刘备是曹操的客将?曹操白养他了？

要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 15:35 发表
刘备是曹操的客将?曹操白养他了？ [/quote]
是朝廷养他，不是曹操养他，这点都不知道啊:o:cool:

曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命——以上择自张辽的逻辑

刘备颇有纵横家智慧

[quote]糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团立下了大功，真英雄也。[/quote]

这个这个，也太扯了吧！
:L原来糜芳投降孙权是为了作真英雄！

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-3-19 15:30 发表
刘备是曹操的客将，如何算是背叛？
演义看多了？才发觉阁下连中文都有问题了。 [/quote]
呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2006-3-19 15:39 发表
要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑 [/quote]

从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么?

[quote]原帖由 [i]周吉[/i] 于 2006-3-19 15:56 发表

呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？ [/quote]
当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-3-19 16:04 发表

当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。 [/quote]
不过在很多人眼里，他就是背叛没有假吧，他自由吗？他当时只是说心里面自由，身体行为只怕就不自由了哦

好像没几个人说它是背叛曹操吧？因为他从来都没有从属过曹操。又对谁来说是背叛？

秀才遇见兵 有理说不清
楼主是什么角色 看看我引用他的几句回复 再考虑要不要跟他争论了:L

不相信的自己去百度贴吧看
[url]http://post.baidu.com/f?z=0&cl=0&ct=352452608&sn=&lm=65541&cm=0&sc=0&bu=&rn=10&tn=baiduPostSearch&word=%B4%F3%CE%BA%BB%A2%B1%AA%C6%EF&pn=0&rs1=0&rs2=2[/url]

[quote]
回复:从曹真和刘封的不同结局看曹操和刘备的为人
大耳脾气刚直倔强?应该是卑鄙无耻!
刘大耳连他的小舅子都不忠义他,还得人心?还不是姓罗的在放屁!

回复:为何要支持蜀汉
刘大耳,猪头亮都是些既要当婊子又要立牌坊的垃圾!  

回复:大奸似忠诸葛亮
诸葛亮是大奸似忠.有些蜀派只恨不能舔诸葛亮的屁股.  

回复:为什么说孔明是奸?难道你们就了不起了吗?
诸葛亮有什么功劳,把国家搞的疲惫堪,面有菜色?  

回复:汉中王时期的刘备集团仍然是三方最弱的势力
诸葛亮六出祁山,姜维九伐中原,都是次次大败,每仗必输.  

回复:这就是魏派和蜀派做人的差距吗
是大耳用百姓来延缓曹军的速度,还不肯弃十万百姓?十万百姓愿意跟他?是大耳强迫百姓跟他逃跑!  
[/quote]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-3-19 15:57 发表


从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么? [/quote]


我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能像赵匡胤一样杯酒释兵权

曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命------得了吧，献帝也是曹操在养。实际统治者是曹操。

是的,刘备是汉的豫州牧,不是魏臣或者曹操司空府的属下.
所以,从道义上,只要刘备接受了皇帝命令,就可以杀曹操,这是天经地义的,即使曹操对他有天大的恩情也绝对不能容情.
在所有承认责任的人的眼里,刘备尽汉臣的职责是正确的,他和曹操没有从属关系.

实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.
这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.

按照中国古代的制度,不许大臣结党.所以,曹操就是想认刘备当兄弟,刘备都不该同意.他们就是工作关系.

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2006-3-19 16:28 发表



我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能 ... [/quote]
又是排刘派的一些废话,你以为你是谁啊?你凭什么推断刘备当上皇帝，关羽、张飞必为刘备所杀.:P:P
百分之120BS你

所以，穈芳背叛大耳也没有什么可指责的，因为穈芳是献帝而不是大耳的臣子。

孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 16:39 发表
孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。 [/quote]
这样的话,那刘备取西川也是名正言顺

回复 #76 tiger1970 的帖子

实际上大耳也不忠于汉。

实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.--------哈哈，都什么年代了，还有人有天下该姓刘的封建思想，可笑啊。还天经地义？哈哈。

那他忠于什么啊

你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~

不,穈芳背叛刘备是叛变.因为当时孙权已经向魏公曹操称臣(时间在攻击关羽之前),穈芳是背叛了汉的汉中国的王而投靠了魏公国的一个臣子孙权.
当然,当时魏还是汉的一个诸侯国.但是,按照汉的制度,魏公国的设立是不合法的,因为汉不设公国,仅设立不同的王国和侯国.设公意味着篡夺.
而且,传说中有衣带诏的事情.
所以,可以认定,曹操称公,只有二种可能:
1\逼迫皇帝;2\皇帝违法.
如果是第1种,曹操是奸臣,汉臣可讨伐之,如果是第2种,皇帝违法,是乱命,大臣可不奉诏.
而孙权向魏公国称臣,就是公开背叛汉的祖宗社稷,是奸臣,必须讨伐.
所以,
穈芳背叛刘备是叛变.

现在是21世纪,不过天下该姓刘的封建思想是封建时期的要求,这个并没什么矛盾,我们讨论刘备当然要结合当时的制度来看

你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。

精锐骑兵,我说的是法律意义上的东西.
我们必须尊重当时的法律道德,不能用现代的目光为古人做选择.

如果你不尊重当时的法律和道德,那么你的眼光也无非是戏说的眼光了.

我对曹操有好感,但是,按照当时的道德和法律来说,他的行为有很大的问题,这是不容置疑的.

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 16:48 发表
你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。 [/quote]
照你这样说,当初和董卓作对的多该杀拉!!

不过天下该姓刘的封建思想是封建时期的要求----封建时期的皇帝都姓刘？我们讨论刘备当然不能根据封建思想来看。

当时是姓刘

孙权不是打荆州,而是打汉臣关羽.
当时汉臣关羽正在接受汉朝汉中王的命令,攻击奸臣曹操的部队.

孙权这是公然叛变的行为.

大耳的汉中国是不合法的。

当时是姓刘-------明摆着胡说八道，中国几千年的皇帝都姓刘？

哼,汉朝都给人取代了,还什么合法不合法

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 16:54 发表
当时是姓刘-------明摆着胡说八道，中国几千年的皇帝都姓刘。 [/quote]
阁下的理解力是否有问题??我说:当时是姓刘,没说中国几千年的皇帝都姓刘

西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.)

219年，汉朝被取代了吗？其实搬这些“死理”根本没有意义，当时三方实际上就是三个政权。

取代是取代,合法是合法.
一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.

你可以推翻重来,但当时不是还没有推翻吗!

219年,有汉中国吗??

你看的是实际,我看的是你说的"理".
理在,至少还承认秩序和正义是合法的,
如果理不在,就是说秩序和正义是不一定合法的了.
这样势必造成人类社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.

西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.) --------这些全是废话，曹操就是想当皇帝又怎么样？刘家的天下是怎么来的。你是封建思想太重了吧。

哼,BS

一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.-------可实际上根本没有人遵守，包括大耳。

请举例说明

刘备在称汉中王时,汉中王国就已经建立!
刘备是按照以前的惯例上表称王的,是按照皇帝对宗室的要求称王的,是合法的!

别忘了,中国古代是祖宗社稷大于皇帝的!
如果能保存社稷,即使皇帝不批准,因为曹操已经称魏公,汉中王的自立也是合法的!

不过有一点我记不清楚了,就是魏公国建立的时候,汉中王国是否建立,不过这无关紧要,即使汉中王还没有出现,关羽依然可以奉汉左将军益州牧的命令讨伐奸臣!!!

取代是取代,合法是合法.一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.--------什么汉朝的法律，曹操名义上也不遵守，怎么样？实际上大耳孙权也没有遵守。

你可以推翻重来,但当时不是还没有推翻吗! --------也可以在没有推翻之前不把它当回事，当然前提是有这个实力。

这就是理!!!
即使曹丕,还知道个禅让,来取得合法地位.你们连这一点居然都看不到!
如果真到了三国时代,恐怕这种观点早就被群雄......

是自己有过错

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 17:05 发表
刘备在称汉中王时,汉中王国就已经建立!
刘备是按照以前的惯例上表称王的,是按照皇帝对宗室的要求称王的,是合法的!

别忘了,中国古代是祖宗社稷大于皇帝的!
如果能保存社稷,即使皇帝不批准,因为曹操已经称魏公 ... [/quote]
你的思想说白了就是大耳姓刘，所以天下就该是大耳的。可惜当时大部分人根本不这么想！

没遵守道德法律就是贼臣!!!
即使英明神武象曹操一样.
曹操确实英明神武,但是一个具有伟大能力的英明神武的贼臣.
孙权也是,不过,他是英明神武的叛徒.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-3-19 17:08 发表
这就是理!!!
即使曹丕,还知道个禅让,来取得合法地位.你们连这一点居然都看不到!
如果真到了三国时代,恐怕这种观点早就被群雄...... [/quote]
哈哈，曹操“非法”称王了，怎么样？说白了用什么策略要根据实力决定。什么理不理的。可笑。

汉的天下当时是应该姓刘的!!!不一定是刘备.

但是汉德如果衰落,当然可以是别人建立国家,皇帝也是别人的.所以我承认曹丕的魏.有意思吧?他是通过了法律手续的,但曹操违法了.

如果你连理都不认的话,就没有什么说的了.
打吧!谁赢了谁是大爷!

曹操“违法”了，怎么样？刘家的天下是怎么来的？还不是抢的秦朝的？你还真以为姓刘的就是真命天子。可笑啊。哈哈！

打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。

呵呵,曹派还是那么有活力.

我说的是只有姓刘的才能做汉皇帝!
你的辩论方式让我想到了40年前(那时我还小,但也受到了一些亲身影响).

"家天下"的儒家思想是汉朝时占据主导地位的...刘邦争天下时不用受其影响