发现楼主对此帖十分关心，但是对我的回复却置之不理，很想和楼主从理性上讨论下这个问题。

注：我不拥刘也不反刘。

晕，怎么多发了一页....没办法，不是灌水...

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2006-3-19 19:30 编辑 [/i]]

当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-19 19:24 发表
当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧 [/quote]


[img]http://dx.xycq.net/photo/albums/userpics/10291/thumb_C6B3326FAD590D84AA3659E49C46786E.gif[/img]你从哪里看出他是为了称帝了。

乱世枭雄自当为利而动，历史上的刘备和演义里的差别很大不奇怪。演义里的确有很大美化。但是历史上的刘备也没达到某些人批判的一无是处，近乎无恶不作，卑鄙无耻的地步。

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-19 19:24 发表
当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧 [/quote]

汉末像袁术一样有野心称王称霸的人并不多，董卓、王允、建安初年的曹操、刘备等人能成为伊尹、霍光应该就很满足了

现在最大的问题是某些拥护曹操的人陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步.
这种思想使我们这样的平凡百姓感到十分担忧,他们也许是些孩子,但是孩子们有这样的思想而不改变的话,等到我们老了后,对他们没有使用价值了,他们会对我们如何呢......请原谅我的自私,我确实一直是这样想的.这也许是我拥汉的真实原因......
就象前一个帖子说的那样:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "
我不感到可笑,而是担忧.
就上面的帖子回答一句:所以汉昭烈皇帝躬行天讨,多次出兵中原伐贼.虽然势力难敌,但终于奋大汉声威于海内,伸张大义于天下.千秋万代,后世尽知忠义之可贵,不为强敌而屈服,这就是中华民族能生存至今的原因所在.

刘备其实人格魅力还是十分强的，一个人在那种乱世里混到那种地步蛮不容易的，不是有些特殊的本事看来也不行。

所以,我请问一些兄弟:
现在可以说,绝大多数的社会资源掌握在我们这批3\40岁人的手中,可以说,我们是绝对的强势群体.
你们敢于向一切道德\规则\法律挑战,奉行的是纯粹的竞争战略.就是所谓的:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "

如果你们比我们年轻,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以避免我们退出历史舞台后被你们消灭?
如果你们比我们年长,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以消灭自己的负担?
如果你们就是我们队伍中的一员,请你想想,我们是否应当把自己的孩子们看作敌人去消灭他们?

我们主张""中"和""正义""规则""道德".这不仅是为我们,也是为所有人.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 16:55 发表
西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.) [/quote]
说过多少次了，
东汉的皇帝必须姓刘？没错！不过“七王之乱”的七王都姓刘，难道他们发动叛乱就合法了？？
刘备夺益州，自称益州牧，自称汉中王等的行径就是七王之乱的翻版！
[quote]王必须姓刘，而且不能有公的设置[/quote]
可笑啊，汉献帝是皇帝，他说行，你居然敢说不？汉朝是你做皇帝？:lol::lol:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 16:52 发表
孙权不是打荆州,而是打汉臣关羽.
当时汉臣关羽正在接受汉朝汉中王的命令,攻击奸臣曹操的部队.

孙权这是公然叛变的行为. [/quote]
孙权是打荆州,而是打汉贼大将关羽.
当时汉贼关羽正在接受汉朝叛乱宗族刘备的命令,攻击汉丞相曹操的部队.

孙权这是助朝廷剿灭叛军的行为.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 16:59 发表
你看的是实际,我看的是你说的"理".
理在,至少还承认秩序和正义是合法的,
如果理不在,就是说秩序和正义是不一定合法的了.
这样势必造成人类社会的混乱,因为已经没有统一的规则了. [/quote]
照这种说法，汉禅让于魏必造成社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.
我怎么看魏在受汉禅让后，社会安定，民众叛乱起义比其过去大大减少，几乎绝迹呢？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 20:21 发表
现在最大的问题是某些拥护曹操的人陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步.
这种思想使我们这样的平凡百姓感到十分担忧,他们也许是些孩子,但是孩子们有这样的思想而不改变的话,等到我们老了后,对他们没 ... [/quote]
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步，却没看到所有对曹操的封公、王，以致禅让都是经过汉献帝自己批准的，有理有据，不像刘备那样是自封的宗室叛贼。

现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统庇护，想来就不寒而栗！

[quote]原帖由 [i]圆桌博弈家[/i] 于 2006-3-19 22:27 发表

说过多少次了，
东汉的皇帝必须姓刘？没错！不过“七王之乱”的七王都姓刘，难道他们发动叛乱就合法了？？
刘备夺益州，自称益州牧，自称汉中王等的行径就是七王之乱的翻版！

可笑啊，汉献帝是皇帝，他说行 ... [/quote]

呵, 你不知道州牧是不能世袭, 刘璋的州牧并非合法, 刘备怎么个七王之乱的翻版?

封王貌似不是汉献帝主动封的, 而是有些人提议, 有人反对(称公时反对的就死掉一个著名人物). 拥曹的就是爱胡编.

[quote]原帖由 [i]圆桌博弈家[/i] 于 2006-3-19 22:30 发表

孙权是打荆州,而是打汉贼大将关羽.
当时汉贼关羽正在接受汉朝叛乱宗族刘备的命令,攻击汉丞相曹操的部队.

孙权这是助朝廷剿灭叛军的行为. [/quote]

扑~~   丞相.
贼王, 魏, 曹操成了正统, 把汉朝疆域一大半划归魏土的曹操成了汉臣. :lol:

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-19 23:17 发表


扑~~   丞相.
贼王, 魏, 曹操成了正统, 把汉朝疆域一大半划归魏土的曹操成了汉臣. :lol: [/quote]
汉朝皇帝下命令给的，怎么，难道像刘备违反汉律自称益州牧、汉中王那样违命不成？:lol:lol

8好意思, 刘备领益州牧完全可行, 因为他干掉的是非法州牧----刘璋. 益州牧空缺. 身为大司马, 左将军的刘备领之有问题?


嘿, 汉献帝下的令怎么了? 汉献帝衣带诏诛曹操你怎么瞧不见??

估计你又说衣带诏年代久远, 失效了是不?  哈哈哈哈哈哈哈~`

衣带诏未公布天下，而曹操“军”临天下

衣带诏证明谁是汉贼就得了. 曹操军在赤壁后是龟缩北半球去了, 还军临天下.

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-3-19 13:34 发表

好像楼主脸皮再厚，也比把演义当史实胡吹的人懂得廉耻。 [/quote]
不知所云。阁下是说我吗，难道我隐居太久，成了菜鸟了吗？

从当时看衣带诏未公于天下，那便算不得数，至少百姓不知，而曹操是帝王亲封丞相！有错？刘备不遵号令，私自画分领土，无罪？

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 14:39 发表
关羽并非不食人间烟火之人，当时甘夫人已死，如果糜夫人还在，很可能就是大耳的正王妃。关二不看僧面看佛面，总会给糜芳一点面子。 [/quote]
不得不纠正楼主一个错误，当时还没有出现妃这个名称，除了皇后、王后，其他贵族正室通通称为夫人。现在请楼主直面我的问题，虞翻为什么能把糜芳骂得做缩头乌龟？

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 00:08 发表
从当时看衣带诏未公于天下，那便算不得数，至少百姓不知，而曹操是帝王亲封丞相！有错？刘备不遵号令，私自画分领土，无罪？ [/quote]


董承7百余人一家瞬间被剁, 荀文若反对曹操既公位, 伏完, 国舅之死, 伏皇后之死, 许昌士人造反, 曹操死时曹丕不敢发丧. 惧怕国内哗变. 你想把大家都变跟你一样的视而不见么?  衣带诏在刘备身上, 刘备去哪都能杨出来, 正如他在登王时拿来当发布理由之一般. 算不得数??你说算不得数??董承, 伏完, 荀文若等一堆志士算什么?

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-20 00:13 发表



董承7百余人一家瞬间被剁, 荀文若反对曹操既公位, 伏完, 国舅之死, 伏皇后之死, 许昌士人造反, 曹操死时曹丕不敢发丧. 惧怕国内哗变. 你想把大家都变跟你一样的视而不见么?  衣带诏在刘备身上, 刘备去哪都能 ... [/quote]
操凭的是实力，刘备凭的是阴谋

按你这种逻辑, 和绅在乾隆时期也是个清官了, 乾隆有定过和绅罪??

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 00:15 发表

操凭的是实力，刘备凭的是阴谋 [/quote]

哈, 怎么现在又跑去谈实力不谈谁忠谁奸了?

操凭的是实力? 吕布, 袁术, 袁绍曹操是凭运气凭阴谋还是凭实力? 哦~`  曹操耍阴谋时都是实力?
阴谋? 刘备又耍了什么阴谋了您能明指明指不?

哈哈,老马被人当菜鸟了.

1、中国传统的原则君主不是最高的，而是社稷最高。所以汉皇帝如果设置公就意味着此公将代汉----他违背了当时的法律。
2、无论谁当汉皇帝，总轮不着曹操。你只要是汉臣，就只能承认皇帝姓刘。否则，你就不是汉臣。
3、孙权当时自己承认是魏公国的臣子，非汉的车骑将军。
4、禅让是可以的，但是曹操不能违反汉的法律，封自己诸子为侯，并接受自己被封公的情况。（而汉的宗室如果认为汉德未衰，自己又有能力的话，当然可以称皇帝来保存社稷。这是天经地义的。）
5、你清醒一下好不好？中国历代皇帝都不是最大的！从法律上，社稷大于皇帝！所以在紧急情况下，只要能保存社稷，皇帝错了，臣子可以不认！曹操封公，意味篡夺！刘备以宗室称王，是正确的！
6、“取消一切道德和法律,取消一切规则”是你们的意思。此句掷还！
7、骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党当然可恶，但贼臣和奸臣以及叛徒也可恶！
8、就算衣带诏未公布，但曹操封公就是意味篡夺！这是严重违反法律的行为，属“大逆”，汉臣人人得诛之！
9、记住！！只要曹操接受自己为公的事实，就是篡夺！刘备作为汉宗室，对此作出的反应均属于合法！（所以老荀才劝曹操啊）

[quote]原帖由 [i]巴西马忠[/i] 于 2006-3-20 00:07 发表

不知所云。阁下是说我吗，难道我隐居太久，成了菜鸟了吗？ [/quote]
我有说你吗？你对自己这么没信心吗？

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 00:15 发表

操凭的是实力，刘备凭的是阴谋 [/quote]
哼,实力,??挟天子就实力???
阴谋???奉天子密诏就叫阴谋??

[quote]原帖由 [i]圆桌博弈家[/i] 于 2006-3-19 22:45 发表
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统 ... [/quote]
哼,奉天自密诏就叫骄横跋扈??
现在最大的问题是某些拥护曹操的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"在胡作非为

[quote]原帖由 [i]叶寻芳[/i] 于 2006-3-20 12:16 发表

哼,奉天自密诏就叫骄横跋扈??
现在最大的问题是某些拥护曹操的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"在胡作非为 [/quote]
称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧

称王是在衣带诏要诛杀的对象曹某人称王后干的, 称帝是曹某人的儿子把献帝给废了, 汉朝无帝的时候干的. 偏袒什么? 还用说第二遍吗?

[quote]原帖由 [i]圆桌博弈家[/i] 于 2006-3-19 22:45 发表
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统 ... [/quote]

:L  为了反刘连基本事实都不分了，到底是谁骄横跋扈目无法纪啊，你看看曹操所做的事情正好达到了这个标准。

我觉的首先不能从是否称帝来谈刘备的忠奸问题，因为刘备称帝时已经没有汉王室了。但同样也不能从称帝的时间上来谈忠奸。否则岂不是孙权是很忠的？:lol

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:36 发表

称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧 [/quote]
哼,谁称王称帝,多余的话青蓝兄帮我说了,不想多做解释

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:36 发表

称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧 [/quote]

建安二十一年曹操就称魏王了，还设天子旌旗，出入称警跸，冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-20 12:38 发表
称王是在衣带诏要诛杀的对象曹某人称王后干的, 称帝是曹某人的儿子把献帝给废了, 汉朝无帝的时候干的. 偏袒什么? 还用说第二遍吗? [/quote]
称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:47 发表

称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的 [/quote]


他杀皇后也是汉帝指使的？他毒死皇子也是汉帝亲口说的?

他那是逼迫汉帝封的。

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:47 发表

称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的 [/quote]
曹操要个王,汉帝敢不给???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
你被人用枪指着叫他帅哥时,你敢不叫:L:L???????????

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:47 发表

称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的 [/quote]

刘备手里的衣带诏,  伏完同样受诏诛曹操被移族,连皇子都被砍了, 汉帝亲封的王? 难道一句汉帝亲封就能掩埋了这一切的种种? 刘备不称王与之对抗才是大不忠也, 最起码就对不起他手里那张衣带诏.

反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈

不要谈假设，想把基本事实搞清楚先。

你怎么就知道刘备不会把权力交还给献帝？有什么证据？没有，那就对了，不要随便假设历史。

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:58 发表
反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈 [/quote]
先解决我们的问题，再谈后 面的，别扯开话题

我根本就考虑曹操会忠，只是很看不惯刘备而已，阁下认为刘备能还政呢，那我就承认曹操比不过刘备了，哈哈，世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 12:58 发表
反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈 [/quote]

在汉献帝禅让前, 刘备会. 在刘协丢了帝位后, 刘备肯定不会.

别指望转移视线, 曹操的问题阁下貌似从来都没正视过历史.

世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法

----如果说你一开始报着学习的态度, 现在你的行为体现出了言行之不一, 如果说你一开始认为自己报着客观的态度讨论, 现在明明是你自己强辩曹操忠心这话题又跑出来说我们跟你强辩. 体现出了你为人之不诚信. 实在没什么必要再跟你解释. 你就慢慢抱着那个尊曹贬刘的心态去看事情吧.

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 13:10 发表
我根本就考虑曹操会忠，只是很看不惯刘备而已，阁下认为刘备能还政呢，那我就承认曹操比不过刘备了，哈哈，世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法 [/quote]
想看刘备的真面目怎能不看他忠不忠？？我根本就考虑过曹操是否会忠，只是十分欣赏刘备而已。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-20 13:13 发表
世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法

----如果说你一开始报着学习的态度, 现在你的行为体现出了言行之不一, 如果说你一开始认为自己报着客观的态度讨论, 现在明明是你自己强辩曹操忠心这话 ... [/quote]
谢谢提醒，不过好象是这样的，一开始我只是觉得刘备垃圾并不觉得曹操多么好和大家讨论的，现在好象，。。。呵呵，但是在我看来刘备是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过与急性，所以导致了一些故意尊曹的现象，不好意思，各位

但是补充一点，不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩，在我看来，称一声英雄绝对不错

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 13:17 发表

谢谢提醒，不过好象是这样的，一开始我只是觉得刘备垃圾并不觉得曹操多么好和大家讨论的，现在好象，。。。呵呵，但是在我看来刘备是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过 ... [/quote]
一开始我只是觉得曹操有点丑陋而已，还是很欣赏他的，呵呵，但是在我看来曹操是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过 ...

刘备如果能成功迎回献帝自然会提出把皇位还给对方，不过献帝和诸位大臣也自然会坚决反对，最后让刘备还不出去

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-20 13:19 发表
但是补充一点，不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩，在我看来，称一声英雄绝对不错 [/quote]
但是补充一点，不能因为刘备虚伪过就就否定他的一切功绩，在我看来，称一声千古第一帝绝对不错

到现在为止没人用曹操的人品忠心问题攻击他的功绩. 只是有几位一直在撑着其人品和忠心而已.

在我看来, 曹操的人品和忠心问题让他不能成为英雄, 只能是位枭雄. 刘备仅次于曹操. 你的看法我没想没打算去改变. 曹操对刘备的看法已经足够说明问题.

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-20 13:23 发表
到现在为止没人用曹操的人品忠心问题攻击他的功绩. 只是有几位一直在撑着其人品和忠心而已.

在我看来, 曹操的人品和忠心问题让他不能成为英雄, 只能是位枭雄. 刘备仅次于曹操. 你的看法我没想没打算去改变. 曹 ... [/quote]
呵呵，阁下是说我吧，你去我那个帖子看，我从来没有说过曹操人品怎么样，在下提的都是性格方面的问题，不过相对与刘备来说在下的确更欣赏曹操不假，至于忠心那的确是在下的不是了，刚才太过急性，请您见谅

针对有几位, 不止你一个人.

你可以对刘备鄙视, 但是要想说刘备垃圾就得先真正好好看一边三国志. 不要再拿演义当历史来刷成不?

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-20 13:32 发表
针对有几位, 不止你一个人.

你可以对刘备鄙视, 但是要想说刘备垃圾就得先真正好好看一边三国志. 不要再拿演义当历史来刷成不? [/quote]
我声明下演义中的刘备形象我是非常喜欢的，演义中绝对拥刘，至少他让我觉得刘备还不错，不过正是史上刘备让在下讨厌