军事天才数刘项

明人张燧在《千百年眼》卷四《天亡秦》有这么一段话：“秦灭六国，赵独可惨。长平之役，战而斩者，四十余万，降而坑者，又四十余万。即于此时生一男子曰赵高，先后杀始皇之二子，而灭秦之宗社。生一妇子曰邯郸姬，阴以吕易嬴而莫之觉。全盛一统之业，忽然瓦解，此两人盖从内乱之。赵国之冤气所化也。秦灭六国，楚独无罪，诱怀王而幽囚以死，骨方未寒，王翦六十万人，风骤雨至，五湖七泽，势如破竹，陆终、熊绎之后，荡无孑遗，即于此时生二男子于东楚，曰陈胜、吴广，生二男子于西楚，曰刘季、项籍，奋臂大呼，四方响应，神都天阙，三月烟飞；七百年之基，拱手付焉。此四人者，盖从外取之。楚国之愤气所化也。孰谓天道聩聩耶！”这段话的核心是天亡秦。虽然牵强附会，但也不是全无道理。其他人等姑且不论，单就刘邦、项羽而言，就不能说没有道理。
刘项亡秦的原理不是在于奋臂大呼，而是在于他们是军事天才；不仅是军事天才，而且是秦的克星。秦军以一国之力敌天下，连年作战，所向披靡。各国殚精竭虑，施出浑身解数，最终还是逃不掉覆灭的下场。所以网上常常能见到以秦军与罗马军队比较的热帖，争得不亦乐乎。秦在战国末期遇到了天下所有名将，胜过秦军的有赵奢、李牧、项燕。项燕被秦军击败身死，李牧被秦用计除掉，赵奢病死。感觉上李牧强一点。但李牧对秦作战也是先死命约束部队不去与秦接战，然后出其不意破秦。赵奢的情况也差不多。他们的战争模式好象要等到士气高涨后，才可投入作战。而他们的失败或者说没能取得更大的成功，可能也在于士气不是始终能保持在高昂状态的。等到你那士气不复可用，又成了秦军的天下。秦军横行天下的状态一直到了刘项出马作战才彻底改观。
项羽少年时学过兵法，但他没那个耐心系统学，只是学了个浅尝辄止，便不愿再深入下去。如果换了一般人，一旦遇上秦军，肯定又落下个纸上谈兵的话柄。但项羽何等人，绝非后人心目中的莽汉，肯定是个才高八斗的不世出的奇人，军事到了他的手里，简直像玩儿似的，那么得心应手，那么随心所欲，那么酣畅淋漓，而他还只是学了个半吊子。司马迁说他才气过人，可不是随便说说的，军事一道肯定是依据之一。所以以他的才气，即使只学了个半吊子、半桶水，打天下也足够了。项羽刚出道时，随项梁的八千子弟过江击秦。项梁派他带兵西向击秦，人马多少，不可考，估计不会太多，项梁本身也只八千人，依项梁的德行，派给项羽的人马绝对不足半数，也就是不到四千人，这倒与刘邦初作战时差不多。项羽就带了这点人马一路杀到襄城（今河南襄城）。不要小看打下这么个小地方，其意义在于，这是自章邯秦军反击后，陈胜一脉反秦武装取得第一次胜利反击。以往黥布、刘邦的胜利，只是反围剿，而项羽是预演了反攻。这时项羽才二十四岁，从来没有带兵经验，也没有作战经验。换了今天的年轻人，这个年纪不是在焦头烂额地忙着考研就是失魂落魄地忙着找工作，如果在部队的也不过当个连级干部，而且要先从班长、排长做起，先带个十来号人，再带几十号人，然后才能带百十号人。可项羽此前连十来号人也没带过呀，一上来就带个几千人，肯定还要自筹粮饷，不停作战。想不承认他是天才也不行呀。
刘邦的情况可能比项羽还不如。项羽还多少有点家学的底子，所谓屠夫的孩子会拿刀，有点耳濡目染，说不定其血管里就流淌着杀伐的因子。但刘邦没有行伍经历，家里也就是个种田的自耕农，连兵法的皮毛也没沾过。 但也被赶鸭子上架上了阵。本来他是要推掉这个差事的，因为他心里没底，所以他说：“天下方扰，诸侯并起，今置将不善，壹败涂地。吾非敢自爱，恐能薄，不能完父兄子弟。此大事，愿更相推择可者。”一向好说大话的刘邦此时的推卸肯定是出于真心，连带兵作战的ABC都不会，怎么好冒冒然带着家乡的子弟兵送死呢。可能是秦军素有的威风让带兵作战成了个烫手的山芋，最后还是刘邦接了下来。与项羽一样，刘邦也没带过兵，他以前的经历大概只是个治安组长，手下有几个毛人。再就是逃亡到山中时，跟随了几十号人，多时可能达百人，也就是这个程度了。谁知毫无兵学功底的刘邦一出马就聚得三千人，一与秦接战就取得了胜利，并一举击毙了秦朝的泗川守，这是见之于史的秦军阵亡的最高官衔者。但刘邦早期作战经历需要检讨处甚多，其最大特点就是流动作战，似乎没取得一块稳固的根据地。所以，尽管战绩不俗，但到了雍齿以丰叛，立即就搞得手忙脚乱，而且几次攻丰不下。需要指出的是，这个攻丰不下，与刘的军事才能关系不大。总不能说雍齿的本事与刘邦不相上下吧？里面最大的原因可能是，攻守双方都是熟人亲人，打起来下不了狠手。所以刘邦才要四处借兵，直到项梁借人给他，才解决了这个问题。
刘项合兵后，对秦作战进行得更加顺利。早先打陈胜武装如风卷残云一般的章邯，被刘项联手打得龟缩在濮阳不敢出战。刘项两人此时还嫌嫩了点，他们还不知道只要拿下章邯，拔掉秦朝这颗最尖利的牙，灭秦就只是个时间问题了。所以他们被项梁派到别处作战，章邯却咸鱼翻身，得到增援后，偷袭项梁得手，杀了项梁。而刘项这两个军事天才却因此乱了方寸，其原因也在于他们不知道自己的作战才能，正是既不知己也不知彼。如果他们足够镇定，足够冷静，他们应该能看出章邯的本事不过如此，完全可以战而胜之。而这两人既不镇定，也不冷静，居然选择了避开章邯南下，退师彭城。
估计在彭城的休整时期，这两个人痛定思痛，想明白了，知道秦可以胜了。为什么这样说？这可以从项羽杀宋义前的劝说看出，他已能将战局分析的头头是道，切中肯綮。如果退守彭城前，能这样分析，他是绝不会放过章邯的。说明天才的成长也要有个过程。项梁身死，楚人丧胆，未丧胆的可能只有刘项。在诸将莫利先入关的情况下，楚怀王点了刘邦的将。而刘邦接过将令就积极作战，这与宋义形成了极大的反差。刘邦的积极作战，也表明他既知己也知彼了。否则他不满万人的百战疲师，怎敢逆行击秦。刘邦击秦前的任务是为援赵军开辟通道，他们面对秦朝最精锐的野战军王离军战而胜之，可以说是所向披靡。而项羽灭了宋义后，强渡黄河，以寡击众，以劳击逸，连续作战，连破章邯、王离两军。这两人的事迹表明，他们退缩到彭城后，可能清理了以往的作战经历，总结出秦不是他们的对手的结论。因为两人以往对秦作战是全胜，而且是在作战经历不足的情况下取得的。现在，两人都久历战阵，胜秦应该更不在话下。果然，两人重新出击，原本不可一世的秦军吃足了苦头，一败再败，终至亡国覆军。
为什么说这两人是秦军的克星呢，也不完全是基于其战果，而主要是经历。此前的陈胜部下多是行伍出身，吴广还因为部下认为他军事上不行而被害，这些人遇章邯的乌合之众都招架不住。项梁既然能教导项羽，肯定也是熟读兵书的。但这些熟悉兵事的人，一遇秦军即缚手缚脚，兵败身死。而到了刘项这两个没有军事经验的人出马，是怎么打怎么有，破秦军直如砍菜切瓜、探囊取物。从秦始皇十七年灭韩算起，到二十六年并天下，前后共花了十年时间，之前奋六世之馀烈还不计在内。但到刘项灭秦，从秦二世三年十月刘邦出发，到汉元年十月秦王子婴降沛公，也只得一年时间。这个过程中，除楚怀王的指挥之功外，其他人起的作用很小。当然有人可能会说，这两人能杀几人，还不是前线战士的功劳，这样说也未尝不可，但等于说陈胜的兵全是饭桶，六国的兵全是饭桶。
灭秦后，刘项两家争天下，两个天才大比拼，上演了一出火星撞地球的大碰撞。同样是天才也有高下之分，这高的当然非项羽莫属。对秦作战取得全胜的刘邦，在项羽面前几乎全处下风，百战百败。项羽最经典的战例是刘邦几十万大军乘项羽在齐作战时，攻下彭城。而项羽绕开了刘邦在面对齐国方向的正面拦截，绕到彭城的南面发起进攻，一举击溃刘邦的几十万人，仅泗水一战就屠杀汉军十几万。所谓棋差一着，缚手缚脚。有一个有意思的现象可能人们没注意到，刘邦不知是有意还是巧合，似乎从项羽了偷学了几招。比如秦军抵挡不住时来找项羽洽谈投降之事，但项羽假装答应，然后发起攻击。刘邦在入关后也有类似的行动，秦将约降，刘也是详应后，听张良之说发起进攻，这个战斗在项羽之后，但当时可能刘邦不知道项羽这样干过。是不谋而合，还是英雄所见略同，读者可以自行评价。最后这一招又用到项羽身上，楚汉划鸿沟为界罢兵休战，但刘邦发起了攻击，最后灭楚。所以这一招项羽是始作俑者，被人还治其身，也是报应，自作自受。项羽这个兵不厌诈的高手，最终还是死在兵不厌诈上。所以说，虽然刘邦的才气不敌项羽，但天下其他的天才人物韩信、张良、陈平都跑到刘邦这边来了。项羽以一人敌天下，终于势穷力屈，败下阵来。所以司马迁说项羽奋其私智不师古，批得也是他这一点；所以汉人说：“汉屈群策，群策屈群力。楚憞群策而自屈其力。屈人者克，自屈者负，天曷故焉。”（《扬子法言·重黎》）
现在很多人为项羽抱屈，但讲到点子上的不多。尤其是项羽的军事天才就很少有人提及。多少人为韩信、白起天才谁大谁小吵得面红耳赤，实在是一叶障目，不识泰山。还有更大的天才项羽没看出来呢。殊为可叹。须知，项羽死时只得三十一岁，已是百战百胜之身。这是他的前辈白起、赵奢、李牧、项燕等无法望其项背之处。愚鲁如菜九辈若能袭得项羽才气的皮毛，前程又何可限量。特草此作，为项羽叹。

汉高祖多机变，识时务，从谏如流，知人善任，善于驾驭部下，但是军事才能并不是很突出，说刘邦是军事天才有些言过其实了。刘邦的这种才能，说到底其实是一种管理才能，是一种领导素质。

反观项羽在军事上要略胜一筹，项羽用兵勇悍轻狡。但是此人不善谋势，轻战略，少伐交，胸乏全局，并非将道也，充其量也就是个战术家。

项羽擅长的应该是战斗,而不是战争!
刘邦善于管理,将属下才能发挥到最大限度,是一个领导者最成功的地方!

有预先定了结果再拉证据之感。

刘邦没韩信，一辈子都夺不了天下。

刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下

后人的确看低刘邦的军事才能。能和项羽拉据这么久，的确非常人所能为。对秦战争，平判战争打的都够漂亮。只是对项羽，对冒顿这种牛人才老是失败，不过这个不足以否定他的才能。彭英章等名将还不是也败在项羽手里。
至于韩信，一个完全被拔高的人物。
韩英彭本来就是同功一体，韩信军事才能固然刘家军团无人可匹。但说到没他就不能取天下，实在过分了。

[quote]原帖由 [i]Satan[/i] 于 2006-3-30 23:23 发表
后人的确看低刘邦的军事才能。能和项羽拉据这么久，的确非常人所能为。对秦战争，平判战争打的都够漂亮。只是对项羽，对冒顿这种牛人才老是失败，不过这个不足以否定他的才能。彭英章等名将还不是也败在项羽手里。 ... [/quote]
刘邦败而不亡的拉据本领确实显露其过人的军事才能。
韩信是否被说高了就不得而知了，因为他是在绝对优势下打败项羽的。但同理刘邦也是在绝对优势下打败英章等名将的，所以不能说刘邦军事才能胜过英章，而且刘邦在对匈奴之战中令人大失所望，对他的评价自然就拉低了

如果李德·哈特读过《史记》和《汉书》一定会对韩信大加赞赏！没有韩信刘邦能不能夺天下是假设问题不好说，但没有一定要费更大的力气！

萧何把韩信举荐给刘邦时，他对韩的评价：国士无双。
千军易得，一将难求！
再仔细读读史记，萧何得那句话
我只把大概意思说说：大王如果想做汉王得话，那有韩信没什么用处，但如果大王想争雄天下，韩信不可或缺。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-4-6 21:03 发表
萧何把韩信举荐给刘邦时，他对韩的评价：国士无双。
千军易得，一将难求！
再仔细读读史记，萧何得那句话
我只把大概意思说说：大王如果想做汉王得话，那有韩信没什么用处，但如果大王想争雄天下，韩信不可或缺。 [/quote]
没人否认韩信的才能和作用，只是说把他拔高什么战神了，没有他刘三就不能取天下了之类的高度实在是过了。蒯彻这人PMP的话为什么就这么多人信。照这样说英彭二位不也是一样了。
“当是之时，彭王壹顾，与楚则汉破，与汉则楚破。且垓下之会，微彭王，项氏不亡。”
“然卒破楚者，此三人力也。”
“前年杀彭越，往年杀韩信，三人皆同功一体之人也”
忘记是史记还是汉书中间有一处直接说韩英彭三人缺一不可的，这会找不到了。
再说了，刘三军团本身也不乏牛人，萧曹良平，樊郦滕灌等辈又不是吃白饭的。
当然，韩信的确在汉军中无人能及。不过首功轮不到他。解放后刘三和大臣们开会讨论首功考虑过萧何，考虑过曹参，考虑过张良。还真没考虑过韩信。

项王斗力，汉王斗智。
项王既使真的能够“力敌万人”，也不过是陷阵掣旗之才；
汉王呢，正应了后世曹操自我标榜的一句话——“任天下智力，则无不可。”

韩、彭、英似乎不能算是“一体同功”之人吧……
如果按照刘邦的逻辑，把守关中的萧何评为“功人”的话，那么韩、彭、英三人分别可以称为：

入秦，定魏，平赵，降燕，下齐，破楚——刘邦的天下几乎一半都是韩信一个人带偏师打下来的，功孰大于是？是为功龙。
彭越流寇出身，惯能在项王背后骚扰，分散楚国兵力，为刘邦和韩信的成功创造有利条件，虽无显功，亦有苦劳。是为功虎。
英布虽有实力，但为人反复，器量狭窄。叛楚后为项羽击走，反汉后又被刘邦破杀，实在是辱没了他在巨鹿的战绩。是为功狗。

三万打五十六万,让刘邦试试,我看刘邦还不及刘备.我非常讨厌项羽,无奈他太能打了.论军事能力可谓是顶尖的.

广成兄高见。
    不过阁下简单一句"也不过是陷阵掣旗之才"是不是有点看低项王了。陷阵掣旗只是垓下用二十八骑末路突围的表现而已。但倘有二百八十骑，二千八百骑，二万八千骑情况如何？他楚霸王纵然不是战略家，但称为战术家不为过吧。何以连战术家也不配，只落得樊郦滕灌辈陷阵掣旗了？如果只尚个人武力，怎么可能破巨鹿，杀彭城，进荥阳，逼成帛。平梁下齐，王霸天下。并且楚河汉界后汉军出尔反尔情况下都大破追兵。这真只是汉臣口中的“匹夫之勇“？匹夫也能大小70余战不败？
    彭越怎么会无显功？分散的可是主力兵力，接济的可是救命粮草。楚军战斗力为诸侯最强，岂是燕代韩魏传檄而降的诸侯所能比的。且彭王好歹下楚数十座城，只加之苦劳，委屈他了。
    至于二五仔英布，观其后来战争表现，的确愧对巨鹿贡献。可见项羽用兵布阵方法他只学得表面，而不得实质，只能使”上恶之“而已。不过伙同刘贾诱大司马周殷叛楚，端了项羽老巢，又带领此九江兵与刘韩彭三路人马共合垓下。加之先前对楚军骚扰作用，也算功劳不小。
    且北方战场功劳不可能全算在韩信头上，张耳，曹参，灌婴可都跟着呢。特别后两位绝非等闲辈，第二位还差点被算得功劳第一，且是汉初唯一一个出将入相的人物。
    所以，史书中说他们三人同功一体还是有道理的。当然，韩信明显是三人中的第一。

[[i] 本帖最后由 Satan 于 2006-4-9 23:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]广成子[/i] 于 2006-4-8 20:08 发表
韩、彭、英似乎不能算是“一体同功”之人吧……
如果按照刘邦的逻辑，把守关中的萧何评为“功人”的话，那么韩、彭、英三人分别可以称为：

入秦，定魏，平赵，降燕，下齐，破楚——刘邦的天下几乎一半都是韩信 ... [/quote]

广 成子兄说的好啊！！

人是会变化的，起初的项羽能势如竹，完全与他有勇有谋有关，但后来他刚愎自用，不听范增之言，才落得垓下这败，其人实不足论！！！！！！！

项羽有他的勇猛，但却欠了果断，如果当初杀了刘邦，天下必归楚。

韩信没有在灭三秦中有什么表现。

错！韩信对刘邦说：三秦可传檄而定也！出汉中的明修栈道暗渡陈仓就是韩信

[url=http://www.xycq.net/forum/thread-76290-1-1.html]中国人最不认真——栈道何时被明修[/url]

[[i] 本帖最后由 fengxv 于 2007-6-26 12:24 编辑 [/i]]

项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。

[quote]原帖由 [i]king0725[/i] 于 2006-5-22 14:34 发表
项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。 [/quote]
阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 14:50 发表

阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？ [/quote]

英雄兄又来维护项王了:lol:
三万对五六十万并且能全胜的，当然是军事天才。既然是军事天才，就不存在有勇无谋。仔细想想，我国历史上评价勇将总要用什么“有勇无谋”一类的贬义词词，称呼运筹帷幄的智士就是“足智多谋”，却从不存在“有智无勇”，似乎“勇”永远是贬义的，“智”永远是褒义的。在军事上，没有勇只有智一个胜仗也打不出来，没有智只有勇至少也算是合格的军事统帅，有勇有智才能打出大胜仗来，项羽那些胜仗，不光是有勇才能打出来的，想只靠勇猛用三万击败五六十万，谈何容易？可惜连同许多名将一起，被一句肤浅的“有勇无谋”掩盖了许多光芒。韩信本人也是个有勇有谋的代表，项羽其实也是，只是韩信更偏重于谋上，项羽更偏重于勇上，却不能说韩信无勇，项羽无谋。

[quote]原帖由 [i]king0725[/i] 于 2006-5-22 14:34 发表
项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。 [/quote]

秦军是身经百战历练无数的边防军，楚军是一些各部拼凑的轻步兵，只凭士卒勇敢就能取胜？看看项羽是怎么用谋的。
1，杀宋义，破釜沉舟，激发士卒斗志，挽回士气。
2，让英布袭击王离军和章涵军的交通线，阻挡章涵对王离的援军，彻底把王离分裂开来。
3，利用王离各部队的分散（至少分成了九个部分），把楚军集合在一起，各个击破。
二十万人联合在一起，当然难攻。但二十万人分散九个地点，就可以各个击破了。项羽的判断力很强，能够看出弱点，计划周全，这些都是“谋”的体现。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-22 23:22 发表


秦军是身经百战历练无数的边防军，楚军是一些各部拼凑的轻步兵，只凭士卒勇敢就能取胜？看看项羽是怎么用谋的。
1，杀宋义，破釜沉舟，激发士卒斗志，挽回士气。
2，让英布袭击王离军和章涵军的交通线，阻挡 ... [/quote]
项羽有军事才能不可否认,但是根本不足以弥补自身的性格缺陷,他并不具有领袖素质的

刘项虽然不读书
但他们的军事之才，是不可没灭的……

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 14:50 发表

阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？ [/quote]
项羽其实也勇，但谋略还欠一点。比不上刘邦的诡诈。
项羽是军事之才，一个失败的英雄

项羽在政治上的表现太低了，在大战略方面设计的很好，但缺乏政治手段去实施，最后反而处处对自己不利。

项羽用兵有个很不好的毛病,每次都不能尽全功,老是留一条不大不小的尾巴,不了了事.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 14:50 发表

阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？ [/quote]
估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的影响是最巨大的.围章邯有必要自己在那里督阵吗?先入关中有何战略后果,完全没有看到.反观刘邦还定三秦时,在没有完全消灭章邯时,即不错过战机，起兵攻彭城,二者相比,何如?
至于彭城之战也赢的漂亮，可以知道的项羽善于战斗,但可惜不是善于战争,故有"七十二战,战无不胜;忽闻楚歌,一败涂地."的下场
可以说项羽善战,但对于战略可就不怎么样了。
有点想到汉尼拔……

在汉朝的开国功臣之中，韩信的地位是和萧何一样的，至于其他的大将，应该是樊哙的地位最高，但在韩信的王被取消，成为淮阴侯后，他闲逛到樊哙家中，樊哙依然诚恐诚慌，说明韩信的地位是远高于樊郦滕灌之流的。至于彭越英布，能力都要逊于韩信一筹，又都没有始终，立场不坚定，地位都应排在韩信之下。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2006-5-30 10:53 发表
项羽用兵有个很不好的毛病,每次都不能尽全功,老是留一条不大不小的尾巴,不了了事. [/quote]

项羽军每次要成功抓住刘邦的时候，刘邦总是坐车跑路成功，比如彭城之战突然刮起大风，运气因素。打彭越没能除后患，但彭越是运动战高手，项羽最多只能打败他让他停滞一段时间，项羽每次都能成功做到这一点。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2006-5-30 11:07 发表

估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ... [/quote]

项羽战略至少是一流的。巨鹿之战主要是歼灭王离军，至于围章邯，项羽围而不全力进攻，章邯最终投降，正是项羽战略眼光的一个体现。项羽当时还没有放眼天下的野心（他叔父刚死，他只想着如何打败秦军），项羽当时做事眼光不长远也不为自己着想。其实我觉得，不是项羽看不到入关中的好处，而是项羽当时根本没有入关中的打算，他心里想的是灭秦军救诸侯尊王命，和刘邦这样投机趁势扩大势力的人是不一样的。这也只能证明项羽实在不是个帝王之才，但如果论战略的话项羽还是很强的。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2006-5-30 11:07 发表

估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ... [/quote]
项羽政治能力差，不假，但无论战略与战术均是第一流的。让刘邦先入关中，其实对项羽影响很小，巨鹿一战奠定了项羽的基础，比先入关中的利益 要大得多。

樊哙从来没有被韩信领导过，可能其对韩的恭敬是传说而非事实。

刘邦情商超高，可是论军事天才，不免有些言过其实

[quote]原帖由 [i]菜九段[/i] 于 2006-6-20 14:03 发表
樊哙从来没有被韩信领导过，可能其对韩的恭敬是传说而非事实。 [/quote]
记得淮阴列传里还有樊哙对韩信的挑衅之辞~韩信好像人缘很不好，没有几个和他关系好的，除了那个钟离昧

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2006-5-30 11:07 发表

估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ... [/quote]
如果项羽不亲自围章邯，恐怕章邯率领的秦军不会消亡的。其实刘邦也遇到过这样的事。当年刘邦率军围攻宛城不下之时，曾经试图绕过宛城入武关攻秦。兄台假设项羽只命手下围攻章邯、自己率兵攻打秦地，和刘邦的打算是一个性质的。但是最终刘邦和项羽都没有选择绕过敌军主力而抢先入关。那是因为刘邦打算绕宛城攻秦时，张良及时劝阻，分析了如果急于入关将会两面受敌的可能性，才使刘邦打消了这个念头。而项羽肯定也是深知这点，所以才和章邯一耗就是6个月。毕竟当时秦军还没有遭受蓝田惨败，而章邯军也没有崩溃，因此秦军的实力还是很强的。起义军如果急功近利，只是抢着先入关称王，很有可能一败涂地。我想，项羽和刘邦这两个家伙不会认识不到这一点。
不过话说回来，为什么后来刘邦能够很快就歼灭宛城的守军呢？而项羽又为什么一下就和章邯好了六个月？刘邦平宛城，靠的是张良的计策和郦食其的内应。但项羽却没有什么更有效的计谋去消灭章邯军，只能等着章邯受到赵高猜疑后才招降章邯。或许这就是刘邦比项羽有人才、战略优势的一个侧面表现吧。

刘邦也算军事天才?
《史记·淮阴侯列传》
   上常从容与信言诸将能不，各有差。上问曰：“如我，能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：“多多益善，何为为我禽？”信曰：“陛下不能将兵，而善将将，此乃信之所以为陛下禽也。”
刘邦自己领兵打的仗有几仗是打胜了的?韩信的评价是比较中肯的,刘邦不是将才,而是帅才.项羽是军事天才,但他缺乏帅才,缺少战略眼光政治眼光和驾御人才的能力,所以最后败给了刘邦.

就2个军事天才,项羽,韩信.在打下天下以后,所有人对韩信都是报以崇拜的目光,包括樊哙

[quote]原帖由 [i]漳水枭枭[/i] 于 2006-7-20 18:37 发表

记得淮阴列传里还有樊哙对韩信的挑衅之辞~韩信好像人缘很不好，没有几个和他关系好的，除了那个钟离昧 [/quote]
哙敢对韩信挑衅?你再去看看,当韩被贬为候后,哙还口称韩为王.

项羽战术上高其他人一大大大大大截，战略上低其他人一截，所以要总结啊，看来还是战略最重要！

用人要善于用优点，要敢于放权，这点项比刘差多了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-22 21:37 发表
刘邦ms在军事上没什么成就
成就别人倒是常事... [/quote]

  刘邦成就了很多人,最终很多人成就了他.
  看来刘邦早就懂得了为人民服务的道理啊,老老老老老一辈共产党员:()

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-3-31 09:12 发表

刘邦败而不亡的拉据本领确实显露其过人的军事才能。
韩信是否被说高了就不得而知了，因为他是在绝对优势下打败项羽的。但同理刘邦也是在绝对优势下打败英章等名将的，所以不能说刘邦军事才能胜过英章，而且刘 ... [/quote]




为什么刘邦被项羽以少打多打的那么惨一样有军事才能，而韩信以少打多就是个水货，不要先入为主的给自己拉证据，如果韩信真是个水货，那汉朝的史官早把他贬的一文不值了，只能说明他的战绩太强，强到汉史官都没办法睁眼说瞎话了

那为什么刘邦不让韩信对付项羽呢,让他灭了项羽就好了,自己也不用差点掉了几次命了.

韩信你看看他对付得都是什么人,刘邦入关之前对秦军可是不败,而其他六国呢,看到秦军P都不敢放,都只会内斗,争权夺利(看看齐国造了几次反就知道),

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-31 09:31 发表


项羽战略至少是一流的。巨鹿之战主要是歼灭王离军，至于围章邯，项羽围而不全力进攻，章邯最终投降，正是项羽战略眼光的一个体现。项羽当时还没有放眼天下的野心（他叔父刚死，他只想着如何打败秦军），项羽 ... [/quote]

同意，项羽绝对是军事天才，只是太年轻。。。缺少政治眼光，要知道刘邦的年龄可以当他老爸了。。。
项羽一直当刘邦是战友。。。。一起灭秦的铁哥们。。他的野心远远没有刘邦大，项羽顶多是想做个王，（从他破函谷可以看出他还是在意这汉中王的。。。）而刘邦是想统一天下做皇帝的。。刘邦在函谷关拒楚军就是他野心的表现，可是项羽太年轻没能看出来，不然早该把刘邦灭了。。。他不知道他自己已经成了刘邦统一天下野心的必然敌人。
项羽也不缺范曾这样的谋士，可是他太独断了。。年轻把，性格就是这样。。。

樓上諸位大俠高論， 受教了
我以爲楚漢相爭中還有個關鍵人物， 陳平，你想英布抵得上彭越了吧，就是這裡勝利的天平倒向了劉邦

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-4-13 15:17 发表
也还是那句话，项是将才，刘是帅才 [/quote]


好笑的结果.因为赢了就是帅才,输的就是将才?刘这个大帅才赢过项羽嘛?

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-4-13 15:19 发表

好笑的结果.因为赢了就是帅才,输的就是将才?刘这个大帅才赢过项羽嘛? [/quote]
:doubt:项羽打赢了又如何？

楚汉相争5年，项羽屡战屡胜，却是愈胜愈弱。刘邦屡战屡败，却是愈败愈强。他的这种“胜利”，不也太窝囊了吗？:sleep:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-4-13 15:37 发表

:doubt:项羽打赢了又如何？

楚汉相争5年，项羽屡战屡胜，却是愈胜愈弱。刘邦屡战屡败，却是愈败愈强。他的这种“胜利”，不也太窝囊了吗？:sleep: [/quote]

就因为这个就说项羽的军事能力比刘邦差？这个也太武断了把？

项羽失败在政治，不在军事．．．如果把韩信放到项羽这个位置也是这样的结果，那么我们的结论就是刘邦军事才能要高于项羽韩信了，是嘛？

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-4-17 13:29 发表


就因为这个就说项羽的军事能力比刘邦差？这个也太武断了把？

项羽失败在政治，不在军事．．．如果把韩信放到项羽这个位置也是这样的结果，那么我们的结论就是刘邦军事才能要高于项羽韩信了，是嘛？ [/quote]

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。就一场战争来说，战略永远高于战术。

可惜项羽四肢发达，头脑简单，根本不知道战略两个字怎么写，就算他在战术上取得了再多的胜利，又有何用？

荥阳之战，他两次攻陷荥阳用了多少时间？而失去却仅仅只在几天之内。那么他的胜利能称之为胜利吗？

当韩信在北方灭魏、克赵、破齐的时候，可曾见过项羽有过一丝一毫的回顾？等到韩信踏平整个北方后，他才如醉梦方醒，派了个龙且去对方韩信，可那时黄花菜都已经凉了半天了。请问他早时候干吗去了？

象项羽这种只会拿大刀片子砍人的将军，也叫“会打仗”？也叫“军事家”？我呸～～～

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-4-17 17:09 发表


上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。就一场战争来说，战略永远高于战术。

可惜项羽四肢发达，头脑简单，根本不知道战略两个字怎么写，就算他在战术上取得了再多的胜利，又有何用？

荥阳之战，他 ... [/quote]


项羽是个不合格的诸侯.但是不能应次来否定他的军事才能?

招你那么说项羽不就是匹夫了?那怎么会有巨鹿之战和彭城之城的成功呢?就算放到整个古代战绩里面,那也是当当想的?这叫不会打仗?

谁能够想到韩信带着新兵能那么快破魏赵.然后再击败齐楚联军呢?

1个对项羽屡战屡败人.而且还是被匈奴人打的差点挂的人,也叫有军事才能?去和项羽韩信比?我喷了,我呸啊!

[quote]原帖由 [i]哈哈呵呵[/i] 于 2007-4-18 13:58 发表



项羽是个不合格的诸侯.但是不能应次来否定他的军事才能?

招你那么说项羽不就是匹夫了?那怎么会有巨鹿之战和彭城之城的成功呢?就算放到整个古代战绩里面,那也是当当想的?这叫不会打仗?

谁能够想到韩 ... [/quote]

说得难听点，巨鹿之战本来就是凭匹夫之勇打赢的。你要不同意，你倒是说说巨鹿之战的战略战术高明在何处？这次战役最出彩的不就是项羽破釜沉舟的决心和勇气嘛。至于彭城之战，还是表说了吧。对付一群乌合之众，人数越多越容易打赢。

项羽和刘邦比军事才能，那好，看看荥阳之战，第一次项羽用多长时间打下荥阳的？又是多长时间丢失的？第二次用了多长时间打下的，又是多长时间丢失的？

说到底，战略是绝对高于战术的。刘邦或许不是一个合格的战场指挥员，但却是一个非常优秀的战略制定者。项羽呢？用他冲锋陷阵那是得其所哉，但要他来统领全局，呃，，，还是别难为他了吧。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-4-18 14:09 发表


说得难听点，巨鹿之战本来就是凭匹夫之勇打赢的。你要不同意，你倒是说说巨鹿之战的战略战术高明在何处？这次战役最出彩的不就是项羽破釜沉舟的决心和勇气嘛。至于彭城之战，还是表说了吧。对付一群乌合之众 ... [/quote]


你去找个匹夫来看看去打打，让他一生只有１败，那么辉煌的战绩．你吹把～反正吹牛无罪．


刘邦胜，是胜在会用人．功劳是在汉出三杰这．就他那点军事才能去和高手打仗？

刘邦这里不是有韩信这么强的军事人才．连破魏赵．不知道啥时候楚汗战争能结束．

刘邦还善于逃跑．那么多次都不挂．狗运还真好啊！

天水英才姜维兄说的话很明白．你可以去看看前面的贴～

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2006-3-30 23:13 发表
刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下 [/quote]
也许是这样,不过刘邦没有韩信的话更大的可能是被项羽给消灭了,或者是一辈子呆在蜀中做他的汉王.

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-5-23 18:09 发表

项羽有军事才能不可否认,但是根本不足以弥补自身的性格缺陷,他并不具有领袖素质的 [/quote]

终于说出来了，项羽的缺陷是性格，绝对不是智力，或者说谋略。

刘邦军事才能确实不是怎么高明，但他善用人，是帝王之才。韩信善用兵，统帅之才。项羽冲锋陷阵所向披靡，将才也。