是你的要求是把所有胡杀的一干二净？你也够冷酷的了，希特勒只杀犹太人，你想把除了汉人的少数民族全杀光？你狠！至少比希特勒狠多了？冉闵杀的最多的是羯，根本上是为稳固政权。当时北方汉人数量有多少？胡人有多少？东晋支援不？？在自己力量弱小又没有外援的情况下，你觉得把所有少数民族都做敌人明智啊？
5.吾方欲用胡
  当时北方汉人力量远远不够，东晋又不肯支援，不应该聚集能用的力量吗？还是你觉得应该继续用当时数量有限的汉人鲜血，去和众多胡人交换？？
   “用”不是“爱”，是用来作战，做炮灰，来补偿数量上的劣势，更不是把政权相送！
   “胡”是能为我所用的胡，用来对抗敌对的胡，以胡制胡，是不得已也是明智！
    “用胡”是暂时的借力，是策略的应用，根本原因是自己力量的不足，是分化和利用，连这都看不出，难道你想把能为我所用的胡也杀光？自己削弱自己？实力才是关键！打赢战争才是关键！您怎么可以从这里看出“嘴脸”？这是战略吧！！！！如果内部的官员不懂战略，还要到处宣扬灭胡，要把可用的胡人也变做敌人？你是冉闵对不动战略又管不住嘴巴的人怎么处理？怎么才能安定自己阵营中的“胡人”？？
6.看史书最好看全再发表言论罢。
  无奈，古籍浩如烟海，我是看不全了。这点是不如阁下的了，呵呵。但我不认为非要把所有史书看全，才能有说话的权利，所以我还要说的，抱歉！我是一家之言，倘有什么忤逆了阁下的高见，愿意与您交流看法，不能统一看法可以求同存异错误的地方欢迎指教。而我也想来个百家争鸣，凑个数..
7.中华民族有的是英雄，干吗非举冉闵这样的货色？
我中华英雄辈出，没有非举谁的意思，或许您不同意，但在我心中他是算个英雄的，尤其他是针对了外族！比起那些在历朝内战中的豪杰，更有令人尊敬的地方。毕竟内斗再狠再凶也是消耗本民族的生命，意义不大，从根本讲只是豪杰，不算英雄。当然，对外的英雄也很多的，我同意。但冉闵在五胡乱华的 北中国，建立了一个汉人自己的国度，让汉的子民看到自己也用勇武的基因，不在害怕胡，有了和他门斗争的希望..在群胡的围攻中展转求存，这决心和能力已经足让人敬佩了。当然您可以不同意，不过我还是不赞成用“货色”这个词，说到底他是汉人，是自己人，即使在您心中他是最普通最无能的人，我依然认为没有必要加以侮辱，您在谈论国外的历史人物是不是也会用到这个字眼呢？然而，这并不能提高您的欣赏能力。
8.冉闵作战也的确不咋地，如果说最后一战还先十胜慕容恪，有一点亮点的话，之前的襄国之战真是表现得太拙劣了，随便就损失了十万大军
  人无完人，除了小说中。你不重他十胜，大谈一败，是否够公正呢？何况他不止十胜。在您心中项羽之垓下，林彪之四平，毛泽东的文化大革命，........是不是就掩盖了他们的辉煌？看一个人不该管中窥豹，一叶障目，更要看他的主要部分。完将是有的，但都是内战，对外的将军中完胜的真不多。
      
    最后我想说，成败论英雄是否可取？陈胜吴广两位同学，开头挺好的，结果很惨，在您心中算不算“货色”？算哪路“货色”？历史没有如果，但是假如冉闵成功了？您会不会跟着历史课本说“冉闵是在五胡乱华时候，复兴我大汉的民族英雄！”

    另，再次祭奠一段历史：
        自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。
        “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！阁下可知道这对我大汉民族的命运多重要！！和我一样把他当民族英雄的人真的不多，不过总有人看到他对汉族的巨大影响和贡献！
          “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！
           “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！

各还本土？他们的本土是哪里？互相杀掠，被杀的当中也有汉人

要贴就要贴全
青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏纷乱，无复农者。

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-4-20 23:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-20 22:47 发表
各还本土？他们的本土是哪里？互相杀掠，被杀的当中也有汉人 [/quote]


这是史书原句，长城以南，皆我汉土。众多民族发源，可查历史
这对纯我中原汉人是非常重要的
不然，淮河以北，难有汉族了

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-4-20 23:01 发表



这是史书原句，长城以南，皆我汉土。众多民族发源，可查历史
这对纯我中原汉人是非常重要的
不然，淮河以北，难有汉族了 [/quote]
什么叫汉土？本土和发源地可以划等号吗？更何况那会连这些少数民族本身都不知道他们的发源地是哪里了
你后面的结论实在不敢苟同，为什么说淮河以北，难有汉族？

他当时杀胡人的目的是什么？好象被有意忽视了？

我想他不会是伟大的民族主义爱国者吧？有民族主义情结固然可喜（本人一向愿意做一个民族主义者）但我觉得树立他做榜样有点勉强。

恨王泰则杀王泰，忌李农则杀李农，多年的战友，杀起来都不眨眼

要去睡觉了。你说的那些，俺不同意。下次上线再讨论罢

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-4-21 07:11 发表
恨王泰则杀王泰，忌李农则杀李农，多年的战友，杀起来都不眨眼 [/quote]


比曹操同学如何？

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-4-20 23:53 发表
他当时杀胡人的目的是什么？好象被有意忽视了？

我想他不会是伟大的民族主义爱国者吧？有民族主义情结固然可喜（本人一向愿意做一个民族主义者）但我觉得树立他做榜样有点勉强。 [/quote]
   
杀胡的根本原因是多年的胡汉仇恨，直接原因是胡（尤其羯） 多次谋杀行动，冉闵 本是枭雄人物，对危机生存的羯人采用了铁血手段。所谓英雄，总是把自己的价值和时代要求相结合的，冉闵 顺应了那个时代主体人群的要求，这同GCD响应广大农民希望，进行土地改革相似。

闵遣使临江告晋曰：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”朝廷不答。“胡逆乱中原”这话有两种理解，为己，为民族。单纯为民族的人是有的，他不是，但他至少在一定程度上把自己利益和民族命运结合了。是民族主义者！这和蒋公很类似。“爱国”在当时是不存在的把。
  
问汉土在那里，不如问我中国在哪里。请不要岔开重点
  
我发文的本意，是想说冉闵 算的上是英雄，不论从能力，意图，还是对历史的影响上都算的上，并希望有几个人能由此重新审视他的历史价值，仅此。
  我无意将他与历史上的各民族英雄做刻意比较，祖狄也是我崇拜的英雄，不敢论孰强。都是值得敬重的人，都是我的榜样。

如果你认为汉土=中国,那么照你的意思长城以北就不是中国了？
       人相食都搞出来了，确实影响不小

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-20 23:16 发表

什么叫汉土？本土和发源地可以划等号吗？更何况那会连这些少数民族本身都不知道他们的发源地是哪里了
你后面的结论实在不敢苟同，为什么说淮河以北，难有汉族？ [/quote]

您的帖我想单独回复一下
请允许我列举一组数据：（来自网友 将军1）
　　西晋灭亡后,诸胡侵入中原，大肆屠戮汉人。公元317年，北方汉族人口总数不到1000万。
　　当时各族分布状况大致如下：
　　陕西一带羌、氐、匈奴有80万之众，而当地的汉族人口因战乱、逃亡也只有80万；
　　山西则是匈奴羯族和鲜卑族的天下，他们有80万之多，残留在当地的汉族只有100万人；
　　河北的鲜卑人应该有80万，丁零人十五万，当地汉族人口不过150万人；
　　至于河南-山东一带主要是汉族人，人口占绝对优势，而迁移至此的鲜卑族人则主要靠汉人每户上交的五十石的租米来过活；
　　甘肃东部一带为鲜卑、羌、氐族。汉人约占五分之二；
　　宁夏、内蒙古则基本上是鲜卑人天下，人数操过120万；
　　辽西鲜卑人汉人各占一半，各20到30万；
　　辽东汉人100万左右，高丽人50万；


这些数据虽不精准，当当时的人口总数，应相差不大。淮河以北，汉人数量与胡大致等同，但力量相差悬殊。



      冉闵战死了,河北山西二省被鲜卑占据。但冉英雄收复的河南,山东二地民众向南归复南朝汉人.这使的当时北伐每每失败的南朝军队,不费吹灰之力就光复了河南,山东二地.这是祖逊北伐后南朝政府第二次控制这一地区.比祖逊收复的还多！
　　
　　　　冉闵爱民如子，从异族豪强和统治者手中先后解放二十多万汉人妇女,并帮自已的士兵找到失散的家人.当冉闵放羯人石虎强抢的六七万汉族少女回家时,她们中的大多数却没有走，因为已经无家可归了。冉魏灭亡时，恶运又一次降临她们的头上：在冉闵被擒杀，鲜卑南下时她们尽给残忍的充作了军粮。 （被直接煮了吃掉！！）

          冉魏后期,汉族流民从各地拥入邺城及其附近,加上长年征战.农业生产欠收，城中粮食供应不足。爱民的冉闵将城中粮草分发给百姓后,带领一万兵(大部份是步兵)去今天的河北定州征粮。原住在蒙中高原的现屯兵边界的鲜卑人得到这一消息，急调二十万鲜卑骑兵南下,想座收渔人之利...


   另：冉闵举大事有一半靠的是李农，一位深受汉人义军----乞活军爱戴的将领。然而冉闵在称帝后却因其居功自大而杀了他，这使的几万乞活军分离出了冉闵的军队。时关中有汉人武装不下五万人筑垒自守，对抗胡人，等待冉闵大军到来。辽东也有约十万汉人武装响应。冉闵非但没能任用合适的人去加以联络，却在这时称帝，不仅没得到东晋王朝的支持，反而使的东晋王朝与鲜卑人对他来了个南北夹击。 （将军语）
    这确实是最大的失误，也是他倍受争议的根源，（事实上，他想做东晋的将军也不可能？祖狄已经有先例，他再为人下，迟早被杀。）
   

以上我借用网友  将军1  的很多看法，不知您是否满意

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 12:34 发表
如果你认为汉土=中国,那么照你的意思长城以北就不是中国了？
       人相食都搞出来了，确实影响不小 [/quote]


阁下实在高明，居然看不动我的本意，再来个故意曲解，并借此，转移话题。。。。。
  如果您看过这段历史，就该知道，吃人的是谁的军队，请看上帖。是冉闵的指使吗？还是胡人的作为？冉闵赶走他们有什么不对吗？胡人吃人，冉闵救人，您却把罪名加在他头上？真让我想起南宋某位著名宰相，“欲加之罪，何患无词！！！！！”

汉人数量与胡大致等同，这点我认同，但是什么叫力量相差悬殊？
        南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
        他爱民如子，“贼盗峰起，司冀大饥，人相食。”他就是这么爱民的啊，常年征战是谁搞出来的？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 12:34 发表
如果你认为汉土=中国,那么照你的意思长城以北就不是中国了？
       人相食都搞出来了，确实影响不小 [/quote]

“人相食”大部分战乱年代都会有，绝非他的本意，古代很多名将，立功至伟，却被朝中小人抓住某点不完美，恶语相加，难以全身。照您所讲，冉闵 是五胡乱华的罪恶根源了？---只要你不反抗，你家就不杀你了？？？？？？？？

如果您在那个时代您有救国良策吗？
如果有说来听听
如果没有，而是在吹毛求疵，横加指责，则实难恭维。

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-4-21 13:17 发表



阁下实在高明，居然看不动我的本意，再来个故意曲解，并借此，转移话题。。。。。
  如果您看过这段历史，就该知道，吃人的是谁的军队，请看上帖。是冉闵的指使吗？还是胡人的作为？冉闵赶走他们有什么不对 ... [/quote]
我是不知道你说”长城以南，皆我汉土。“是什么意思，我问你“青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万”的本土在哪里，你搞出这么一句，我怎么会明白:lol:
我又没说谁的军队吃人，人相食一般是说老百姓吃老百姓啊

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-4-21 13:28 发表


“人相食”大部分战乱年代都会有，绝非他的本意，古代很多名将，立功至伟，却被朝中小人抓住某点不完美，恶语相加，难以全身。照您所讲，冉闵 是五胡乱华的罪恶根源了？---只要你不反抗，你家就不杀你了？？？ ... [/quote]
他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？他的所作所为改善了汉族人民的生存状态吗？从我的哪句话里可以得出我认为：冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？

那个时代只有缓和民族矛盾才能从根本上解决问题

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 13:23 发表
汉人数量与胡大致等同，这点我认同，但是什么叫力量相差悬殊？
        南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
        他爱民如子，“贼盗峰起，司冀大饥，人相食。”他就是这么爱民的啊，常年征战是 ... [/quote]

1.但是什么叫力量相差悬殊？
战斗力，否则北方怎么是胡人天下？！！！
2.南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
你看不到绞杀冉闵 ，鲜卑等族全力而战，损耗多大？？
3.他爱民如子，“贼盗峰起，司冀大饥，人相食。”他就是这么爱民的啊
他抢走农民粮食了？如果是你，你怎么做？你一句话就想阻止？日本在华北搞“三光”，华北十室九空！！（我是保定人，老人的故事听多了）你认为是GCD反抗导致的？不该反抗？还是日本不该入侵？----您怎么能无视胡人侵略？怎么替侵略者辩护？怎么和日本人口吻一直？？？！！！
3.常年征战是谁搞出来的？
荒天下之大谬！！！五胡乱华，入侵中原，是战争根本！！我们的反抗怎么了？战争就是我们汉人搞出来的？没有冉闵 ，他们胡人照样屠杀奴役汉族，照样建立自己的国家，相互攻杀！怎么说战乱起于汉人？？？？

您的口吻实在恐怖.....

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 13:40 发表

他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？他的所作所为改善了汉族人民的生存状态吗？从我的哪句话里可以得出我认为：冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？

那 ... [/quote]

他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？

怎么缓和？屠杀和奴役，每天都在，你就忍受？？？你说缓和，胡人听你的？？
北方1000万汉族就应该在被奴役的状态下，忍受屠杀1万年？直到绝种？
怎么是激化民族矛盾？胡不南下，就没有矛盾！何来激化？
您怎么可以归咎于反抗？？？！！！！
如果我欺负你，你反抗就激化了我门的矛盾，你不该反抗？就现在，你不同意我的意见，你在反抗。按你的道理，矛盾是你反抗造成的，是你错了？荒谬。你总知道根本原因和主要矛盾把？！

...我的哪句话里可以得出...
对不起，您说，当时战乱的根源在那里？怎么才能解决根本矛盾？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 13:40 发表

他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？他的所作所为改善了汉族人民的生存状态吗？从我的哪句话里可以得出我认为：冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？

那 ... [/quote]

再敬上，请驳：
他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？

祖狄北伐，是不是主动挑起战争，是不是激化所谓民族矛盾？
岳飞北伐，是不是主动挑起战争？是不是激化矛盾？
他们错了？
相比之下冉闵是战略防御，哪个更主动？他不灭胡，胡会不会消灭他？美国人打到鸭绿江，我们要把他赶走，我们进入战争，我门主动激化中美矛盾，我们错了？
您是否觉得，让美国人到鸭绿江边，我门不要激化矛盾才对？

您想让汉人过好日子，很对
当年我门不赶走日本人，继续被日本人奴役，会有好日子过吗？抗日死了那么多人，牺牲那么大，你怎么想？
同样我们不赶走胡人，继续被他们奴役，会有好日子过吗？
毛泽东：红军不怕远征难？--抗争的道路不怕难，因为只有抗争才有希望！
          为有牺牲多壮志，敢叫日月谱新篇！

最后你知道吗？鲜卑建立北魏政权后，又是南迁，又是汉化，因为有教训在里面啊，他们知道在汉人的领土上，靠暴戾的屠杀，只会带来反抗！

这位兄弟搞笑死了

[color=Blue] 第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感受的冷血，还说明了您那自私狭隘的世界观。试问，董存瑞是为了自己的什么利益去炸碉堡？上甘岭，法卡山的战士的私利有多少？那些跟随冉闵的大汉将士呢？[/color]

他不是为了私利，为什么会屠完了胡又后悔，还说要“用胡”？这不是自相矛盾吗？再说了，冉闵是冉闵，董存瑞是董存瑞，难道说董存瑞炸碉堡不是为了自己就可以证明冉闵也不是为了自己，这有关系么？把董存瑞扯出来这不搞笑么？


动机不好，结果更差，屠杀本身还不是什么好事，不知道你力挺他屠杀是爱屋及乌还是怎么？你可以用尽自己的力气去为他辩护说他屠杀是迫不得已，但不要当成丰功伟绩来宣扬，不是我们苛求古人，是你在无原则地美化古人。本来我对冉闵还是有好感的，但你这么一说倒让我看不上他了。欣赏一个人，不是要让他变成一个完人，而是要欣赏他的优点，理解他的缺点（而不是掩盖），盲目夸大是没什么益处的。

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-4-21 13:46 发表


1.但是什么叫力量相差悬殊？
战斗力，否则北方怎么是胡人天下？！！！
2.南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
你看不到绞杀冉闵 ，鲜卑等族全力而战，损耗多大？？
3.他爱民如子，“贼盗峰起， ... [/quote]
既然战斗力差距悬殊，孙子兵法里说的很明白，如果实力相差悬殊就应该避免决战，他连这点都不明白，这么快就完蛋也就不奇怪了。

我是看不出来前燕的损失有多大，慕容恪平了他之后没多久就发兵鲁口，如果损耗巨大，他哪来的兵力？平了鲁口之后355年又攻广固，似乎没什么影响啊。在我看来冉闵倒是帮前燕的强大做了不少铺垫工作

他抢没抢农民粮食这我就不知道了，他抢不抢粮食和“贼盗峰起，司冀大饥”有什么关系？当时的情况和日本侵华没有什么可比性，少数民族内牵始于三国时期，他们已经在中原扎根了，如果一定要比，那么和现在的巴以情况倒是有点类似。

战争是谁搞出来的，这个问题没有太大的意义。胡人屠杀奴役汉人，汉人也屠杀奴役胡人，至于是谁先奴役谁的问题，和前面的一样也没有什么讨论的意义。关键的问题是怎么样才能避免继续屠杀。

怎么缓和？这不是我的问题，是他的问题。

我什么时候吧激化矛盾归于反抗了啊？你打的这些比方实在是不恰当，我和你讨论问题跟那会的民族矛盾有可比性吗？

要说战乱的根源，那就撤的远啦，没有八王之乱，会有五胡乱华吗？

祖逖北伐确实是主动挑起战争，但是并没有激化民族矛盾，他北伐那会老百姓的日子还算过的去。

女真人入侵和五胡乱华性质不同，没有可比性。

灭胡？什么叫灭胡啊？杀光所有的胡人？可能吗？若是指消灭少数民族的政权，当时敌强我弱，需要做长久打算，单靠武力解决不了问题。

你老是和现代的国家撤，这现代和古代有可比性吗？

北魏政权一开始对汉人还不如前燕慕容氏呢

最后说一句，讨论归讨论，要是再这么随便扣高帽子，那我就不奉陪了:qgod+

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-4-21 15:08 编辑 [/i]]

回复 #13 桓大司马 的帖子

恩，说的好，谢谢
杀李农是他最大错误！我都想骂他！一生最大失败之一！

历史上的英雄大多公而忘私，是否真实？我承认是有的，而且很多。但是也有不少美化的东西在里面。他既然是个政权，就要维护其政权的根本利益，政治上只讲后果。他的动机是有私人利益和感情在里面的，我从开始也不反对。但他确实是想维护汗人利益的。若全为一己之私，只要杀羯就够了，不用和最强的鲜卑对抗，导致被东晋攻击。
事实上他对东晋的攻击，从不还击的。若全为一己之私，他死后手下的将领的表现就很不正常---全部自杀，无一降前燕！物以类聚呀！

[quote]原帖由 [i]斩立决[/i] 于 2006-4-21 14:56 发表
这位兄弟搞笑死了

[color=Blue] 第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感 ... [/quote]
  
说的好！同意！
最大的失误--杀李农

感谢 斩立决 和 桓大司马 对我批评和指正


:Th

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 15:04 发表

既然战斗力差距悬殊，孙子兵法里说的很明白，如果实力相差悬殊就应该避免决战，他连这点都不明白，这么快就完蛋也就不奇怪了。

我是看不出来前燕的损失有多大，慕容恪平了他之后没多久就发兵鲁口，如果损耗巨 ... [/quote]

  很多网友的意见是中肯的，我表示感谢！
对您的看法，请允许我的不同见解。
1.实力相差悬殊就应该避免决战，他连这点都不明白，这么快就完蛋也就不奇怪了。
基本上是鲜卑等族的军队在进攻，战略上他是在防御的，他多次被围，战与不战大多不由他。
2.我是看不出来前燕的损失有多大
.....如果鲜卑没有绝对优势，不会多次进攻的。
3.贼盗峰起，司冀大饥
---请看原文
于是尽众出战。姚襄、悦绾、石琨等三面攻之，祗冲其后，闵师大败。闵潜于襄国行宫，与十余骑奔鄴。降胡栗特康等执冉胤及左仆射刘琦等送于祗，尽杀之。司空石璞、尚书令徐机、车骑胡睦、侍中李琳、中书监卢谌、少府王郁、尚书刘钦、刘休等诸将士死者十余万人，于是人物歼矣。贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。

“人物歼矣”是战败导致的，战败后，鲜卑杀人毁物。。。
4.战争是谁搞出来的，这个问题没有太大的意义。
这个问题是你自己提出来的，你这里又说没意义。。。。。“他就是这么爱民的啊，常年征战是谁搞出来的”
5.怎么缓和？这不是我的问题，是他的问题。
...无语...想到个你用的单词--“嘴脸”
6.我什么时候吧激化矛盾归于反抗了啊？
阁下说“他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？”如果没有他，汉族就好过些？还是更危险？他不反抗怎么激化矛盾？抛开反抗，您认为他怎么激化矛盾了？
7.女真人入侵和五胡乱华性质不同，没有可比性。
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
8.灭胡？什么叫灭胡啊？杀光所有的胡人？可能吗？若是指消灭少数民族的政权，当时敌强我弱，需要做长久打算，单靠武力解决不了问题。
谁说不将策略？司马兄说---“后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之”---“用胡制胡”他不是没想过。
请看：署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配为麾下。...降胡栗特康等执冉胤及左仆射刘琦等送于祗，尽杀之。

我承认我的言语中有感情的存在，但这不防碍我听从正确的批评。对我用语上的不合君意，表示歉意！

1，不由他？你下面引用的“署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配为麾下”，前面还有一句怎么说来着？“闵率步骑十万攻石祗于襄国”。我发现你的引用真是很有特点。
2，前燕的损失和鲜卑有没有绝对优势有什么关系吗？
3，是战败导致的，他要是不去攻石祗，会有这战败吗？
4，常年征战和战争是谁搞出来的是一个概念吗？
5，没道理要我帮他解决问题啊。
6，反抗不一定会激化矛盾，我说他激化矛盾是“杀胡令”，以及不断的用兵。
7，难道你认为女真人入侵和五胡乱华性质一样吗？
8，也许他想讲策略，可惜他能力不够

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-21 16:45 发表
1，不由他？你下面引用的“署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配为麾下”，前面还有一句怎么说来着？“闵率步骑十万攻石祗于襄国”。我发现你的引用真是很有特点。
2，前燕的损失和鲜卑有没有绝对优 ... [/quote]


1.我的引用是在说明对胡政策，没有错。你要搞清楚战略和战术问题，战略防御又是什么概念
2.优势指综合实力，包括战斗能力，恢复能力。冉闵那么多胜利杀的不都是空气把？
3.是战败导致的，他要是不去攻石祗，会有这战败吗？
战争就有胜负，你没理由要求他做完人，永远不败。
他战败，鲜卑就杀人毁物？鲜卑就杀人毁物才是直接原因.为什么战败之前有粮食，战败后，人少了，粮食却不够了？你把侵略者的罪过放在他头上？
4.你的4，5已经不是在辩论，前后都是你的话，的言语自相矛盾.恕我对诡辩不与理睬。
5.反抗不一定会激化矛盾，我说他激化矛盾是“杀胡令”，以及不断的用兵。
反抗不一定会激化矛盾？没听说过，除非不痛不痒的“反抗”，因为与真正反抗对立的是“镇压”。而他杀胡，用兵就是对长久以来汉族愤怒的总宣泄，本身就是反抗！
6.难道你认为女真人入侵和五胡乱华性质一样吗？
我看不到不同，除了换个侵略者。如果你认为不同，请说明，不要问来问去。
7.也许他想讲策略，可惜他能力不够
同意，如果他能力够了，他就成功了。你也不会再用对失败者的蔑视来看他。
他不是完人，但依然够个英雄

引用不完整确实也不是什么错了。战略战术，战略防御我是不太懂，不过我却知道在他那战略战术指导之下，自己兵败被杀，百姓也苦不堪言。
    冉闵那么多胜利到底杀前燕了多少啊？

    战败就要负战败的责任，更何况还是因为自己的错误造成的。双方交战是在襄国地区，大饥的可是在司冀，不是一个地理概念。更何况冉闵手中可不是没粮！
   
    答不出来就说是诡辩，这倒真是一个好办法。

    你也知道祖逖了，他的北伐是不痛不痒的“反抗”吗？他激化民族矛盾了吗？石勒可是很给他面子的。

    李特是关中大饥荒跑到蜀地的，那些流民是活不下去了才造反的，你能说他们是侵略者吗？刘渊，石勒可是在中原出生，在中原长大啊，这些胡人的祖上可都是被汉人迁来中原的。女真人是汉人请来的吗？

    要说英雄，各人的定义不同

如果对民族仇杀和文化破坏追根溯源

如果对民族仇杀追根溯源的话，恐怕汉人也免不了担负很大的责任。
民族冲突和南北分途的苗头由来已久
首先是少数民族的发展和徙戎论的产生
西汉末年境内外人口比例33：1，东汉末年则为17.8：1，三国乱世后西晋时期为3.4：1，少数民族开始壮大就会自然向南渗透。
本来明明可以通过文化同化解决矛盾，可又有很多人提出了徙戎论：
邓艾：羌胡与民同处者，宜渐出之
江统：戎晋不杂，并得其所
原本已经和汉族人杂居相处的胡人一旦被执行徙戎论的政府赶走当然会激化民族矛盾
石勒曾经屠杀过他俘获的西晋大臣，究其原因恐怕不全是因为石勒天性好杀。因为石勒过去曾经被诸侯王司马腾当作奴隶掠卖到山东，所以才有这种刻骨的仇恨。
而且从竺可桢写的《中国近五千年来气候变迁的初步研究》来看，十六国时期正是进入小冰河时期日平均气温较现在低1-2度，华夷分界也就是500mm降水线南移。胡汉融和杂居可以说是大势所趋。
如果说杀人和对民族文化的破坏，那么八王之乱恐怕牵连的死者也不少，特别是很多不幸卷入其中的文人。只怕是因为八王之乱属于兄弟阋墙的丢脸事，所以没有人愿意提及吧
至于对文化的保存，十六国的许多君主还是有非常大的贡献。后秦姚兴其重视法学，转非中国之主所能逮也！-吕思勉
连东晋人都写到：或亲临讲坛，或建坛宫中，虽旦夕小朝，兵戈云扰，而文教之盛转胜江东，岂非盗亦有道欤？

楼主虽然颇有气势，但在轩辕这里不太流行使用如此强烈的语气，所以我们还是尽量创造一个平和的气氛来讨论问题吧。

有一点要告诉楼主，无论出发点如何，无论多么正义，对人进行大肆屠杀乃至消灭了一个民族，都是反人类的行为。就算冉闵是为了汉民族大局，那顶多也只能说他执行的是为了本民族的利益而不惜一切代价的[color=Red]狭隘民族主义[/color]。

汉人要缓和民族矛盾、夺回传统领地，有多种方式，温和一些的就是文化融合、血统融合，暴力一些的就是武力反抗将其赶走。当然战争不可避免地要死很多人，但有计划的屠杀灭族就是另一回事了，这种丧失人性的行为只能使矛盾更加激化，冉魏灭亡后又死了更多的汉人就是证明，象这样怨怨相报何时能了？正如胡人大肆屠杀汉人是恶魔一样，汉人大肆屠杀胡人也不一样成恶魔了么。

冉闵真的“爱国”么？我觉得未必，从他自己称帝这一点就看出来了。如果他真正忠于东晋的话，就算担心投靠过去会遭猜疑或不测，那也完全可以在名义上尊东晋为正统而实际不受节制，这对他来说应该不难吧。

[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-22 17:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-4-20 20:24 发表


当然是凭史料认定的。冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，石虎一死就屠胡，屠了胡以后又后悔了；后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之
这么一下嘴脸不都露出来了吗 ... [/quote]

老大，虽然网上容易听到风就是雨，但是拿《两晋秘史》作为史料似乎就不太专业了吧。

容老夫再说几句吧
李农和冉闵的关系恐怕绝对称不上老战友那么亲密，李农是石虎时期比较受信任的大臣（司空应属文臣一

类），而冉闵携李农反赵时居然要用“劫”这一动作。王泰的情况不清楚，但王泰十有八九是巴人。所以

两人是称不上老战友这么亲密的关系
至于说冉闵屠胡后又后悔那也未必，史书上写的后悔是杀害韦謏而不是屠胡，作为一个大将和在急需要兵

力的时候笼络降兵本身无可厚非，但是在当时的情形下接受无信的胡人是一个错误，而后来也承认了这个

错误，但因此说他后悔屠胡似乎也过火了
另外评价军事能力岂能单看一两次战役，还是那句话阿坚一败百万军队溃散，是否就应当否认他以前的军

事胜利？就是嗜酒败北的刘曜晋书也对他的军事能力做了一些肯定的评价。只看到襄国和廉台之战大概

是你只知道这两场战役吧？呵呵。冉闵在襄国之战前以少胜多取得军事上的胜利从而壮大兵力亦是事实，史言谋勇绝伦亦不是虚构，在下认为有大缺陷的英雄也可以是英雄，显然冉闵在行军布阵组织方面是有一定能力的，但可能读书有限在谋略方面欠缺，何况十六国北方倏起倏落的情形又何止冉氏一家，对于那时代的人物用当时的水平比较更为公允。十六国时期在兵学方面本来就已经落后于前期
至于襄国之战，前期筑室反耕亦没有什么大错，错误在于师老卒疲出击而腹背受敌，且敌军的数量是大于

冉闵军队的（顺便说一下书中的戎卒30万我不是相信的，当时应不可能有这么多兵力，吕思勉也称是借虚

声以威势，吕思勉先生是个民族主义者，对冉闵的能力也有较中肯的评价）
另外网上的东东，不管是网文也好，所谓的历史写手也好，都有着种种的错误和信口说说的东西，看看而已当真就不好了，所以希望楼主也不要经常引用某些网文，因为确实有着很多漏洞，至于某些人的《两晋秘史》《五胡录》什么的，当小说还可以，不知道何处来的数据就不要用了
至于冉魏对历史的影响至少可以看到以下两点，一是给凶残的胡羯势力以沉重打击，二是给后来的燕秦统治者以警示也提升了一部分汉人的民族性，后来的淝水之战汉人不愿为秦卖命也未尝不是民族性使然（在某些民族融合论者来看这自然是反动的，不过我不是民族融合论者），有些人认定苻秦是天命所归，但是道不同不相为谋，在下认为无论如何东晋了保持南方阵地是对汉文化保护的大功（五胡乱华贻害无穷啊）
顺便再说一下对英雄的看法，不管是能力还是品格需要以当时的具体情况来看，我也不反对魔王什么的，

为本民族张目无论主客观动机，即使被称魔王什么的我也不反对他。吕思勉先生也提到过古时的英雄一心

以国家之念的少，凭个人意气、为一部分人利益的为多，既然古时候的英雄或者是枭雄多数如此，又何必

把我党的雷锋爱国精神套在古人头上，岂不是过于可笑。我党的那一套有几个人不是表面一套背后一套的

。古人只有古人的想法，如果不能理解亦都不需要强求。有缺陷的英雄依旧是英雄，再完美的庸人不过

是庸人。

郁闷，排一下版

容老夫再说几句吧
李农和冉闵的关系恐怕绝对称不上老战友那么亲密，李农是石虎时期比较受信任的大臣（司空应属文臣一类），而冉闵携李农反赵时居然要用“劫”这一动作。王泰的情况不清楚，但王泰十有八九是巴人。所以两人是称不上老战友这么亲密的关系
至于说冉闵屠胡后又后悔那也未必，史书上写的后悔是杀害韦謏而不是屠胡，作为一个大将和在急需要兵力的时候笼络降兵本身无可厚非，但是在当时的情形下接受无信的胡人是一个错误，而后来也承认了这个错误，但因此说他后悔屠胡似乎也过火了
另外评价军事能力岂能单看一两次战役，还是那句话阿坚一败百万军队溃散，是否就应当否认他以前的军事胜利？就是嗜酒败北的刘曜晋书也对他的军事能力做了一些肯定的评价。只看到襄国和廉台之战大概是你只知道这两场战役吧？呵呵。冉闵在襄国之战前以少胜多取得军事上的胜利从而壮大兵力亦是事实，史言谋勇绝伦亦不是虚构，在下认为有大缺陷的英雄也可以是英雄，显然冉闵在行军布阵组织方面是有一定能力的，但可能读书有限在谋略方面欠缺，何况十六国北方倏起倏落的情形又何止冉氏一家，对于那时代的人物用当时的水平比较更为公允。十六国时期在兵学方面本来就已经落后于前期
至于襄国之战，前期筑室反耕亦没有什么大错，错误在于师老卒疲出击而腹背受敌，且敌军的数量是大于冉闵军队的（顺便说一下书中的戎卒30万我不是相信的，当时应不可能有这么多兵力，吕思勉也称是借虚声以威势，吕思勉先生是个民族主义者，对冉闵的能力也有较中肯的评价）
另外网上的东东，不管是网文也好，所谓的历史写手也好，都有着种种的错误和信口说说的东西，看看而已当真就不好了，所以希望楼主也不要经常引用某些网文，因为确实有着很多漏洞，至于某些人的《两晋秘史》《五胡录》什么的，当小说还可以，不知道何处来的数据就不要用了
至于冉魏对历史的影响至少可以看到以下两点，一是给凶残的胡羯势力以沉重打击，二是给后来的燕秦统治者以警示也提升了一部分汉人的民族性，后来的淝水之战汉人不愿为秦卖命也未尝不是民族性使然（在某些民族融合论者来看这自然是反动的，不过我不是民族融合论者），有些人认定苻秦是天命所归，但是道不同不相为谋，在下认为无论如何东晋了保持南方阵地是对汉文化保护的大功（五胡乱华贻害无穷啊）
顺便再说一下对英雄的看法，不管是能力还是品格需要以当时的具体情况来看，我也不反对魔王什么的，为本民族张目无论主客观动机，即使被称魔王什么的我也不反对他。吕思勉先生也提到过古时的英雄一心以国家之念的少，凭个人意气、为一部分人利益的为多，既然古时候的英雄或者是枭雄多数如此，又何必把我党的雷锋爱国精神套在古人头上，岂不是过于可笑。我党的那一套有几个人不是表面一套背后一套的。古人只有古人的想法，如果不能理解亦都不需要强求。有缺陷的英雄依旧是英雄，再完美的庸人不过是庸人。

[quote]首先，由于历史的局限性，南北朝的任何一个君主或者将军都不是靠热爱和平，维护各民族团结，来建立自己的政权的。当时的条件下，哪个英雄不是满手鲜血？[/quote]
      不是因为满手鲜血才被称为英雄的，或者说英雄是满手鲜血的，但满手鲜血的不一定是英雄，所以这一条不成立。
      [quote]第二，以现在的观点来衡量当时的人，是很无知的行为。你可曾考虑过当时汉人的真实感受？如果真如某些人所言，如汉人是各族拉拢的对象；汉人高官比比皆是...那有几个汉人会受一句话的蛊惑，而参加实力悬殊的汉胡之战？你可知道当时的大背景被称作“五胡乱华”？是如狼似虎的少数部落杀到中原来掠夺，奴役！！那些所谓的胡人为什么不在他们的老家，大谈和平互爱，相互“拉拢”？好了，他门来到我们汉族聚居的地方烧杀抢掠，您看我门要对他门的杀戮表示欢迎？还是跪地求饶？那是 我们的 家！他杀的是 我们的 同胞！如果你能经历那些痛苦，赶问您还能这样否麻木不仁，大谈种族融合？？[/quote]
      如果那个背景下得人以杀胡人为荣，那么冉闵更称不上英雄了，他只是杀的比较多，更会说话罢了，比秦桧的莫须有更冠冕堂皇多了。或者是因为他说的那句话使他成了英雄？那么秦桧之所以是狗熊是因为那据莫须有而不是他做的事，真是祸从口出，也是活该。不知道如果他杀的那30万是汉人，那么他大概就是为了结束乱世，为了正义，把自己变为邪恶。能理解，难以原谅。
      [quote]第三，你说现代？ 好！ 日本人1937，怎么样？它们杀到中国，大谈“东亚共荣”。它门拉拢您，你可以做他们的高官，一点都不假！！！！！您的选择是什么呢？你怎么不和日本民族融合了？你什么时候和汪先生握手？我可以告诉你！抗战时候的每个人（不是败类！），都以杀掉日本侵略者为荣，都以抗日为荣！您没想到吧？！！！！
呵呵，把你放到抗日战争的年代，你可以鄙视杀戮，日本人照样杀中国人；你可以相信你的民族大融合，倭寇骨子里仍旧当你支那狗！如果您还有点荣辱之心，你怎么可以去不敬佩那些为民族而站的勇敢先人？[/quote]
      抗战时以杀日本人为荣主因不是民族，是仇，因为民族而加深仇恨，使仇恨“升华”，有了民族这面旗帜，胆气更壮了，（小）日本的良心被狗吃了，或者本来就是没的。我们的良心是被自己吞了。杀了一点外国人或灭了某个民族就能称为民族英雄这是搞笑。君子报十世仇，但如果别有用心就不对了。
      异民族用屠刀对付我们，我们也用屠刀对付他们，但等到我们力量强大了，再去用屠刀对付他们，那还敢称对方是野蛮残忍低等民族，只是因为他们曾经欺负过我们？民族？幌子而已，只是对方让自己（放到世界范围，自己国家被看不起就像自己被看不起）受了侮辱而已，所以也要让对方受侮辱，被自己踩在脚底下。不过是压抑之后的变态趣味而已。
       [quote]第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感受的冷血，还说明了您那自私狭隘的世界观。试问，董存瑞是为了自己的什么利益去炸碉堡？上甘岭，法卡山的战士的私利有多少？那些跟随冉闵的大汉将士呢？[/quote]
       如果是只有一个原因条件，孤证，由自己的想象加工推出了冉闵的动机那才叫“理所当然”，而且一个推论就反映了世界观？屠这个行为离热血近还是离冷血近？如果你像佛主一样慈悲，像耶稣一样宽容那倒是能说明我们那自私狭隘的世界观。不过我是认为在破除迷信的同时，这些东西也没了，所以中国人一向是很冷很理性很聪明的，也没什么不正常的。
       [quote]第五，冉闵无数次以少胜多，短暂的政权没有几天不是在浴血连战，如果您真的以为他只是凭借了勇气和运气，你至少低估了他的对手门，当时的少数民族中英雄辈出！（包括慕容家族）。。。您在现实生活中见到几个只有蛮力的傻子？（假设您不过分自大的话）[/quote]
       他的本事不是和你想象中的那样强大就一定变成了只有蛮力的傻子？
       [quote]一个没有英雄的民族，是一个。。的民族
       一个有英雄却不之敬重的民族，是一个。。的民族
某些人的言论让千年的英魂心寒。
今天我们还有台湾.日本，试问你会去为民族战斗吗？如果有人牺牲了，他们的灵魂看到您的高论，会不会觉得是民族的不幸？
如果您对我们汉族无心无德，你也配做我大汉子孙？您对我们的民族还有什么用？[/quote]
         还没有确定冉闵是否称得上所谓得民族英雄还无定论，谈不上连英雄都不敬重。也不知道为什么民族英雄被定义为在我们弱势时杀（侮辱）异民族人和强势时杀（侮辱）异族人。那些以杀人为乐得人真笨，不去杀外族人，还能赚个民族英雄得称号呢。又或者其实是我错了，我们应该将别的民族都踩在脚底，让他们俯首称臣，我们是最优等的民族，别人是否真的认为我们优等无所谓，用武力之类的外因把别人压在下面就行了。

把李农说成是乞活首领本来就是以讹传讹搞出来的。

哎，冉闵的事迹今后永远都是具有威慑力的话语，至少对我这样的追星族来说他就是传说把，
无环版主锁了我的帖子（他的名字有点像妇联搞计生工作的，纯属于玩笑无一点恶意），很义愤填膺的样子，有君子的气势，无可奈何我是个不折不扣的流氓。所以他不能合污我，贡布里希说;语境决定语义，当时的那个环境就肯定需要这样一个英雄。很多情况下只有杀出一天血路来。
自反而缩是有一个对象，一个相对个人来说你觉得好或者不好的世界，但是世界大多数时候不会给你这样的判断。更何况在当下这个平面化的世界里。
另外我特别厌恶一切理由正当的的东西

[[i] 本帖最后由 pu239 于 2006-5-10 18:03 编辑 [/i]]

我越来越觉得我是一个温和的民族主义分子了……

我更支持祖逖或是岳飞做我的民族偶像~

希望那个写手能写一个小说好好把冉闵包装一下，这样才配做有几十亿人口的大汉民族的偶像！

我越来越觉得我是一个温和的民族主义分子了……

我更支持祖逖或是岳飞做我的民族偶像~

希望那个写手能写一个小说好好把冉闵包装一下，这样才配做有几十亿人口的大汉民族的偶像！
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如果大家不仅仅着眼于历史的文本，看看各个国家的视觉文明就大概知道一个民族的气质在那里。绘画上日本的浮世绘木板在构图上特别在意对角线和锐角。画菊花的时候他们不像我们国画那样看重的是优美，他们就是像画刀子那样来处理菊花的细节，线条锐利但是呆板，这是他们民族气质没有任何办法。

抛开所谓的道德底线，明白了国家与国家之间的丛林原则就可以知道为什么日本韩国愿意去中国文字，愿意篡改历史（其实整个亚洲都这样）德国为什么那么能够承认自己的罪恶（那是大欧洲文明的影响）这个不是说你自反而缩多少人你愿意粉身碎骨的问题，这样的底线和叫喊实在是脑子进水了。民族本性决定民族未来。中国历史都是等到人来欺负我们我们才自反而缩，这样的教育是可笑的。不管冉闵是否失败他让当时的异族和其他国家恐惧和敬畏。对个体的恐惧发展到敬畏是很牛鼻的。
中国的民族偶像当然不只冉闵一个人，五千年下来很多很多的偶像，作为历史的展开个体是可以轻易选择的，民族英雄可以更加宽泛，这样个体的选择就会丰富许多。对待历史完全不必要端着底线和道德来势汹汹。完全可以很浅薄的从基本的感官上来寻找。毕竟对于未来我们就是现在进行时的历史。

[[i] 本帖最后由 pu239 于 2006-5-11 02:51 编辑 [/i]]

起点有一篇<绝地反击>就是YY冉闵的，我看了两眼就吐了。

看了很多回复。发现很多支持冉闵的网友并不是从当时的全局去看问题，或者根本不清楚。

后汉起，诸胡内迁，五胡中的匈奴、羯、羌、氐四个都是内迁民族，鲜卑不算内迁，但是永嘉之乱后，许多汉人都跑到鲜卑慕容家去了。这种形势跟现在美国、澳洲、加拿大吸收大量移民是一样的。新移民受歧视是必然的，像我们现在的华人在美国受种族歧视受压迫也是一样的。多民族混合的国家，这是必然的结果。现在我们的华人们也在不断的争取政治权利，但那时没有民主的说法，就只能暴力抗争了。
八王之乱汉人势力大减，也就压不住了，于是各族纷纷起来争夺政权。这其实不同于侵略，比方说，假如美国大乱，黑人、白人、华人、印地安人纷纷起来夺取政权，你能说是中国侵略美国么？显然不能这样说。这是要搞清楚的第一点。

当时各政权起家都是靠自己族人的流民，匈奴刘家和慕容家有点特殊，匈奴刘家其实是旗帜没有实力故最终控制的地方不大，慕容算是外来者。如果平等看汉族和其他各族，其实冉闵政权就是汉人在那个舞台角逐的一股势力，和羯石、氐苻、羌姚是一样的。冉闵后来封自己儿子为单于说明了这一点。所以没有必要美化冉闵，他是和苻坚一类的枭雄人物，而不是什么民族斗士。因为民族情绪而崇拜他的人可以退散了。

五胡时代，击败一个政权进行屠杀，是有先例的，但仅限于宗室或家族而不会到平民（平民都是用来压榨的）。像冉闵那样杀全族的还是先例。说到民族矛盾处理，真的那么难么？我们比较一下祖逖的情况，祖逖是一千人出来，越打越大，流民都过来依附，也获得地方邬堡的支持，可以说是尽获当时汉人的支持。看冉闵除了杀胡挑动民族情绪，咋唬一下，接下来杀李农失掉流民支持，称帝失掉忠于晋的汉人支持。人是越打越少啊。他就根本不懂“广积粮，缓称王”的道理。对待异族人，对比一下，石勒算是苦大仇深的了，还不是没杀他冉闵。再比祖逖，他善待一个羯人王安，后来王安拼死救出祖逖一个后代。从这点来说他的见识人品可见一斑。

说道行军打仗，这确实可以大大夸耀一下，冉闵是大大的牛人。但这种猛将中国历史上太多了吧。

某位网友说到冉闵的功绩，其中一条是警示鲜卑人要善待汉人。这不对，慕容鲜卑一直对汉的士人很好，以至永嘉之乱后，没有能力南逃的汉人都到燕去了。还是那句话：问问你自己南京大屠杀会不会警示你要对日本人好一点，集中营会不会警示你要对德国人好一点。

说到“氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”，大家要搞清楚他们概念的“本土”不是塞外漠北。五胡时代很流行的就是：把人迁移到国都附近，以方便控制和剥削。一旦政权灭亡，首都人口就外逃，他们认为的本土就是内迁后的居住地，而不是祖先所在的塞外漠北。例如氐、羌返回本土是指返回关中。

鼓吹打打杀杀，没一点技术含量，就这么肤浅只会逞英雄、吹杀戮、捧屠夫？

“完全可以很浅薄的从基本的感官上来寻找”？   这是在说历史，还是在说快感？:qoo+

刚者易折，这么简单的道理都不懂。过分迷信武力，最后灭亡的历史上还少吗？男人家挥浪头，没什么大不了，吹过了头就讨厌了。

[[i] 本帖最后由 桃之夭夭 于 2006-5-12 14:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-5-12 14:26 发表
某位网友说到冉闵的功绩，其中一条是警示鲜卑人要善待汉人。这不对，慕容鲜卑一直对汉的士人很好，以至永嘉之乱后，没有能力南逃的汉人都到燕去了。还是那句话：问问你自己南京大屠杀会不会警示你要对日本人好一点，集中营会不会警示你要对德国人好一点。 [/quote]

“某位网友”不是在说在下把（整个帖子懒得看了，所以不能确定）。如果阁下认为南京大屠杀之前南京人对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待，也可以发个帖子见识一下。阁下说道“很多支持冉闵的网友并不是从当时的全局去看问题，或者根本不清楚”，由帖子看来，“很多反对冉闵的网友”也差不多，抑或是故意装糊涂（对全局不清楚，对细节也不了解），呵呵。道不同不相为谋，毕竟在这里为冉闵说话容易被砸，偶也不是想找砸，呵呵。

[[i] 本帖最后由 jxch 于 2006-5-12 19:02 编辑 [/i]]

本人还是那个观点：一切有计划有组织的大屠杀行为，都是反人类的行为。

我觉得您们支持冉闵，或者可以说“崇拜”冉闵的观点，夹杂这么多冗长的政治、军事、民族、思想分析其实没太大必要，说白了就是这么一句话：

冉闵在北方搞了很多对少数民族的屠杀，那是为了汉民族的生存发展，他是大英雄。

那么，按照这个观点可以推论：

一，蒙古铁骑东征西伐时在各地搞了很多对各族人的屠杀，那是为了蒙古民族的生存发展，他们是大英雄。

二，日本侵略者在中国搞了很多对中国人的屠杀，那是为了大和民族的生存发展，他们是大英雄。

三，纳粹德国在欧洲搞了很多对犹太人的屠杀，那是为了日耳曼民族的生存发展，他们是大英雄。

由此得到了您们的世界观和历史观：暴力杀戮才是真理，人类和平全部抛弃。

结论是：这个问题，可不是“道不同不相与谋”这么简单的一句话所能轻轻遮蔽掉的。

[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-13 05:58 编辑 [/i]]

鼓吹打打杀杀，没一点技术含量，就这么肤浅只会逞英雄、吹杀戮、捧屠夫？

“完全可以很浅薄的从基本的感官上来寻找”？   这是在说历史，还是在说快感？

刚者易折，这么简单的道理都不懂。过分迷信武力，最后灭亡的历史上还少吗？男人家挥浪头，没什么大不了，吹过了头就讨厌了。

[ 本帖最后由 桃之夭夭 于 2006-5-12 14:47 编辑 ]
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技术含量有技术含量的例子来考量，既然道理简单就不用说出来，大家都懂，我以为您可以说出一番完全不同的言论呢，原来如此，我就是从自己感官上来寻找的，对待真实有各种态度，不一定要端出一个姿态搞些读者文摘似的道理来强调唯一正确性。冉闵的言论看得太多大陆这边的批评言论抛开研究历史的观点，大部分都是一个言论大家都像是亲戚一样，吹不吹我不知道要吹就是晋书上面吹捧，跟我无关。过份的讲究技术含量历史上灭亡的也不少，历史不回单看哪个方面他就可以佑护你。再说了您对灭亡的态度原来是这样啊:P

[[i] 本帖最后由 pu239 于 2006-5-13 13:16 编辑 [/i]]

那么，按照这个观点可以推论：

一，蒙古铁骑东征西伐时在各地搞了很多对各族人的屠杀，那是为了蒙古民族的生存发展，他们是大英雄。

二，日本侵略者在中国搞了很多对中国人的屠杀，那是为了大和民族的生存发展，他们是大英雄。
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大哥有点新意好不好，这些破理论拿出来干什么，拿出一点敌人的气势好不好，反人类都能够拿出来评价历史，秦始皇还没有穿过的确良呢.。

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-5-12 14:26 发表
后汉起，诸胡内迁，五胡中的匈奴、羯、羌、氐四个都是内迁民族，鲜卑不算内迁， [/quote]

白鲜卑应该也算内迁的吧？
鲜卑这个民族来源太复杂了。