您大概常在各论坛转吧，所以这也看的多了，可我并不认为说得多就是破理论，没新意就站不住脚。

冉闵只有灭掉暴虐的后赵这一行为，从客观上来说是对的。而一味炫耀武力和屠杀必然没有好下场，再说冉闵灭胡的同时又造成了多少汉人因胡人复仇而被杀。且观其行为，还可以说他是个反复无常的人。说他恨羯族吧，他先认羯族皇帝为父；说他忠于正统的汉族王朝吧，他自己称了帝；说他灭胡是为了保汉吧，却连带杀了很多仅仅因为看上去长得不太象“汉人”的汉人。从种种反复事实看不出冉闵是否具有始终如一的信念，倒不如说更多情况下是为自我利益所驱使。

最后，反人类是现在的眼光没错——于是又引来您的反应了，要就史论史。这我何尝不知道，但就史论史有一个原则：对于相同性质的当事者，不能仅因为所处的年代不同，就给予不同的定义。

[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-13 20:58 编辑 [/i]]

您大概常在各论坛转吧，所以这也看的多了，可我并不认为说得多就是破理论，没新意就站不住脚。

冉闵只有灭掉暴虐的后赵这一行为，从客观上来说是对的。而一味炫耀武力和屠杀必然没有好下场，再说冉闵灭胡的同时又造成了多少汉人因胡人复仇而被杀。且观其行为，还可以说他是个反复无常的人。说他恨羯族吧，他先认羯族皇帝为父；说他忠于正统的汉族王朝吧，他自己称了帝；说他灭胡是为了保汉吧，却连带杀了很多仅仅因为看上去长得不太象“汉人”的汉人。从种种反复事实看不出冉闵是否具有始终如一的信念，倒不如说更多情况下是为自我利益所驱使。

最后，反人类是现在的眼光没错——于是又引来您的反应了，要就史论史。这我何尝不知道，但就史论史有一个原则：对于相同性质的当事者，不能仅因为所处的年代不同，就给予不同的定义。
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我学的是美术史，可能跟研究历史的角度有很大不同，我们特别讲究背景和语境，没有了这个就失去了很多意义，很多现代主义的作品我们很多人看不懂和不能接受也在于此（这个跟您说不清，您很可能不懂的）一定要回到当时背景来看。视觉历史有时候就是民族性质的反应，真的没有想到这么多人会拿出一套那么正确的道理来确定一个唯一道理。

[[i] 本帖最后由 pu239 于 2006-5-14 01:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]赛仁贵郭盛[/i] 于 2006-5-13 20:51 发表
但就史论史有一个原则：对于相同性质的当事者，不能仅因为所处的年代不同，就给予不同的定义。
[/quote]
这句话我不同意。同样是断发纹身的人，在今天属于正常人，但放到古代就是蛮夷。所处社会环境不同，不可能有同一个定义。

这句话我不同意。同样是断发纹身的人，在今天属于正常人，但放到古代就是蛮夷。所处社会环境不同，不可能有同一个定义。

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人总归是挂在象征意义上的动物呀。南北朝时期到唐中期的中国无论在视觉历史和文本历史还有服饰历史上都是我最为喜欢一段时间，去青州博馆看到的雕塑实在让人吃惊不小啊，那个时代无论在思想和行为方式上已经和后来的中国不一样了。可以说中国雕塑过了那个时代就逐渐让位给了绘画（立体的让位给了平面的，晋代的书法浑拙的力量到后来就完全看不到了），一个特别有质感的时代呀

[[i] 本帖最后由 pu239 于 2006-5-14 13:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]寄奴[/i] 于 2006-5-11 11:18 发表
起点有一篇<绝地反击>就是YY冉闵的，我看了两眼就吐了。 [/quote]
你肠胃不好吖,要去看一下医生了.绝地反击这本书写得还可以,当然后面就是作者自己幻想的,虽然写功不行,但条理还很通顺的.

回复 #63 慕容燕然 的帖子

中国美术史，只有三个时期可以称为开放时代，在这个三个时代只有中国的历史概念没有很清晰的政治地域概念，视觉历史上呈现出开始融合和外来文化交织的状态，这三个时期就是战果，南北朝和二十世纪前期，以后的视觉历史大多走向程式化和政治地域色彩。甚至有些文化在整合和统一以后就彻底断裂开，比如说楚文化在秦朝统一以后就没有看到她发展和延续的影子，中国历史从某种方面来说就是一个断代史，视觉史南北朝以后就走向了彻底的程式化。

[quote]原帖由 [i]jxch[/i] 于 2006-5-12 18:43 发表
“某位网友”不是在说在下把（整个帖子懒得看了，所以不能确定）。如果阁下认为南京大屠杀之前南京人对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待，也可以发个帖子见识一下。[/quote]

回帖要看贴。贴都没看懂就不要急着回复。

我什么时候说过“南京大屠杀之前南京人对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待”。

“问问你自己南京大屠杀会不会警示你要对日本人好一点，集中营会不会警示你要对德国人好一点。”我这句话的意思是：“被屠杀的民族”不会因为屠杀这种行为而害怕“实施屠杀的民族”，所以“冉闵通过屠杀来警示胡人善待汉人，从而挽救了汉民族”这个论断是根本站不住脚的。

:lol:你那种陈词滥调的帖难道还需要看么，网上一抓一把。首先，南京大屠杀之前南京人没有对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待，前提条件不一样的情况下类比，是错误之一。所谓『被屠杀的民族”不会因为屠杀这种行为而害怕“实施屠杀的民族”』，“被屠杀的民族”势力已经不能复振了，“被屠杀的民族”也不是鲜卑，至少主体不是，基本史料没搞清楚。
对不起，回帖不看帖的不是在下。

冉闵为什么要屠杀胡人?看看李世民的天可汗.我觉得任何种族都没有被夷灭的理由!

三点可以说清楚

一   五胡占中原的目的不是为了民族融合,而是为了奴役汉族人.
            
             二   如果不是冉闵汉族存在亡国灭种的危险(少数民族是统治者,汉族人是奴隶)
      
             三    如果不是冉闵,楼上质疑冉闵的人,很可能现在还是四等贱民和奴才,一条命值得一头驴.

回复 #57 赛仁贵郭盛 的帖子

原贴:
     我觉得您们支持冉闵，或者可以说“崇拜”冉闵的观点，夹杂这么多冗长的政治、军事、民族、思想分析其实没太大必要，说白了就是这么一句话：

冉闵在北方搞了很多对少数民族的屠杀，那是为了汉民族的生存发展，他是大英雄。

那么，按照这个观点可以推论：

一，蒙古铁骑东征西伐时在各地搞了很多对各族人的屠杀，那是为了蒙古民族的生存发展，他们是大英雄。

二，日本侵略者在中国搞了很多对中国人的屠杀，那是为了大和民族的生存发展，他们是大英雄。

三，纳粹德国在欧洲搞了很多对犹太人的屠杀，那是为了日耳曼民族的生存发展，他们是大英雄。

由此得到了您们的世界观和历史观：暴力杀戮才是真理，人类和平全部抛弃。

结论是：这个问题，可不是“道不同不相与谋”这么简单的一句话所能轻轻遮蔽掉的。



请问:
       你是蒙古人么? 蒙古人认为成吉思汗是狗熊么?
你是日本人么? 日本小泉干什么来着?    你相信大多数日本民众痛恨靖国神社么?  他们选小泉是因为痛恨他么?

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-8-24 15:55 编辑 [/i]]

要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.

1. 五胡没有一个是种地,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
2. 五胡乱华时,经常发生这样的事件.胡人军队驱赶汉人妇女儿童,作为军粮.晚上奸淫妇女,白天杀人吃肉,胡人管这叫"双脚羊".
3. 五胡是通过武力非法霸占中原的土地,并奴役当地汉人的外来入侵者.
4.后赵石勒等下令,不得叫"胡人",必须叫"国人",违者死
5.后赵石勒下令,为了不影响胡人打猎,汉人不得杀野兽,否则叫"犯兽",死.
6.后赵石勒下令,"国人(胡人)抢劫汉人无罪"."伤国人的汉人杀满门".

有了以上事实做依据,谁能说冉闵杀胡不对呢,冉闵让六胡滚出中原,否则杀无赦.从战略上说,他这样做引起六胡围攻,是错误的.但从法理的角度说,是非常正当的.抗战胜利以后,中国政府也是把日本上百万的开拓团都赶回日本去了.

杀20完不事生产,骑在汉人头上做威做福的异族强盗,救千万人于水火,有何不可.恨少,恨少呀.冉闵杀胡令一下,群起响应.各地汉人,乞活军纷纷来投,直到冉闵败亡,邺城百姓不肯接受鲜卑族的统治,冒死南迁.民心在谁?毫无疑问,民意在冉闵这一边.当时至少有几百万人视其为英雄和救星.

BTW:再举个例子,五胡乱华时期,一次有人来报"发大水了,请求救援".而当时的胡人统治者就说了"一钱汉,随他死".意思就是汉人只值一钱,随便死好了,不用救援.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-24 16:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]songye999[/i] 于 2006-5-23 17:24 发表
冉闵为什么要屠杀胡人?看看李世民的天可汗.我觉得任何种族都没有被夷灭的理由! [/quote]
我觉得二者所处的历史环境不可同日而语.以冉闵当时所处境地,无论如何不能做到李世民那样.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-4-19 14:29 发表
杀人不是问题，屠杀平民如能解决种族矛盾也无不可，问题是他灭了一族，种族矛盾解决了吗？汉人的日子好过了吗？ [/quote]
:qoo+问题是他没有杀光所有五胡,出师未捷身先死,长使英雄泪满襟.遗憾！！:&:&

现在好像很喜欢讨论这个

这场屠杀不过是民族矛盾的一个反映，期间冉闵本人表现的并不光彩，只能说这个场民族仇杀的悲剧，英雄只有那想活命的百百姓，

大清屠杀，到是没有楼上这么说过。

李世民和冉闵？
李世民的“天可汗”已经是建立了强大繁荣的帝国后的结果，而冉闵时代的北方汉人正在为自己的生存每天提心吊胆，为了不做胡人的“牲口”而抗争。时不同，势不同，怎么能相提并论。

在古代，要想温和地民族融和或者各民族相对和平共处的前提是要有一个绝对强大的政权，能够压制其他政权。如南北朝的北魏、盛世的大唐。只是如果这个占统治地位的民族如果是个整体嗜杀的民族，其他民族就没那么幸运了。五胡时期的“羯”，宋时期的“蒙古”，莫不是如此。只不过汉人比较幸运的是，当时的征服者都是刚从奴隶社会转化过来，没有多少悠久深远的民族文化，所以治理国家的时候不得不依靠汉人，北魏、元、清都是如此，汉民族也得以延续下来。而不用像创造了古印度灿烂文化的印度原住民那样在“种姓制度”的最底层苦苦挣扎，也不用像印蒂安人那样在北美差点被灭族。
冉闵当然是英雄，即使他的缺陷很多，也仍然是英雄。为自己的民族牟取利益，抗击屠杀自己民族的敌人，难道不是英雄吗？不要用“完人”的标准来定义英雄，如同汉武帝（卫青、霍去病）、李世民、毛泽东一样，冉闵当然是英雄（虽然对他的种族屠杀不赞同）。崇拜他们，但不迷信他们。

[[i] 本帖最后由 爱米哈勃 于 2006-9-8 23:43 编辑 [/i]]

我们应该设身处地为古人考虑一下,"如果你是当时的北方汉人,你是跟着冉闵走,还是乖乖当胡人的奴隶?"不敢回答这个问题的人,没资格对冉闵说三道四.

伟君子,XML,你们敢回答这个问题吗?

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-24 16:08 发表
要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.

1. 五胡没有一个 ... [/quote]

被批的满地找牙的瞎话,老是有人拿出来当确凿的证据,无话可说.

回复 #80 wjjspring 的帖子

我已经回答了，为了表示对你的支持，我在你开的贴里面回的。

六　北中国的大混战
    后赵帝国开国皇帝石勒于三三三年逝世，这个传奇人物，是五胡十九国中最英明的
君主之一，他如果早日南征，晋帝国可能抵御不住，他会统一中国。但年龄衰老使他壮
志消磨，他死后，儿子石弘继位，石勒的侄儿石虎把石弘杀掉，自己上台，自襄国（河
北邢台）迁都邺城（河北临漳）。
    石虎上台后不久，三三七年，晋帝国最东北边陲的平州（辽宁）州长（刺史），鲜
卑酋长之一慕容就，在棘城（辽宁义县）建立前燕王国（他的儿子慕容囗改为帝国）。
但晋帝国虽然失去东北，却很实惠地收回西南。三四七年，大将恒温进攻成汉帝国。决
战时发生了一件只有童话里才有的插曲，当晋军抵达成都城下时，成汉兵团猛烈抵抗，
流箭直射到恒温马前，桓温吓得魂不附体，急急下令退却。可是不知道什么原因，击鼓
军士却糊里糊涂击出进击的鼓声，晋军猛烈反扑，成汉兵团溃败，最后一任皇帝李势投
降，立国四十四年的成汉帝国，至此灭亡。
    后赵皇帝石虎比刘聪更凶暴百倍，他跟一条毒蛇一样，脑筋里只有两件事，一是性
欲，一是杀戮。他在首都邺城（河北临漳）以南开辟了世界上最大的狩猎围场，任何人
都不许向野兽掷一块石头，否则就是“犯兽”，要处死刑。官员们遂用“犯兽”作为敲
诈勒索的工具，一个人如果被指控犯兽，就死定了或破产定了。石虎不断征集美女，有
一次一下子就征集三万人，后赵政府官员强盗般的挨家搜捕，美女的父亲或丈夫如果拒
绝献出他的女儿妻子，即被处决。仅三四五年，就为此杀了三千余人。当美女送到邺城
时，石虎龙心大悦，凡有超额成绩的地方首长，都晋封侯爵。但等到这暴政引起人民大
规模逃亡时，石虎又责怪那些新晋封侯爵的地方首民不知道安抚人民，一律斩首。为了
容纳这些美女，石虎分别在邺城、长安、洛阳三大都市，兴建宫殿，动员人民四十余万，
日夜不停的工作。石虎又宣称要进攻晋帝国，下令征兵，家有三个男人的征两人入营，
制造盔甲的工匠就有五十余万人，制造船舰的工匠也有十七万人。这些工匠三分之二在
征调途中被水淹死或被因田亩荒凉而出没无常的野兽所吞食。士兵比工匠更苦，后赵政
府不但不供应粮食，每五个士兵还要献出一辆牛车、两头牛和十五斗米。人民卖子卖女
来供奉石虎的挥霍，等到子女卖尽或没有人再买得起时，世界上最和平善良的中国农民，
便全家自缢而死，道路两侧树上悬挂的尸体，前后衔接。
    石虎很爱他的儿子，他曾经大为诧异的说：“我实在弄不懂司马家为什么互相残杀，
像我们石家，要说我会杀我的儿子，简直不可思议。”他的长子石宣封皇太子，次子石
韬封亲王，这一对弟兄的凶暴行径，不亚于老爹。三四八年，石宣讨厌石韬宫殿的梁木
太长，派人把石韬刺死，并且准备把老爹同时干掉，提前登极。石虎的反击迅速而残忍，
他率领妻子姬妾和文武百官，登上高台，把石宣绑到台下，先拔掉他的头发，再拔掉他
的舌头，牵着他爬到事先准备好的柴堆上，砍断手足，剜去眼睛，然后纵火烧死。石宣
所有的妻子姬妾儿女，全都处斩，石宣的幼子才五岁，作祖父的石虎十分疼爱，老泪纵
横的抱在怀中，当行刑官来拖孩子时，孩子拉着祖父的衣服夫哭，小手不肯放松，连衣
带都被拉断，但终被硬拖去杀死。太子宫的宦官和官员，都被车裂。太子宫卫士十余万
人，全部放逐到一千二百公里外跟前凉王国交界处的金城（甘肃兰州）。
    石虎的疯狂兽性，为他所属的整个羯民族带来灭种恶运。他五岁孙儿临死的一幕，
使他一病不起。明年（三四九），即行逝世。儿子石世登极三十三天，被另一个儿子石
遵杀掉。石遵登极一百八十三天，又被另一个儿子石鉴杀掉。石鉴登极一百零三天，又
被他的大将冉闵杀掉。冉闵是汉族，他下令说：“凡杀一个胡人，官员升三级，士兵升
牙门将。”仅只首都邺城地区，被屠杀的就有二十万人，包括羯民族所有亲王大臣和贩
夫走卒。人民对石虎暴政所蕴藏的愤怒，报复到整个羯民族身上，这报复是可怖的，羯
民族从此在中国消失。石鉴的弟弟石祗，在故都襄国（河北邢台）继位，支持一年。明
年（三五一），被部下所杀。后赵帝国建立三十三年，在血腥中灭亡。
    冉闵于三五○年杀掉石鉴后，在邺城建立冉魏帝国。但他只是个项羽型人物，有军
事头脑而没有政治头脑，所以他无法接收后赵帝国遗留下来的空间，只能控制邺城以南
部分地区。被石虎征调驻防在枋头（河南淇县东南淇门渡）的氐民族部落酋长苻健，乘
着混乱局势，率领他的部队，向西进入关中。明年（三五一），就在长安宣布独立，建
立前秦帝国。而远在东北边唾属于鲜卑民族的前燕帝国，也乘着中国本土沸腾，大举南
下。再明年（三五二），跟冉魏帝国在廉台村（河北无极）决战，冉闵马倒被擒。大概
为了替胡人报仇，前燕帝国把冉闵打了三百鞭之后斩首。送进围邺城，邺城饥馑，那些
被石虎千方百计搜罗来的数万美女，不是饿死，就是被饥饿的士兵烹食。邺城很快地陷
落，短命中更短命的冉魏帝国，只有三年。前燕帝国遂把首都迁到邺城和前秦帝国东西
对峙。
    ——本世纪（四）五十年代，中国境内四国并立：前燕帝国、前秦帝国、前凉王国、
晋帝国。
(摘自李敖的<<中国简史>>

[[i] 本帖最后由 xqzwy790 于 2007-2-1 07:30 编辑 [/i]]

个人意愿是绝对赞同冉闵是汉人的大英雄,不过屠杀这东西总会让人想起日本鬼子不值得提倡.不过胡人杀我们汉人的人数其实也不少,最多算大家扯平,那些胡人也不是啥好鸟,杀了就杀了吧反正也活不过来,以史为鉴才是正道

没有冉闵灭了四胡,估计现在汉人已经在地球上不存在了

[quote]原帖由 [i]199X[/i] 于 2007-2-1 10:12 发表
没有冉闵灭了四胡,估计现在汉人已经在地球上不存在了 [/quote]

冉闵那么废柴也能灭了四胡啊，真的长见识了
还被粪粪们比作项王再世，能有英布的水平就不错了

有英布的水平也比某些人强太多！！以现在的角度来说冉闵是不算什么，以当时来说冉闵却可以称得上英雄，胡人横行滥杀汉人，东晋不思进取偏安一隅如果再没有人站出来那现在就不是汉族同化少数民族，而是汉族被他们同化掉了！有人说这是极端民族主义，如果汉民族这个主体没有了那么国家即使存在也没有用，也有人说这是法西斯德国党卫军屠杀犹太人那是滥杀无辜，而冉闵的杀胡令是被胡人残杀的汉人们的反击，这个性质是不一样.

中国人的观念向来是别人杀我们没什么，我们人多，让他们杀，然后我们融合，同化！ 你要是以胡人的做法去对付胡人，那就是不对，要被批判！ 所以汉人就是最低等的民族，直到今天还是这样，汉族是56个民族的最低等！！！

遥想当年，冉闵一声令下，中原百姓和入塞胡人无月不战，日日相攻。可见冉闵当时的政策是顺应民意的，代表了最广大人民的意愿。并非冉闵有心挑拨，而是当时的民族矛盾确实无法调和。纵观四大文明古国：古埃及、古巴比伦文明在战乱中衰弱了；入侵印度的蛮族部落把创造古印度文明的当地人列为种姓制度中最低层的贱民当作奴隶一样的驱使至今；五胡乱华之时，当创造古中国文明的人们面对相似的窘境时，有一个冉闵站了出来，他诏告天下，邀四海豪杰奋起杀胡，号令所到，民皆响应，汉军威武，胡寇散溃，九州大地终复炎黄本色，我族免于重蹈他人覆辙，中华文明的主体得以延绵。而今斯人已远去，我们只能通过被篡改的史料来一窥这位1700年前的民族英雄的传奇生涯。岳飞、文天祥，都是我们很熟悉的人物，冉闵对汉民族的功绩应在二人之上。山中青山岁岁青，世上繁华一千年。千年前这片土地上的民族矛盾不可调和，但时间融合了一切，今日的中国，我们是五十六个民族的和谐大家庭。当昔日激烈的战事变为今日尘封的历史，古人的豪情荡漾在今日的心间，涌起异样而复杂的感触。

现在的中国人谈起历史喜欢说汉唐雄风
为什么呢？
因为汉朝有个明犯强汉者虽远必诛的陈汤
因为唐朝有个天可汉有个生擒颉利可汗的李靖
呃如果他们失败了的话也会被腐儒骂成妄起刀兵妄开杀戮吧

回复 #90 生与死 的帖子

话说，汉唐雄风貌似是因为那种博大的胸襟、宽弘的气度，而不是因为哪个武将。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-7-27 21:47 发表
话说，汉唐雄风貌似是因为那种博大的胸襟、宽弘的气度，而不是因为哪个武将。 [/quote]

博大的胸襟　宽宏的气度


:qgod+　太泛泛了吧

假如放在抗日战争时期   东北有军阀成功抗击日军  还杀掉所有在东北的日本人  然后自立  不服从蒋介石    估计我们现在还在歌颂赞扬他    更别说战国时期  那些野蛮残暴的胡人   把汉人当成奴隶    任意滥杀   冉闵是在为汉人民族的存亡而战斗   汉人跟胡人的矛盾根本不是通过谈判能够解决的  他称帝怎么了    他称帝并不代表是反汉    而是为了使汉人更有凝聚力   而不是学习哪个只知道偏安一隅的东晋     至少他不是为了夺东晋的天下而称帝吧     说什么冉闵是反人类的恶魔    真是叫人气愤   如果你是那时候的人    真不知道你会不会这样潇洒怒骂了

很多纳粹在论坛里混阿

回复 #94 一把菜刀霸轩辕 的帖子

一直很赞同一句话：思想单纯的人，如果掌权往往比思想复杂的人对社会的危害更大。