[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-14 15:12 发表

檀道济作了什么亏心事？刘义隆还不是坏了他的万里长城。高长恭、斛律光又作了什么亏心事？不是一样被肃清。韩信呢？岳飞呢？蓝玉呢？
拜托，这是政治斗争。皇帝对待对其有潜在威胁的大臣是格杀的。平生不做亏心 ... [/quote]
皇帝不相信你,不管有没有这种制度,你还是一个死字.照老兄这么说曹操搞不臣反而没事,安安心心做臣子反而有性命之忧.政治斗争是很复杂,但是檀道济、高长恭、斛律光这些例子就能能证明曹操一定会被诛死?老兄举的例子大部分都是魏晋以后的事,难道老曹能掐会算,把这些事情拿来参照?:ph34r:魏晋后来的臣子篡逆之风不就始于曹操吗?谁借鉴谁啊?:lol:老兄能不能说明下那时的献帝有没有权力恢复这种旧制,而且为啥没人出来反对,谢谢

搞不臣当然反而没事。檀道济、高长恭、斛律光哪个搞反叛了，只要皇帝起了疑心生死还不是一句话的事。魏晋以前的我不是举了韩信么。皇帝对有可能威胁到自己的大臣痛下杀手是潜在规律，这些事实用来给浏览本帖的人作参照的和曹操是否能掐会算有什么关系？
如果说魏晋后来的臣子篡逆之风始于曹操，那么魏晋之前的臣子篡逆之风又始于谁？人类对权力的追逐自古有之，这才是篡逆的本因。这种风气又该始于谁好呢？
最后既然讲到权力，中国的皇帝除少数强势君主可以随心所欲之外（汉武之类）都要受到士大夫以及后来的官僚集团钳制。献帝恢不恢复旧制，既然按皇帝必须与三公录尚书事的大臣共议，最后政令要经过尚书台才能颁布。曹操是司空录尚书事，恢复旧制如果献帝真的与之商议至于把曹操吓成那样么？可见献帝显然没有按照程序来办事。

问青蓝兄一句，敖拜的手下是废物么？

----敖拜是忠臣么. 敖拜是带兵进去被干掉的么? 看来肃兄依然把最重点的"领兵见皇帝"视而不见. 继续只在说皇帝的卫士能对臣子怎么样而已. 说了, 你曹操不领兵见皇帝, 只带几名大臣和将军去进见皇帝就啥事也没有, 这难道很不公平还是把你曹操怎么样了?
哦~` 原来领兵自由进出禁宫见皇帝不受任何束缚还不是不臣呢~  破坏君臣关系? 曹孟德自由领兵出入禁宫貌似就是维护君臣关系了是不?


别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。 在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣，曹操集团的将领就是曹操集团的将领。
----是曹操集团的成员, 所以他们说的话才代表曹操集团的根本利益: 并非维护汉之天下, 而是争天下. 正因为曹操集团内部的声音清楚的表示了曹孟德他最终的指向是什么, 才显示出曹操早就不是跟献帝坐同一条船的人, 献帝, 不过是曹操争天下的棋子而已.

裴松之的看法是错误的，他根本没有具体分析个案。
----呵呵, 突出事件就此两件, 杨彪不过是色不悦, 曹操就能断定出杨彪是干啥干啥而弄到"几至死", 斐老想说: 曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样. 同后来的孔融遥相呼应, 当然, 我们现在光看这两件事自然还得不出什么大的结论, 不过从曹操刚拥献帝对公卿的态度, 看曹操集团内部的语言, 看曹操对待领兵进见方需加戟于劲的礼数安排的抵抗甚至自此不见朝见天子, 如果肃兄还要说斐老人家不具体分析, 那我彻底没语言.

宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧. :lol: 倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄?

敖拜是忠臣。“领兵见皇帝”又如何，青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。自由领兵出宫？青蓝兄又说道哪里去了。

曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。

“色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。不过杨彪复任又该怎么解释？可见曹操在杨彪问题上并非仅仅是报私怨。“几至死”并不是单纯从个人恩怨的角度出发。曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样那是后话，裴松之得出的结果反推回去却不是历史的真实。

熬败是不让皇帝亲政的忠臣是吧? 哈哈, 真忠也~`

青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。
----这是哪看出来D呢? 当然不是几万士兵都扔进皇宫里. 宫廷没这么大. 但是大军屯驻在许昌城外==曹操没带兵去进见皇帝? :lol:

所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。
----对, 尊重皇帝, 结果自己领兵进见皇帝遭一顿公平待遇, 就自此不见自把自为了. 也确实是够忠了. 别说是因为你曹操领兵见皇帝导致有这种待遇, 就是无故掐你脖子, 真是忠于汉室的话, 何必自此任何情况都不进见呢? 曹孟德能有这样的算盘, 就根本说明了: 曹操眼里就不尊汉帝. 因为----汉帝对曹孟德不友善, 曹孟德就能立刻干自己的活了. 不需要半点商量和协商. 这样还是忠臣?

曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。

----五年不足改变==五年一点变化都没有? 献帝及汉朝公卿有需求==曹操争天下跟汉朝重新统一天下有鬼交集, 这不过是您替汉帝一厢情愿的想法而已. 汉帝倒还真想统一天下跟曹操争天下有交集, 可惜曹操集团眼里, 这天下不姓汉, 姓曹.

色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。

----对, 公卿集团一个不悦就让曹孟德整得几至死. 这是在刚奉迎天子归许的那天, 曹孟德就给公卿集团来这一手表明了什么? 我要你笑, 你就得笑, 不然我让你求生不得, 求死不能. 后来的杨彪复任用解释么? 你一个不悦让你几至死, 最后让你复任, 杨彪你还敢对曹孟德他不悦么? 还敢说曹孟德他不是么? 还有谁敢? 这天下就是曹孟德的, 谁敢不开心我就整谁. 这么简单的立威手段居然成了杨彪挑起导火索的说法实在是超级新鲜.

天纳~  貌似连最集权的皇帝也不会对臣子一个不悦立刻几至死, 曹孟德就对一个只是看上去"不悦"的杨彪弄得几至死. 到底你曹孟德是谁? 能无过错的惩罚公卿? 而且毫无警告毫无批评的就整个几至死了. 这还不是在献帝一来就宣称: 这里谁才是主人? 还是忠汉? 够牛了. :lol:

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-17 15:34 发表
宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧. :lol: 倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄? [/quote]
且不论恢复旧制是否为宫廷礼节，由程序上看尚书台总领纪纲，职无不统。如果有恢复旧制的诏令，这道诏令必然会首先经过尚书台。即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？
但从曹操的反应来看，献帝的确是没和任何大臣商量。
领兵自由来去宫庭？青蓝兄还搞清楚“领兵见皇帝”的具体含义啊。

即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？

----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~ 曹操连宫廷都要管了, 这位看来忠臣的紧要了~`), 为啥非得通知曹操? 对于宫廷内务, 当时汉献帝又不是刘禅, 曹操也没限制, 皇帝自然能有决定权. 献帝这一摆也是立汉之威信而已. 汉献帝就是要杀曹操, 也不会在当时曹操未有反意甚至尚未能成为真正的权臣前就剁曹操. 当然, 曹操连立立个汉朝的威信而刹刹自己的脸面都不肯, 自然是汉之大忠臣是也. 原来还有忠臣是事事为自己考虑而不为自己忠于的对象考虑的"忠"臣呀~`

三公领兵入见，皆交戟叉颈而前

我也很有兴趣听听肃杀兄引经据典的说说这三公领兵入见是什么回事. 怎么个不是率兵朝见天子. :()

呵呵,[color=Red]初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见.[/color]老兄居然看出是曹操是被吓着的:!*[color=Red]献帝恢不恢复旧制，既然按皇帝必须与三公录尚书事的大臣共议，最后政令要经过尚书台才能颁布。曹操是司空录尚书事，恢复旧制如果献帝真的与之商议至于把曹操吓成那样么？可见献帝显然没有按照程序来办事。 [/color]没经过曹操就发布这个诏令,难道那时的献帝那么拽不按程序就能发布诏令?那么怎么没见献帝借这个机会扩大自身实力啊.再说尚书台内部居然瞒着曹操强行发布这个诏令,违反程序怎么没人提出?也没有史料证明曹操事先不知道,所以只能说明曹操已经知道,但没有反对,而且其党羽也没反对说明这个制度的恢复大家都认为没问题,是应该的.至于曹操为何不复朝见?呵呵,我认为他心中有鬼.

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2006-4-17 17:21 编辑 [/i]]

回复 #61 kyu 的帖子

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-4-14 17:19 发表

皇帝不相信你,不管有没有这种制度,你还是一个死字.照老兄这么说曹操搞不臣反而没事,安安心心做臣子反而有性命之忧.政治斗争是很复杂,但是檀道济、高长恭、斛律光这些例子就能能证明曹操一定会被诛死?老兄举的例 ... [/quote]
晕，建议读一下史记，看看狡兔死走狗烹来源于何时

后世篡逆的少了，还是从宋明理学大大发展之后，中国的积贫积弱也是从那时候开始的

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-17 17:46 编辑 [/i]]

回复 #63 青蓝 的帖子

青蓝太守口口声声不离朝廷，汉献帝给曹操做了什么？起初流难的时候是谁收留了他？当时天下寸土非汉廷所有，难道是吹的？

更何况，以刘备对诸葛亮天大的恩惠，诸葛亮照样该擅权的擅权，该除去的除去，跟曹操一比，真天地之别

呵呵, 萧君, 我只说曹操不忠汉帝. 可没说曹操应该死忠汉帝, 不忠就不忠, 大大方方说出来就成. 别明明不忠又要说曹操忠那就成问题.  

刘备对诸葛亮的大恩, 诸葛亮就用榨干自己的命来报答, 框辅刘禅, 引导其亲贤从政, 保证了蜀汉20年的清明之世. 不养朋党, 不以亲贵. 当然比曹孟德这挺差得N远了.

曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下

此外，我不提诸葛亮了，不要再生枝节了，那里再和青蓝太守辨一万年也没有用，如何？

呵, 有什么恩? 我从很久前就提问了, 又怎么恩将仇报?~

你当然说一万年也没用了, 您萧君一口只说结果证据都没有. 压根就不需要辩.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-17 18:15 编辑 [/i]]

敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。

皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。曹操为了自己的安全不见是很正常的。别忘了曹操政治集团才是强势，汉朝公卿大臣不过是弱势。曹操仅仅是不朝请献帝而已，不是不去见献帝。在汉朝朝请是一种制度。
反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。


这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。曹操征战所得到的土地都要置于中央政府的名义之下，而中央政府的领导人正是献帝，这就是交集。由利益共同点才可以作进一步整合。当然，改变人的观念不是短时期可以做到的事情，仅仅五年根本不够，但汉朝的公卿大臣们已经等不急了。


哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。

曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下

虽说饱暖思淫欲，但是献帝也太快了点，建安元年春迎来，建安五年春就开始谋曹公，皇帝起初连吃的东西都没有，仅仅过了四年，就要杀掉为自己起宫室，奉养自己的恩人，自古以来这样的人也很少见

至于皇帝流离失所，人人都避之不及，袁绍都打算另立新君了，青蓝太守好意思说没有什么恩情？

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-17 18:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-17 17:04 发表
即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？

----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~  ... [/quote]
按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。

敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。
----他以自己为满清,当然就忠满清了. 可惜他忠的是谁的满清?-----熬拜. 确实跟曹操一样, 曹某人也就忠于他曹操的汉朝罢了. 儿子就成了帝了么~` 正常得很.


皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
----果然果然, 领兵朝见天子==把所有部队丢皇宫里? 原来军队必须呆一处, 不能一部分屯城外, 一部分随将朝天子.  

献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。
----呵呵, 把一个对等的制度当成"破坏关系", 您曹孟德不领兵朝见皇帝, 自然就不会被架刀在脖子上.

这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。
----呵呵, 对, 这都是原曹操集团的成员进入汉朝庭核心的开始. 荀郎空有一腔拥汉之热血, 亦难耐曹操的野心膨胀. 整合的开始? ----整合的结果, 曹操行事依旧不需要三公共议, 不需要朝论, 而是直接决定. 甚至于谁封侯谁拜将谁生谁死.

反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。
----既然谈到实力, 也就说不上什么忠诚了. 讨论到这份上怎么变成实力了? 曹操既然报有自己实力强而不削汉帝公卿, 自然就是不忠了. 本身就是错估情势? 我压根就说曹孟德是个不臣之人罢了.

哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
----呵, 又个人恩怨? 自然, 你认为个人恩怨主导, 斐老可不从你哦. 各有各的看法. 我必不强求你同意. 呵呵. 曹操被吓跑不过就是去班兵来处理这个不悦自己D人而已.

另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。
----呵呵, 都已经说是汉卿集团了, 莫非杨彪闲附在家就不是汉卿集团的人了?

我什么时候说杨彪问题是个人恩怨做主导了？拜托青蓝兄以后清楚别人说什么再来回帖，这不是第一次了。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-17 18:29 发表
您曹孟德不领兵朝见皇帝, 自然就不会被架刀在脖子上.
[/quote]

这句话说反了吧？领兵晋见是什么时候？汉献帝想砍曹操是什么时候？

更何况，大魏是曹操打下的天下，他凭什么不能带兵去哪里？汉献帝只是一场未遂的政变而已，拜青太守所赐，怪不得现在街上的乞丐都强讨了呢

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-17 18:24 发表

按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。 [/quote]

呵, 恢复旧制==要曹操脑袋, 那么曹操拥帝不还政不就==叛汉咯. 这么简单的推导您会我更会.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-17 18:17 发表
曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下

虽说饱暖思淫欲，但是献帝也太快了点，建安元年春迎来，建安五年春就开始谋曹公，皇帝起初连 ... [/quote]

呵呵, 对呀, 程仲德急劝曹操, 荀令君急劝曹操里列举的拥帝好处, 结果是萧君说的莫大恩情.

杨奉, 张杨等欲奉帝就变成了透明, 萧君果然善于忽略.

呵呵, 恢复旧制==谋曹操. 确实厉害.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-17 18:45 发表


这句话说反了吧？领兵晋见是什么时候？汉献帝想砍曹操是什么时候？

更何况，大魏是曹操打下的天下，他凭什么不能带兵去哪里？汉献帝只是一场未遂的政变而已，拜青太守所赐，怪不得现在街上的乞丐都强讨了呢 [/quote]

说反了?  领兵进见在刚恢复旧制之后, 曹操领兵进见献帝时发生的, 谁说反了? 对了, 汉帝想砍曹操是什么时候???正如肃老说的, 朝议时曹操依然需要面见献帝. 只是没领兵进朝罢了, 献帝怎么此时又不加刀于曹操脑袋呢?


PS: 给面子小镜编掉句子, 没空去理语出不逊的人, 我留下此句证明我有骂回去反击了, 怎么处理我也接受, 顺便道歉扰乱三国史区D和谐气氛.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-17 19:31 编辑 [/i]]

孙权没有拥帝，照样自己称帝，袁绍没有拥帝，照样打的曹操差点完蛋

所谓胁天子以令诸侯，可惜阿，没有一处诸侯听话，只有快灭绝的时候才为自己找借口而已

曹操迎了天子，除了为自己找一个整天想吃掉自己的老大之外，没有得到半点好处，他要不是忠臣，这年头想出一个忠臣也不容易

平袁术是否没人响应曹操那天子号令? 取得拥帝立帝的名份, 理天下事更加名正言顺, 这也是现成的好处, 迅速取得天下士人之心. 这都是拥汉帝的好处.

没拥汉帝曹操就不是差点被袁绍打败, 而是压根就挡不住袁绍了.

他要是忠臣, 董卓就是头号忠臣了. 居然拥一个对自己没好处的献帝都来了, 得, 您智胜荀, 程, 武胜吕布, 偶甘拜下风.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-17 19:10 发表
孙权没有拥帝，照样自己称帝，袁绍没有拥帝，照样打的曹操差点完蛋

所谓胁天子以令诸侯，可惜阿，没有一处诸侯听话，只有快灭绝的时候才为自己找借口而已

曹操迎了天子，除了为自己找一个整天想吃掉自己的老 ... [/quote]

所谓棒打出头鸟，袁家兄弟，一个自立为帝，一个拥立伪帝，试问天下有谁听他们的。
曹操比较聪明，拥献帝，狭天子以令诸侯，在二袁都活着的时候，别人找不到理由来打曹操，使得曹操发展起来了。当献帝地位稳了，自然想除去曹操，这也是可以想象的，因为献帝经历了董卓之乱，很害怕曹操成为第二个董卓。曹操把自己的2个女儿[2个还是3个我忘记了]嫁给了献帝，从史书上来看，曹操晚年也想称帝，不过最后还是没有这样做。曹操死后曹丕逼献帝退位，自己称帝；刘备以献帝已死为由称帝，之后孙权称帝，孙权最晚称帝，从头到尾都是地方割据势力。而从现代的观点来看，曹丕的做法类似政变，不管怎么说，中央政府落到曹家了，事实证明曹魏也是当时三国中最强大的，完全可以以1敌2。

青蓝兄也不要生气，冷静一点。

根据登闻鼓方面反映，此帖因涉及争吵，暂锁，待管理层讨论后再开放。