[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-22 17:51 发表


曹操是不会深入凉州去打马超而放着孙权, 刘备不管的.

第一次攻打马超, 夏侯渊好象是有人反叛投马超去了而退军, 不是被打败了吧. 从正路进攻, 如果说兵力相差太巨大, 夏侯渊撤退不会很轻松, 但是在马超有准 ... [/quote]

这次的失败〈夏侯渊传〉记载言语不详，可以参看〈杨阜传〉：
超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人，使从弟岳於城上作偃月营，与超接战，自[color=Red]正月至八月拒守而救兵不至[/color]。州遣别驾[color=Red]阎温[/color]循水潜出求救，为超所杀，於是刺史、太守失色，始有降超之计。

这个“救兵”就是夏侯渊。
参看〈阎温传〉：
超复围州所治冀城甚急，州乃遣温密出，告急於夏侯渊。


夏侯渊此次确实是败了。

好, 有空再看看后汉书等节度使推荐的书物吧~`  下班~ 闪人~` :qcool+

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-22 18:02 发表
好, 有空再看看后汉书等节度使推荐的书物吧~`  下班~ 闪人~` :qcool+ [/quote]
:blink:上班时间上网聊三国，偶打！:lol:

三国兄：好文，赞一个先。
论的很全面、细致，我也受益非浅。
只有一点，夏侯渊第一次增援失败的结果，并不是导致凉州的失陷的原因。导致凉州失守于马超的原因是夏侯渊8个月时间不发兵增援。
而等夏侯渊发兵增援时，凉州已经陷落了。

各位争论夏侯渊和张郃的能力。我以为不能因为夏侯渊曾经中伏身亡，就由此说张郃更强。因为张郃也是中伏身亡的呀！
总体来说，在山区作战的将领，更容易遭到伏击等打击身亡。

《三国志·夏侯渊传》：马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军[color=Red]不利[/color]。

正是。而韦康之所以败，从正月到八月救兵不到，才是原因。等康败之后，马超就可以全力对付夏侯的援军了。当然，这也是对某些人以为马超军战斗力很差的一个反证。

张合是被陷害去中伏. 夏侯渊是头脑不清醒主动去中伏. 张合只是不幸运的被箭射中, 夏侯渊是被阵斩. 哪能以次说他两差不多. 他两完全不同类型的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-26 15:56 发表
张合是被陷害去中伏. 夏侯渊是头脑不清醒主动去中伏. 张合只是不幸运的被箭射中, 夏侯渊是被阵斩. 哪能以次说他两差不多. 他两完全不同类型的. [/quote]
张颌何来被陷害中伏？虽然他是被司马命令去追击而中伏，而本身不主张去追击，只能说他运气差而已！

司马懿要追, 张合反对, 司马懿死都要追, 结果张合被迫去追, 中伏, 不是被害, 难道是自找.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-26 16:17 发表
司马懿要追, 张合反对, 司马懿死都要追, 结果张合被迫去追, 中伏, 不是被害, 难道是自找. [/quote]
我没否认是被迫去追，我奇了怪了，被迫去追，就是陷害，这是什么逻辑？

张合自己一力反对的东西, 不论司马懿有心无心, 能不能算准, 出了意外都是遭陷害了. 区别在于是不是遭有心的陷害而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-26 16:27 发表
张合自己一力反对的东西, 不论司马懿有心无心, 能不能算准, 出了意外都是遭陷害了. 区别在于是不是遭有心的陷害而已. [/quote]
有心才叫陷害，无心何谓陷害？

对张合来说木有区别, 当然, 既然你喜欢分清词性, 那么, 张合是被无心害死了. 中不?

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-4-26 11:31 发表
正是。而韦康之所以败，从正月到八月救兵不到，才是原因。等康败之后，马超就可以全力对付夏侯的援军了。当然，这也是对某些人以为马超军战斗力很差的一个反证。 [/quote]

有战斗力就不会遭袭击就完全被动挨打了. 充分体现了部队战斗力的缺陷. 夏侯渊既然是去救援而不是去进攻的, 那么在未至前康降, 马超来战, 莫非是对援军有利么? 莫非你想告诉我救援和进攻的准备和计划都是一样的?

不要忘记，从马超攻凉州到夏侯渊增援，中间有8个月的时间，如果认为这些时间夏侯还没有准备好出兵，是完全不合理的。
这个战例证明：马超在没有其他牵扯的情况下，战斗力依然很强。后来夏侯再次进攻，马超不战而退，是因为后方还没有搞定。

夏侯渊只是准备好去救援, 而不是准备去征讨的. 比如司马懿西救祁山, 就只是去救, 倘若司马懿未至而祁山已降, 莫非还对司马懿有利? 到时候司马懿怕是已经接纳张合的意见分兵以对了.

正面对抗西凉彪旱人种就算不训练也很具战斗力, 我又不是没说过. 这丝毫不影响马超军的战斗力有缺陷. 再彪旱的部队没有系统训练始终还是乌合之众. 这跟当年秦国那些死囚组建成的部队一样, 他们单个打是很强, 但是部队作战毕竟不是一个个士兵的单挑.

版聊和使用攻击性言辞的几位，请你们冷静一下。

＂白地将军＂是老曹给他的！不过秒才能力确实很强，要怪就怪当时郭淮当时不在！否则胜负为知啊！

要是救援不打算征讨在那里围攻的敌人，能完成救援任务吗？
如果当年张合只是打算救援陇右，而不准备击败马谡，他能救援到吗？道理是一样的。

妙才不是输于武勇而是输于谋略,而且老刘尽起精兵才夺的汉中.每什麽值得夸耀的!

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-5-24 15:52 发表
要是救援不打算征讨在那里围攻的敌人，能完成救援任务吗？
如果当年张合只是打算救援陇右，而不准备击败马谡，他能救援到吗？道理是一样的。 [/quote]

征讨, 跟与敌军开战是不相干的两件事. 救援和征讨都会有与敌军作战的时候. 但是准备完全不同. 张合第四次北伐就担心未至而祁山先被破, 于军不利, 而向司马懿建议了另一条退敌方针. 不是去救援么? 怎么张合却改策略收缩防线了呢?

当年张合救的是陇右,  魏帝都在后面瞧着, 是急如火焚的事情, 当然死也要冲. 而且救援的对象--陇右更是很明显, 三君虽叛, 却未落入蜀军手中. 张合还不属于由救援变成攻城夺地.