从战例看战国四名将

转自
中华风云网
[url]http://zhonghuafengyun.aa.topzj.com/viewthread.php?tid=108677&fpage=1[/url]


从战例看战国四名将

公元前251年，燕趁赵长平大败元气未复之机，以栗腹、乐乘率东路军攻？（河北高邑东）；爰秦、乐间（名将乐毅之子）率西路军攻代（河北蔚县东北）。攻克二城后两军会师合攻邯郸，一举灭赵。燕王率中军在后策应，共起兵50万，兵车2000辆。

面对强敌，廉颇冷静分析：燕军无大战经验（28年没打过仗）；燕军兵力为赵军5倍，但平分为两个互不联系的集团，中军又远远在后，便于各个击破；主将栗腹好大喜功又轻视赵军，可以小利诱之。而赵国长平败后，国家蒙羞，人民家破，又突遭燕人乘人之危，这就极大地激起了对入侵者的仇恨，民心可用；赵军主力虽覆于长平，代郡与匈奴作战的边军未受损，其铁骑十分骁勇；秦王刚死，新君未立，短期不会出兵，后顾无忧。因而，向赵王建议征调全国15岁以上壮丁，编成新军。赵王遂在短时间内征新军10万，由廉颇指挥抗燕。

廉颇接近？城附近，派一部兵力攻击围城燕军；于通往邯郸的大路两侧伏兵；自率精锐为预备队。赵军出现后，栗腹命乐乘围城，自率主力南下，迎战赵军。

两军相遇，赵军一触即退，栗腹视赵军为不堪一击，即追击前进。燕军进入伏击圈后，赵军四起，将燕军切为数段。赵军虽多为十五六岁的娃娃兵，但同仇敌忾，给燕军以歼灭性打击。栗腹失魂落魄，竟不及通知围城军，逃往宋子（河北晋县南）。赵军紧追不舍，将其俘获。廉颇又派人招抚乐乘，乐乘退路被断，只得投降。东路20万大军，全部覆灭。

燕西路军得知东路军被歼，军心大乱，代郡守将李牧乘机率铁骑突击，斩主将爰秦，副将乐间本是反战派，既恨燕王不纳忠言，又听说族弟乐乘已降，便投降了赵军。西路军也失败了。

中军见大势已去，只得后撤。赵军乘胜追击。公元前250年，赵军包围了燕都，为免亡国，燕王请和。廉颇深知强秦在后，而自己兵力有限，即使攻下燕都，也难以征服全燕（秦国在攻下燕都后四年才灭燕），一旦秦军入侵，赵国危矣。遂同意议和，但要求以反战派将渠为相，代表燕国前来议和。燕王被迫以将渠为国相，委以和谈使命。燕赵和议迅速成功，赵军凯旋。

廉颇知己知彼，在战术上抓住燕军分兵的弱点，并用小利使燕军犯下更大的错误，诱敌深入一举围歼，与长平白起用兵有异曲同工之妙，但是更干净利落；其善用招降，减小双方不必要的伤亡，杀人王白起更不能相比（对白起坑降卒的错误将在续篇中论述）。在战略上远见卓识，当止则止，扶植燕国反战势力以保长久和平（可惜赵王目光短浅，第二年就撕毁和约攻燕，失去了一个可以争取的盟友，而抵制此战的廉颇也因此去职，远走他乡）。

伊阙之战：
公元前293年，韩、魏联军24万，以公孙喜为主帅，驻军伊阙（洛阳龙门）以抗秦军。伊阙有两山对峙，伊水流其中，望之若阙，地势险要，联军据险与秦军相持。秦军兵力只有联军一半，但联军都想保存实力，互相推诿，不肯主动出击。白起侦知敌情后，以疑兵牵制联军主力韩军，自率主力突袭魏军。一举将其歼灭，杀魏将犀武。然后转头攻击韩军，与疑兵前后夹击。韩军翼侧暴露，军心浮动，很快就被击败，秦军乘胜追击，全歼韩军，俘韩将公孙喜，攻占5城。韩、魏精锐丧尽，被迫割地求和，白起升为国尉。
此战联军兵力、地利占优，却为秦军所歼，皆因不团结而被白起抓住了战机。

鄢郢之战：
公元前280年，秦、赵渑池会盟后关系缓和，秦王转用主力攻楚。白起率北路军出武关，经叶（河南叶县）、樊（湖北襄樊），攻打鄢（湖北宜城东北）。楚国令尹子兰当政，放逐贤良（屈原），政令不行，对外无防守措施，只集中兵力于都城附近，被动应战。
鄢是楚的别都、战略要地，秦军猛攻不克，白起遂在城东筑堰拦住汉水，蓄足水后决堰，洪水淹没城池，数十万军民浮尸水面，秦军遂克鄢。
白起并未直攻鄢南的郢都（湖北江陵西北），而是挥戈西向，占西陵（湖北宜昌西北），断绝东、西楚军联系，然后东指，焚夷陵（宜昌）楚王宗庙（杀人放火全占了），楚王逃走，遂占郢都。
郢都地处江汉咽喉，东控吴越，南通湘黔，西依巫巴之险，北靠桐柏山脉，真可谓易守难攻。但楚国对都城直战略地理态势，却一无所知，使秦军越险要如履平地，以至兵临城下。

华阳之战：
公元前273年，赵、魏联军攻韩，韩国向秦求救，秦担心韩被瓜分，派白起、胡阳援韩。白起率军急行8曰，到达华阳（河南新郑北）附近。正在攻打华阳的联军未料秦军来得如此迅速，措手不及，又加久战力疲，伤亡过重，很快魏军被破，秦军斩杀10余万人，残部逃往大梁。赵将贾偃不敢恋战，乃向黄河退走，打算渡河返国，秦军随后掩杀，斩2万余人。白起此战共斩杀联军15万人。
魏不知“唇亡则齿寒”，给主要敌人秦国以可乘之机，招致惨败。而白起远程奔袭，一举破敌，决心坚定，动作快捷，正合“势如张弩，节如机发”（气势之强如张开的弓弩，节奏快捷如扣发扳机）的妙义。
综前所述，白起善长野战，重视歼敌有生力量，战必求歼，所有的谋划都是以歼灭战为中心；同时，强调穷追猛打，不给敌人以喘息之机。但白起过于残暴，所过无不杀人盈城，特别是坑赵降卒40万是最大的错误。歼灭战并非全部消灭敌人的肉体，在交战时消灭敌人，又能将战俘转化为自己的力量，就等于双倍歼灭了敌人；残杀战俘并不能征服敌方，却反而激发了敌方军民同仇敌忾、不惜牺牲、团结御侮的坚强意志。

破匈奴之战
李牧负责防守代、雁门（山西省东北部），平时加紧练兵，同时又体恤士兵，每天杀牛犒赏；又多派间谍，化装成牧人，深入匈奴腹地，刺探军情；要求小心管理烽火台，一旦发现匈奴来犯就及时报警；严令遇敌入侵，迅速收拢牲畜，进入城塞自保，不准出战。如此相持数年，国土无损，军队也无伤亡。但敌我双方都以为李牧胆怯，赵王因此撤了李牧的职。
此后1年多，每当匈奴来犯，赵军就出战。但屡屡失利，伤亡很大；由于交战频繁，边防一带也难以进行正常的农牧生产。赵王只得复用李牧。
李牧一如既往，又相持数年，匈奴一无所获，但始终认为李牧怯战。而赵军待遇优厚，却没有杀敌报效的机会，求战欲望曰趋强烈，皆愿与匈奴决一死战。
公元前245-244年，李牧备好战车1300辆、良马13000匹、射箭能手10万人、勇士5万人，进行实战演习，并宣布功成将有重赏。准备就绪后，就让牧民把大批牲畜赶到原野上放牧。匈奴一见有利可图，就派小股军队作试探性攻击。赵军佯败，匈奴单于遂率大军南侵。李牧以车阵正面迎敌；箭手轮番发射。待敌军攻击受挫后，由骑兵和勇士组成的精锐从两翼投入战场，包围了匈奴军。经激战，除单于等少数人逃走外，10余万敌骑全部被歼。
李牧坚壁清野，使匈奴骑兵冲击力强、机动性好的优势无从发挥，同时加强自己的力量；时机成熟后，针对匈奴掠夺性的特点，以畜群相诱，当敌人试探时，继续以小利相诱，终将敌主力诱出；作战时战术也十分得当。

肥下之战
公元前234年，桓？、杨端和、王翦率15万人攻赵，在平阳歼灭赵军10万，杀赵将扈辄。赵王以李牧为大将军，李牧认为秦军锐气正盛，遂在宜安（河北葶城西南）附近筑垒列阵，仍采用对匈奴的办法，加紧训练，不准出战。桓？感到李牧在仿效长平战役中廉颇的战术，决定率精锐袭击肥下（河北晋州西），诱赵军来救，以进行决战。
李牧认为秦军攻肥下，大营必然空虚；且秦军以为赵军不会出战，必然懈怠。当即乘夜攻占了秦军营垒，全获军需辎重。攻肥秦军返回救援，李牧以一部正面迎击，主力两翼钳攻，将10余万秦军全部围歼。
空国远征，悬军千里，最利速决，最怕持久。面对优势敌人，李牧坚壁不出，训练了一支精兵；而秦军和匈奴军一样，赛不过赵军的韧性和耐力，急于出击，秦军企图围点打援，而李牧则釜底抽薪，然后击其惰归，一举获胜。
李牧最擅长等待，但并非消极地等，而是在等待中转弱为强。“善战者，先为不可胜，以待敌之可胜；不可胜在己，可胜在敌。”（善于打仗的人，先要做到不为敌人战胜，然后待机战胜敌人；不会被敌战胜的主动权在自己手中，能否战胜敌人在于是否有机可乘）在等待上，李牧比廉颇幸运，他等到了那稍纵即逝的战机，而廉颇在战机到来之前被剥夺了权力。李牧的不幸在于他背后是一个极端腐朽的统治集团，无论怎样的堵漏，也挽救不了这艘破船。但正因如此，他的胜利更显得可贵。

蕞城之战
公元前241年，赵将庞暧组成第5次联军，推举楚王为联军统帅――“纵约长”，楚相黄歇 （战国四公子硕果仅存之人）代行指挥。庞暧认为函谷关（河南灵宝北）险要，联军战力已大不如前，只有经蒲阪（山西永济西南）渡河走渭南才有希望取胜。于是赵、燕、韩、魏、楚五国联军经河东由蒲东渡河，直入关中腹地，进抵蕞城（陕西临潼东北）。由于守军顽强抵抗，联军久攻不克，给了秦军调动、整顿的时间。庞暧遂改变战略，攻进关中，咸阳（陕西咸阳东北）形势紧张，秦相吕不韦自任统帅，王翦、李信、桓奇等为将，大军10余万，屯于灞桥（西安东）。
王翦等将领认为：以五国精锐，攻一城而不克，其无能可知；楚兵久未经战。建议集中兵力攻楚，楚军破，四国必望风崩溃。于是精选5万人，进攻楚军，为出敌不意，决定夜攻。
由于李信军运粮官，运粮误期，惧罚（秦国法严，失期当斩），叛逃楚军，泄露了进攻计划。这本是千载难逢之机，但黄歇庸愚无能，闻讯后惊慌失措，也不通知友军，只率楚军逃走（战国三公子在地下都将羞愧与其同列）。当秦军攻入楚军大营，才知扑空。王翦当机立断，转攻赵营。庞暧突遭猛袭，一面严令所属，不得妄动，沉着应战；一面亲临营门镇静指挥。秦军攻势虽猛，赵营巍然不动，战至天明，韩、魏、燕军前来救援，秦军才收兵回营。
四国联军得知楚军不战而走的原因后，深感痛惜，皆认为已无胜望，于是各自收兵回国。
此战由于吕不韦不懂军事，王翦实际成了秦军参谋长，并在夜袭中担任前敌总指挥。他敏锐地发现了联军的薄弱环节――楚军，制定了先打弱敌的正确战略。可惜一打楚军有人泄密，二打赵军又遇上临危不惊的庞暧，未能歼灭联军有生力量。但已成功破坏了联军团结，达到了击退联军的目的。而联军统帅黄歇，自私且无能，直接导致联军的失败。
顺便讲一下庞暧：少学纵横之术，精通兵法，但一直怀才不遇。直到廉颇离开赵国，才被提拔为赵相。由于此前默默无名，燕王轻视他，决心攻赵以雪前耻。燕相剧辛也是赵人，曾与庞暧相识，认为庞暧好对付。于是燕派大军攻赵，却中了庞暧的埋伏，剧辛和2万多燕军都送了命。庞暧没有穷追猛打，而是借自己凭此战树立的威望，力促五国合纵，对付最危险的敌人――秦国，可惜功败垂成。战后不久，就因积劳成疾去逝，象一颗划过天空的流星迅速消失了。

灭楚之战
公元前225年，秦王决心攻楚。当时楚国有鄂、湘、赣、皖、苏、浙全部和豫西、豫东南、鲁南，仍是大国。秦王问李信（李广的祖先）攻楚所需兵力。李信认为不过20万。又问王翦，则说要60万。秦王以王翦怯，命李信为将，率20万人伐楚，王翦则告老还乡。（其实也难怪秦王和李信轻视楚国，自白起攻陷楚都后，楚军就没打过像样的胜仗，再看看上文楚军的表现，就更不用说了）
谁知李信打了个大败仗，多亏蒙武掩护，李信才得以突围返秦。秦王亲往频阳请王翦出山，拜为大将，蒙武为副，领兵60万伐楚。秦王亲送王翦至灞水，王翦从袖中取出竹简，上写咸阳的良田美宅，要求赏赐给他，秦王答应了。
王翦兵到函谷关，又写了书简，派使者向秦王请求再赐几处园林、住宅，前后五次。蒙武笑他太贪心，王翦道：“秦王多疑，今托我倾国之兵，我不多请田宅以示胸无大志，反让大王怀疑我有野心吗？”蒙武叹服。
公元前224年，秦军屯于天中山（河南境内），与楚军40万对峙。楚将屡次挑战，王翦只是不出，每曰让士兵休息，改善伙食（全是李牧那一套），一连数月，将士感恩，每每请战，王翦却不答应。闲着没事，就让将士做投石、跳高的游戏，锻炼体力，并把力大的士兵记录下来。对楚国则故意示弱，不许军士越界打柴，倘有楚兵越界，反以酒肉相待，然后放归（这是他的发明了）。
两军相持年余，楚人早已麻痹。一曰，王翦发令攻楚，把那些记下姓名的壮士编为一军，共有2万人，作冲锋队。楚军仓皇应战，很快溃败。公元前223年，楚国灭亡。"G
王翦此战同时展开了两条战线：对秦王展开政治战，一个劲地要田宅，显得老态、贪心，没有野心（不过这招因人而异，要是主子是个小气鬼就适得其反）；对楚军则养精蓄锐，等待战机，果然一举获胜。
王翦最大的优点是善于学习。他用李牧的战术打败了楚军；同时又从廉颇去职、李牧被杀、白起自尽的悲剧中吸取了教训，以诈求存。也许王翦在指挥艺术上不如前述三位，但他却是四名将中最有政治头脑的一个。



转自
中华风云网
[url]http://zhonghuafengyun.aa.topzj.com/viewthread.php?tid=108677&fpage=1[/url]

个人还是最欣赏李牧,他对匈奴一战开创了步兵兵团围歼骑兵兵团的经典战例,值得后世研究.

楼主写的不错！！
个人喜欢王翦、廉颇！！
识稳重而又稳重！即有大将之才，又有政治头脑！

白起千古将才，但杀人太多！
李牧战场天才，但官场小白！

杀人多并不是为将者之错，关键是整个战略大局。白起杀降从战略上是绝对应该的。大家都看到了之后的赵国苟延残喘，光从这一点就能体现出杀降的价值，更别论对别国的意义了。
有个疑问，怎么所打的战都是歼灭战，战国有那么多人好杀吗？

看了现在的版规，我不得不呕心沥血再写啊。
最近写的十大爬灰，还在进一步润色才刚发上来。
还有看了版规后我写十大虎父无犬子都找了48个案例，慢慢写啊！

白起用兵风格和十大将中的粟裕有相同之处

秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输

某家比较喜欢李牧！

我也最喜欢李牧，这是将帅相一统的人才，可惜生不逢时，可叹啊！！！！！

不知道为什么,古今评价白起的首罪都是杀人太多....

战场上非你既我,做为一个军队领导着,这么做是对自己的士兵和自己的国家负责

[quote]原帖由 [i]lihuasy[/i] 于 2006-4-13 18:45 发表
我也最喜欢李牧，这是将帅相一统的人才，可惜生不逢时，可叹啊！！！！！ [/quote]

我也最欣赏李牧，但我不觉得他生不逢时，名将辈出的年代才会让强者更加辉煌，他只是未得其主罢了。

个人喜爱李牧，廉颇，正因为君主的无能，才更加显示了他俩的可贵，特别是廉颇！

回复 #7 pj1220 的帖子

秦兵是没怎么打硬仗吗？
信陵君窃符救赵那次秦军就伤亡不小；蒙骜就是中了赵国的埋伏战死的；还有刚刚进攻楚国的时候李信为项燕所败恐怕也算是硬仗吧。

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-4-10 10:31 发表
杀人多并不是为将者之错，关键是整个战略大局。白起杀降从战略上是绝对应该的。大家都看到了之后的赵国苟延残喘，光从这一点就能体现出杀降的价值，更别论对别国的意义了。
有个疑问，怎么所打的战都是歼灭战，战 ... [/quote]


恩，坚决同意，呵呵
战争的残酷性中，有一点就是实用之上
白起，40万赵军不可能转化为自己的力量，却是颗炸弹，这可不是什么国内战争
战略上对赵的削弱和牵制都很明显，甚至导致连燕也攻赵。（事实上白的打算是一鼓作气，趁机拿下邯郸，此时的邯郸对秦是充满恐惧的，对白来讲毫无困难。可惜被赵用计破坏掉了。赵得以有机会把恐惧转化为悲愤的力量，哀兵必胜）
廉颇，对燕军俘虏的处理也是正确的，赵不能要两个方向都有死敌，且赵军力极有限。
另，燕攻赵的兵力不可能有50万

[quote]原帖由 [i]chemFang[/i] 于 2006-4-17 17:05 发表
秦兵是没怎么打硬仗吗？
信陵君窃符救赵那次秦军就伤亡不小；蒙骜就是中了赵国的埋伏战死的；还有刚刚进攻楚国的时候李信为项燕所败恐怕也算是硬仗吧。 [/quote]

请看清楚我说的,谢谢

个人偏好白起，不愧是四名将之首，虽然他杀戮无度，但从当时战局角度考虑，却很有必要，只有迅速消灭敌人的有生力量，才能逐步削弱对手同时建立自己的优势，何况当时由于战国时局的混乱，杀人者并不只有他一个，从《孟子·离娄》“争地以战，杀人盈野；争城以战， 杀人盈城"就可以看出。。。

那不知白起死时说的那句话是什么意思

王翦是帅才,唯一一个全身而退得到善终的名将.有孙武子之风

[quote]原帖由 [i]pj1220[/i] 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输 [/quote]
这些也是战争的一部分,是战术的一部分,只是秦军用的比较好而已,所以说秦军没打过硬仗是不对的.

防守方面如果君正臣能 就能做到集中天时，地利，人和  这对进攻方面是不利的
所以说2个指挥棋逢对手的将帅之间的较量如果不出什么大的纰漏，基本是平手而防守方面占优势
最著名的例子三国晋的羊怙和吴的陆抗，双方都知己知彼，与其两军对垒打消耗不如相安

著名的赤壁是古代少有的名将如云，谋臣似雨的大汇战，是古代最经典的战役。双方统帅棋逢对手，双方的对峙中，占据三合的周瑜最终功成名就。不能说曹操就逊色三分，对于疫病流行，北军的水土不服，庞统献的锁战船计策，以及黄盖的投降是曹操获胜为数不多的赌注，可惜曹操输了。即使不中技，等待他的也只有失败，被刘备和关羽的水军拖在荆州半年，给了东吴集结兵力的时间，是其失败的开始。

[quote]原帖由 [i]常山关益德[/i] 于 2006-4-26 19:18 发表
硬性的数据比较 李牧对白起是3胜2败，虽说兵不在多，但是身处弱国的赵国李牧的战绩应当再有所加成
白起擅长的是野战，李牧擅长的是防守战，李牧正以为善防（可以理解为防守反击） [/quote]

？？？？？？？？？？？？？？？？？

李牧VS白起？？？？？？？？？？

他俩啥时候交过手啊？？？

全国为上，破国次之。
以白起杀人如麻为代表的秦军统一方式注定了秦国的短命。
单从军事才能而论，白起当然是名将。不过考虑其处在一个比较好的环境中：秦国君主比较强干，而且秦军素质突出。。。。。。我认为李牧、廉颇比他强些。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-4-27 11:15 发表
全国为上，破国次之。
以白起杀人如麻为代表的秦军统一方式注定了秦国的短命。
单从军事才能而论，白起当然是名将。不过考虑其处在一个比较好的环境中：秦国君主比较强干，而且秦军素质突出。。。。。。我认为李 ... [/quote]

坚决不同意！白起为四名将之首，那可不是没道理的啊！

李牧跟燕 秦打过貌似是没败过

[[i] 本帖最后由 常山关益德 于 2006-5-1 09:26 编辑 [/i]]

比较欣赏廉颇！但是悲哀的是总被昏君佞臣所制肘！“将在外 军令有所不受”总是一句空话.....

最喜欢的是李牧

貌似他是四名将中最有儒将气质的一个?

不错。我也对春秋战国很感兴趣。比较喜欢廉颇

还是喜欢白起。虽然残酷了些，但以白起为代表的大量消灭六国有生力量的战法加快了秦统一的进程。

[quote]原帖由 [i]七七白菜[/i] 于 2006-4-13 18:50 发表
不知道为什么,古今评价白起的首罪都是杀人太多....

战场上非你既我,做为一个军队领导着,这么做是对自己的士兵和自己的国家负责 [/quote]

这个似乎和以后儒家当道讲究仁义也有关系

秦朝自商鞅变法之后，法家的思想可谓深入人心，在士兵眼里，人头就代表着金钱、地位和荣誉，秦国的对外战争几乎每一次都极为血腥，当然到了白起那是一个极至了，不过后来吕不韦相秦的时候，开始扯仁义的大旗，杀人就明显少了，再后来吕下台，就又走回老路去了……

[quote]原帖由 [i]pj1220[/i] 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输 [/quote]
长平之战应该就是硬仗，几十万膘捍的赵军作困兽之斗，其惨烈程度可想而知...

[quote]原帖由 [i]长卿[/i] 于 2006-6-10 08:16 发表
还是喜欢白起。虽然残酷了些，但以白起为代表的大量消灭六国有生力量的战法加快了秦统一的进程。 [/quote]
在当时看，也许说的过去，但现在来看，不能提倡。毕竟，他杀的是40万降兵。
这种行为和席特勒有区别？

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2006-6-22 18:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]七七白菜[/i] 于 2006-4-13 18:50 发表
不知道为什么,古今评价白起的首罪都是杀人太多....

战场上非你既我,做为一个军队领导着,这么做是对自己的士兵和自己的国家负责 [/quote]
在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2006-6-22 18:03 发表

在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。 [/quote]


在道德上受谴责,但是战略上却无疑是正确的.当时赵国的军事力量非常强大.
坑杀40万,使赵国大伤元气,人丁不足,国力大大被削弱,秦国才有机会
要不然恐怕等秦王生天了都没机会东出击周.客观的说,是正确的

应该是战国末年四名将！

司马攮苴
孙子
吴起
白起
晏子

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2006-6-22 18:03 发表

在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。 [/quote]

不杀赵卒，战争就不算结束。坑杀40万赵军也是战争的一部分，所以这里没有本质上的区别。

长平之战赵军被坑杀都40多万
投降前还经过几十天激烈战斗,总人数怎么也在50w左右

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-10-12 22:11 发表


不杀赵卒，战争就不算结束。坑杀40万赵军也是战争的一部分，所以这里没有本质上的区别。 [/quote]

释放降卒留给敌国再生力量，这些人回到赵国重新整编，换个将领仍然是一只强大的军队；

想要收服难，勉强带回去了，怎么养活，怎么应付思乡欲归的潮流，那个时代，家族的观念远强于国家（黄易语，哈哈），

在那个统一欲望及其强烈的秦王地下，比杀更好的办法实在是很难找到。

但杀降40W增强叻各国必死抵抗之决心，也增加叻统一的难度

回复 #20 barroco_d 的帖子

同意，白起是老大，不能因为杀人多就降低对其军事能力的评价，一将功成万骨枯，自古如此

李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。
:unsure::unsure:

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-10-18 17:06 发表
李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。
:unsure::unsure: [/quote]
兄台此言差矣，白起一生不败，打得六国闻白起领兵无人敢挂帅为止（长平之战为何用赵扩而非李牧，只能说在赵王心中李牧不及白起；而赵扩自大但还是把白起视为自己的对手，要知道赵扩可没把廉颇放眼里；可见白起在当时的威望）。白起是从士兵到大良造的秦国第一人（大良造就是秦王为表彰白起战功而专门设置的）。

看来《寻秦记》的作用真是不小啊，培养了一批李牧粉丝。:mellow:

白起一生40余战，堪称运动战的鼻祖，而看他用间破廉颇，围歼强悍的赵军，在用间和强打方面也很有心得，在战术丰富性上也是个中翘楚。从白起后来被秦王赐死来看，秦国君臣并非死铁一块，完全有离间的可能性，但是却没有看到赵国做出任何尝试。

[quote]原帖由 [i]wwq911[/i] 于 2006-10-18 22:36 发表

兄台此言差矣，白起一生不败，打得六国闻白起领兵无人敢挂帅为止（长平之战为何用赵扩而非李牧，只能说在赵王心中李牧不及白起；而赵扩自大但还是把白起视为自己的对手，要知道赵扩可没把廉颇放眼里；可见白起 ... [/quote]
我看未必吧，名气也是通过不断的胜利来提高的。
李牧有所成就的时候，白起早已名震天下当然在名气上没法比。李牧得到赵王的信任也是在长平之战以后的事，长平之战的时候，不单单是李牧，所有的将领在赵王心目中都不及白起，但你要注意只是名气，在赵王心目中的地位，而名气有的时候并不代表胜利。就像现在的足球比赛一样不一定名气大、球星多的球队一定赢。（如果是那样的话还搞那么多国际比赛有什么用都知道谁是冠军）
战争在一定程度上有着偶然性，决定双方胜负的因素也很多，但无疑双方士兵对主帅的战术执行能力、以及双方主将的军事素养起着决定性的因素。秦国的国力、士兵的战斗力无疑都是其他的国家所不能比的。这些是白起固有的优势，而且白起也能很好的利用这些优势，这自然是他高明之处。李牧虽然没有取得像白起那样辉煌的成就，但他在对匈奴，对秦国的多次战争中所表现出来的军事素养并不一定比他差。毕竟两个人没有真正的对敌过。
难的是李牧在赵国长平之战败后依然能在对秦战争中取得在局部胜利，他生之日秦不敢轻看赵国。秦在正面战场不能取得胜利而是通过贿赂小人，使用反间计来除掉心腹大患。
还有你说的六国闻白起领兵无人敢挂帅，这也只是从侧面来称赞白起而已。李牧，作为名将虽然不敢夸口战胜白起，但也不至于胆怯，优秀的将领正常情况下是不会胆怯任何人的，如果他胆怯了那也就不是名将了。
中国历史上优秀的将领实在太多，白起一生不败只能说他幸运，没有遇到真正能和他较量的人。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-10-20 17:16 发表
看来《寻秦记》的作用真是不小啊，培养了一批李牧粉丝。:mellow:

白起一生40余战，堪称运动战的鼻祖，而看他用间破廉颇，围歼强悍的赵军，在用间和强打方面也很有心得，在战术丰富性上也是个中翘楚。从白起后 ... [/quote]
你说对了，李牧还真实在上高中的时候看《寻秦记》的时候开始注意的。而且恰巧我们语文的模拟试卷中，文言文部分是说李牧的，印象相当深刻。
PS：什么时候白起用间破廉颇了？

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2006-10-20 18:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-10-20 18:32 发表

我看未必吧，名气也是通过不断的胜利来提高的。
李牧有所成就的时候，白起早已名震天下当然在名气上没法比。李牧得到赵王的信任也是在长平之战以后的事，长平之战的时候，不单单是李牧，所有的将领在赵王心目 ... [/quote]
未必吧，名气也是实力带来的~要知道白起是从士兵做到统帅的，没有过人的能力行吗？（起点并不比李牧高）
1、说到足球，巴西比挪威名气大吧，可是巴西照样输过挪威，还不止一次，但你能否认巴西的实力吗？巴西的实力就是比挪威强，所以说名气和实力还是成正比的。
2、李牧在长平之战后还能对秦取得局部胜利又何尝不是白起死后，白起不死，李牧能必胜吗？
3、秦国比赵国强。打个比方：秦国是清华、北大，赵国是个2本的大学。一个学生的成绩要在清华、北大冒尖，必须要有600分以上的能力，而在2本的大学，恐怕500多就够用了吧。同理，秦国兵士勇猛、国力强盛，白起能从一个士兵做到名震六国的统帅。岂不是比在国力逊于秦的赵中成为统帅更难？可能有人要说赵比秦弱所以李牧的战绩更加弥足珍贵，更有价值。但是别忘了，李牧等人是守卫疆土（最后还没守住），白起、王翦等人是开疆扩土（秦国一统天下）。攻守之比，我想大家都清楚，同是名将，防守一方绝对比进攻一方有优势！
4、说白起一生不败是运气好的话更是有些别样意味。白起一生要是只打了一场仗，你要说他是运气好，我无话可说。可是一个一生数十战不败，拔城70余座，破敌百万的名将被说成是运气好，那中国历史上就没几个运气不好的“名将”了。

PS：白起杀降有争议，但作为战国武将第一人是没有任何可怀疑的地方。成绩说明一切！很多人认为韩信领兵强于项羽，为什么？就是因为垓下项羽兵败自杀？那如果是霸王最后赢了天下，还有人会认为韩信领兵强于项羽吗？历史没有如果，历史上项羽是败了（尽管他打赢了除垓下外所有的胜利；尽管他在垓下只有10W人，汉军50W都不敢和霸王正面对决，要合天下之力、用计四面楚歌方能胜之；尽管霸王在乌江边一人就格杀数百人…………）
[color=Red]历史没有如果，有的只是结果。[/color]

1，这个正说明了足球中的偶然性，不败太难，要有很好的运气。
2，我没有说李牧必胜，而且我强调他取得的也只是局部胜利，不能改变赵国灭亡的命运。白起活着的时候秦国难道没有败过？白起是人而不是神。
3，你的比喻不是很恰当吧，难道秦国人都是清华北大，赵国人都成了二本了？防守一方却是有优势，依赖与补给线短，城池的坚固，白起的经典战例大都是建立在野战上的。再者他们有没有真正的对敌过谁知道结果怎样？他们生长在不同的国家，国家的强弱不一，没有方法比较。
你的第一个命题和第四个命题是否有点矛盾呢？
白起一生不败，名气很大，巴西名气很大但也可能输给挪威。

我也不想劝你承认李牧比白起强，因为我也没说过李牧比白起强。
我想告诉你名将中国每个朝代都有，而且很多，他们的水平未必就如他们所表现出来的名气那样有差距，只是他们的机遇，环境不同这些客观因素导致了他们的成就有差距。白起放在赵国，他还能帮助赵国一统？在历史面前人有的时候是很渺小的。无论你是普通人还是战功显赫的名将，你改变的只是局部，而不是历史发展的趋势。白起一生不败确实能力体现，但也并没有现在网上吹的那样达到无敌的程度。换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-10-20 20:29 发表
我也不想劝你承认李牧比白起强，因为我也没说过李牧比白起强。
我想告诉你名将中国每个朝代都有，而且很多，他们的水平未必就如他们所表现出来的名气那样有差距，只是他们的机遇，环境不同这些客观因素导致了他们的成就有差距。白起放在赵国，他还能帮助赵国一统？在历史面前人有的时候是很渺小的。无论你是普通人还是战功显赫的名将，你改变的只是局部，而不是历史发展的趋势。白起一生不败确实能力体现，但也并没有现在网上吹的那样达到无敌的程度。换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？[/quote]
很明显，白起、李牧同为中华名将。
白起是名将，可惜锋芒太过；李牧是名将，无奈生不逢时。
军事上：白起的野战歼敌堪称中国古代第一人，李牧亦有步兵围剿骑兵的战例。
政治上：白起自杀，李牧被杀，两人同是政治盲人。（四名将中，王翦政治眼光最高，儿子王贲也是秦灭六国的主要将领）

节度使大人很欣赏李牧吧~但李牧在历史上的成就、地位确实要逊于白起。
[color=Red]换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？[/color]（李牧可能会更强，就像理论上中国有很多齐达内，只是没发掘出来一样；但实际上中国男足是没救了。历史没有如果，有的只是结果。结果：白起战功作为强于李牧，白起不是神，但他是战国武将第一人。）

PS：历史是人创造的，没有商鞅变法，就没有秦国的崛起。
[color=Blue]历史没有如果，有的只是结果。[/color]

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-10-18 17:06 发表
李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。
:unsure::unsure: [/quote]

如果我们想用 thought experiment 比出军事才能的话，应该假设两个人都在秦国会怎样才对。赵王昏庸，奸臣当道，在赵国想混出个人样来，一定要很强的政治头脑才行。在战国（后期）四名将中，可能王翦比其他人都厉害，但这并不能说他的军事才能就一定比别人强。反观秦国，以法治国，以律行事，奴隶斩敌一级也能成为庶人，斩敌十级也能成为贵族。如果谁在秦国最终成为军事老大，这才真的说明他的军事能力是战国时期的老大。因此如果单纯考虑军事能力，我们应该想的是把廉颇、李牧任何一个人放到秦国，比白起表现会如何呢？

有人看过大秦帝国没，写的挺不错地啊，虽然明显有点偏袒秦国，呵呵

战国四将之中，喜欢廉颇，惊叹白起，羡慕王翦，叹惜李牧！

绝对严重同意wwq911的观点！！！！
挪威是可能赢巴西，李牧也可能在某些小战役中赢的了白起。但挪威赢了，你能说挪威实力强过巴西？不可能吧。。。。
同理，白起被称为NO。1就绝对说明论军事，李牧是比不上白起的。

一直以来都满欣赏李牧

儒将一个啊

哈哈

因为白起杀人多就认为他军事能力不如李牧？还是因为李牧是个悲剧性人物，有较高的印象分？白起是怎么起来的，他也是一步步靠军功起来的，在秦国要想封爵封侯，军功是第一位的。战国时各自为国，从来没有什么优待俘虏这回事。当时每个国家都想做老大，削弱对方的实力最好的办法就是多杀人。这是国与国之间的战争，不是国内战争，不消灭对方的有生力量，难道等着被别人消灭？

偶听说，现在长平地区有一种小吃，叫做白起豆腐。当地老百姓说，这是在吃白起的脑髓。

古人说：“千夫所指，无疾而终”。白起被老百姓戳脊梁骨戳了2000年，被老百姓吸髓食肉2000年，估计这滋味真不好受。倘若白起泉下有灵，不知当作何想？不知道会不会后悔他长平所为？

PS：偶是拥李牧的。原因无他，只是因为李牧大部分时间都在抗击匈奴，“灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走，其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城”，如此大功，除秦统一后的蒙恬之外，战国名将谁人能及？

赵括之前的廉颇毕竟也拿秦军没办法呀,个人觉得赵括有些像石田三成,天资过人但缺乏实战经验,刚一出站便遇上最凶恶的敌人,足球不也是这样吗,不能让天才过早暴露,教练要保护他,让他循序成长,这么看,长平之战的失利最大罪人就是赵王,换廉颇,败,换李牧,败,赵国就这么走向灭亡了

[quote]原帖由 [i]pj1220[/i] 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输 [/quote]

这话太离谱了:qoo+ 不敢苟同

[quote]原帖由 [i]pj1220[/i] 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输 [/quote]


善战者无赫赫之功，这位该知道吧？！会打硬仗的军队不一定是好军队，会打生长的才是，而且姑娘所说的硬仗是什么含意呢？！难道秦军都只是跑过去抓俘虏？哪一仗不是硬仗？外交和诡计可以起到推波助澜的作用，但是最后的胜负还是要通过战场上的一较高下来解决。。

回复 #56 秀吉 的帖子

李牧和长平之战还有关系？在下记得不关他什么事吧

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-3-8 14:28 发表
李牧和长平之战还有关系？在下记得不关他什么事吧 [/quote]

关公战秦琼的想法而已，李牧当时说不定还没出道呢。
只是某些人认为换了李牧来打，或许就赢了。